Вышло издание 2,92 книги «Программирование: введение в профессию» А. В. Столярова

То есть, ввод-вывод у него превращается в побочный эффект, если происходит из функции, и не является побочным эффектом, если происходит из процедуры.

Всё верно. Потому что ты сам пишешь: «У нормальных людей процедура - набор действий для совершения побочного эффекта, а функция - вычисляющая что-то сущность.». То есть для процедуры это не побочный эффект, а основной.

Спор терминологический. Назови «побочный эффект по-Столярову» = «побочный эффект функции» и никакого противоречия не будет. Побочный эффект (по твоему определению) в процедуре не является «побочным эффектом функции».

с одновременным привязыванием его к паскалю

Таких языков много. Не только паскаль.

Побочный эффект (по твоему определению) в процедуре не является «побочным эффектом функции».

!!!

Это гениально в своей бессмысленной логической непротиворечивости.

Понятно. Тогда ваша деятельность не только не продуктивна, а наоборот контр-продуктивна. И для того, чтобы «бороться» с такими как Столяров, лучшн бы не было таких как вы. Я могу и более предметно пояснить свою точку зрения, но не уверен, что вы слушаете оппонентов.

Начните с того, что смешивать личные и профессиональные качества оппонента - прямой путь к обесцениванию своих аргументов.

А программы пишут для реализации ранее не реализованных алгоритмов.

И что за новаторский алгоритм реализовала твоя FFI обёртка, который ты до сих пор гордишься?

Теперь-то ты понял?))

Побочный эффект в процедуре не является «побочным эффектом функции».

1Сники изобретают метапрог?

https://github.com/Kalimehtar/russian-lang - да.

Знаешь, я уж думал что понял, но этот тред равзворошил вьетнамские флешбеки и я опять в смятении (

А почему? Случилось что-то?

Одно из двух.

1. Делайте как я говорю, а не как я делаю.
2. Он не считает void ...() процедурой.

Цитата:

добравшись во втором томе до изучения Си, мы обнаружим, что там вообще всё выполнение программы состоит из побочных эффектов, вот то есть буквально полностью, на 100%, и это не преувеличение формально это так и есть. Но там, во-первых, нет процедур, ….

https://github.com/Kalimehtar/russian-lang - да.

Сравнил. То не метапрог, то диалект Схемы.

Это гениально в своей бессмысленной логической непротиворечивости.

Так суть проблемы именно в этом

Столяров: назовём эффект в функции побочным эффектом. Соответственно, эффект в процедуре не является побочным эффектом.

liksys: побочный эффект — это любой эффект в процедуре или функции. Я отвергаю определение Столярова.

Ну видишь, всё просто оказалось. =)

Побочный эффект присутствует в функции, потому что она является функцией, а он является побочным эффектом функции.

Но когда этот же побочный эффект присутствует в процедуре, он не является побочным эффектом функции, потому что процедура не является функцией.

Гениальная тема.

Есть, короче, такая техника внушения, называется спиральный сюжет по Милтону Эриксону. Походу, Столяров его применяет))

Ну считать он может всё что угодно, от этого оно не начнёт соотноситься с реальностью.

Назови «побочный эффект по-Столярову» = «побочный эффект функции» и никакого противоречия не будет.

Я не буду называть красное «зеленым по столярову».

Я могу и более предметно пояснить свою точку зрения, но не уверен, что вы слушаете оппонентов.

Я не уверен, что мне интересно слушать чужие заблуждения относительно сектантской деятельности столярова.

Начните с того, что смешивать личные и профессиональные качества оппонента - прямой путь к обесцениванию своих аргументов.

Это, разумеется, бред. Личность столярова имеет самое прямое отношение к преподаванию, потому что преподавание - это в первую очередь социальное взаимодействие.

Я не вижу смысла с вами дискутировать. Пишу это не для вас, а для других участников обсуждения.

Всё из-за того, что у столярова определение перевернуто с ног на голову, буквально. Борьба преподавания со здравым смыслом - не он первый, не он последний.

In computer science, an operation or expression is said to have a side effect if it has any observable effect other than its primary effect of reading the value of its arguments and returning a value to the invoker of the operation.

Например, если ты читаешь файл и заполняешь прочитанным какую-то переменную - это прямое действие. Изменение оффсета при чтении - побочный эффект, потому что следующий вызов функции вернет тебе данные по новому оффсету.

У столярова это привязано к семантике паскаля: процедура вызывается ради побочного эффекта, и поэтому оно перестает быть побочным эффектом, а если ты сделал что-то с побочным эффектом внутри функции - то оно побочным эффектом и будет.

У всех нормальных людей всё наоборот: не суть побочки определяется функций/процедурой, а процедура/функция определяется побочным эффектом. То есть, если ты делаешь функцию/процедуру, которая принимает две строки и возвращает выделенную память на их склейку, то она может быть как функций, так и процедурой, в зависимости от твоей точки отсчета. Для прикладного софта это будет функция, а для обработчика прерывания - процедура, потому что выделение памяти само по себе нетривиальная операция и может привести к переключению контекста.

Столяров использует свое искуственное разделение, чтобы объяснить, почему непреднамеренные побочные эффекты это плохо, но в итоге всё сводится к тому, что столяров привязывает определение побочного эффекта к паскалю, где разделение на процедуры и функции искуственно, и которое в современных языках давно не встречается (по причине выбора точки отсчета, которую я объяснил выше ^^^). И у него получается рекурсия: процедура - это последовательность действий без побочного эффекта, а побочный эффект - это что-то, чего не бывает в процедурах.

И что за новаторский алгоритм реализовала твоя FFI обёртка, который ты до сих пор гордишься?

Там же на титульной странице описано. Работа с свойствами GTK как с родными полями, передача замыканий для обработки событий. Декларативное описание интерфейса.

На Common Lisp на тот момент такого реализовано не было.

Пишу это не для вас, а для других участников обсуждения.

Да, всем участникам этого обсуждения просто жизненно необходимо знать о том, что ты не в состоянии дискутировать по предмету обсуждения.

Мог просто покинуть тред и не мучаться.

То есть, если ты делаешь функцию/процедуру, которая принимает две строки и возвращает выделенную память на их склейку, то она может быть как функций, так и процедурой, в зависимости от твоей точки отсчета. Для прикладного софта это будет функция, а для обработчика прерывания - процедура, потому что выделение памяти само по себе нетривиальная операция и может привести к переключению контекста.

Это в любом случае будет процедура, поскольку в софте потом придётся освобождать эту память, даже если это прикладной софт.

которое в современных языках давно не встречается (по причине выбора точки отсчета, которую я объяснил выше ^^^)

Это в каких? Рутины без возвращаемого значения встречаются даже в Haskell (там тип IO ()).

И у него получается рекурсия: процедура - это последовательность действий без побочного эффекта, а побочный эффект - это что-то, чего не бывает в процедурах.

Да нет же. Процедура - это последовательность действий с эффектами (ни один из которых не побочный), а побочный эффект - это что-то, чего не бывает в процедурах (потому что это эффект в функциях).

Это в каких? Рутины без возвращаемого значения встречаются даже в Haskell (там тип IO ()).

void и около того - это не отдельная языковая сущность, как в паскале.

Процедура - это последовательность действий с эффектами (ни один из которых не побочный), а побочный эффект - это что-то, чего не бывает в процедурах (потому что это эффект в функциях).

Ты вообще никаких проблем здесь не видишь?

Это в любом случае будет процедура, поскольку в софте потом придётся освобождать эту память, даже если это прикладной софт.

Нет. Ты можешь считать, что выделенная память, заполненная данными - и есть результат твоего вычисления, тогда это не будет побочным эффектом (если тебе не важен факт заполнения кучи).

Сравнил. То не метапрог, то диалект Схемы.

Обязательно добавь туда макрос ‘ЭТАДРУГОЕ!’.

void и около того - это не отдельная языковая сущность, как в паскале.

Чем слово void хуже слова procedure? И то и то отдельная языковая сущность. Разве что на два слова Паскаля (procedure и pointer) в Си один void. Так на function в Си вообще слова нет.

Процедура - это последовательность действий с эффектами (ни один из которых не побочный), а побочный эффект - это что-то, чего не бывает в процедурах (потому что это эффект в функциях).

Ты вообще никаких проблем здесь не видишь?

Нет. Также, как есть попутный газ, который есть только в нефтяных скважинах и не существует в газовых. Слово «побочный» подразумевает, что в данном куске кода эффект не является целью этого куска.

Для единственного человека, который не отличает метапрог от схемы?

ранее не реализованных алгоритмов

передача замыканий для обработки событий

Ты собственные сообщения читаешь вообще?

ну всё же не

например процедура с inout параметром (var) и при этом она использует глобальный счётчик вызовов

изменение inout параметра это часть интерфейса; инкрементация счётчика вызова это побочка

т.е в целом побочный эффект это то что «захватывает» а точнее увеличивает контекст исполнения

поэтому то с побочками сложнее отлаживаться :(

Ты собственные сообщения читаешь вообще?

В Common Lisp на тот момент не было готового алгоритма, позволяющего передать замыкание как обработчик события Gtk.

одного, жидко обделавшегося, который писал статью про раст, успели лицезреть все

Не все. Ты о ком?

Изменение параметров тоже считается эффектом. Даже без глобального счётчика.

Вот в лиспе есть две функции: reverse и nreverse. Обе возвращают список с элементами переданного в обратном порядке. Отличаются как раз тем, что вторая с побочным эффектом: портит список, переданный аргументом.

сишные строки строки медленные (в большинстве случаев искать конец долгая операция), не безопасные (это же и плюс), ограниченны. Кто воссхищается ими явно не грамотный. Единстенно что извинять его может: написание своего набора функций работы со строками - памятью даёт большой профит, иммено под свою нагрузку-задачу.

Чем слово void хуже слова procedure? И то и то отдельная языковая сущность. Разве что на два слова Паскаля (procedure и pointer) в Си один void. Так на function в Си вообще слова нет.

void не хуже, а лучше, чем procedure

а вот почему - предлагаю подумать

всё, Столяров на первом месте в топ-10. объявляется май Столярова

Потому что короче?

столяров иногда правильно и даже очень правильно пишет, но иногда совсем не правильно

Но когда этот же побочный эффект присутствует в процедуре, он не является побочным эффектом функции, потому что процедура не является функцией.

Восторг! Натурально Защита Чубаки из South Park. При том работает - вон впечатлённые 1Сники по треду бегают, восторженно кукарекая :-D

Вересаев. Который написал совершенно мудяжную статью про Rust. Столяров с ней бегал как с писаной торбой, предлагал всем почитать. Но потом падаван принял темную сторону и слинял питонировать, не забыв потереть статейку.

В книге достаточно подробно описано и понятие побочного эффекта (достаточно открыть указатель в конце трёхтомника и начать читать указанные разделы подряд) и почему в указанных тобой случаях он не пишет код, так как кому-то хотелось бы (см. мой комментарий в этом треде).

Вообще текстовый слой починили, поиск и копипасту наладили, а людям все равно проще выдумать какую-то чушь, не относящуюся к книге, и старательно искать в ней противоречия.

Нет. Ты можешь считать, что выделенная память, заполненная данными - и есть результат твоего вычисления, тогда это не будет побочным эффектом (если тебе не важен факт заполнения кучи).

Применим тест monk. Предположим твоя функция запускается при отладке в каждом шаге цикла, а шагов там миллион. Результат — всё падает нафиг с OOM. Значит это побочный эффект.

Конкатенация строк не будет побочным эффектом только в нефоннеймановском языке, где строки first class citizen вроде Tcl.

достаточно открыть указатель в конце трёхтомника и начать читать указанные разделы подряд

Если обратиться к трудам преподобного Онания Столпника…

Фанбои Столярика это реально секта - ни одной собственной мысли, ни одного аргумента из опыта: только цитаты из священных текстов гуру и единственная извилина, кое-как прикрытая трусами.

Ага. Хотели рассказать, какой Столяров плохой, и устроили пиар его сайту.

Это далеко не первый раз же. Всегда одинаково.

strcpy наоборот распаковывается иногда

Что не всегда есть хорошо. В своих прод сборках мы целенаправленно отсушили builtin-memcmp и builtin-strlen.

А чем плохо? Особенно strlen.

очевидно что процедура без изменения среды это вариант sleep

побочное всёж это то что помимо основного

процедуре передаётся либо value «запиcь активации» и она творит что то + меняет своё окружения ( и это оказывается основной побочкой) либо есть передаётся «запись активации» али про простому ононимный(sic!) объект и через изменение его полей процедура очучествляет побочку - но всёж эта побочку не абы где рэндом память портить а чисто конкретно через получение поля и через их var

программирование машинок с памятью поэтому то такой дырка жопа боль что требуется больший контекст вызова для сохранения идемпотентности

Потому переводит предмет рассмотрения из сферы синтаксиса в сферу системы типов.

int -> void - это типологическая запись. Так же как, например, int -> bottom, хотя bottom-типа напрямую в Си нет. А вот void есть, и хорошо, что он есть.

FFI-прокладка?

Для борщелисперов это нормально — лавсан тоже вон велосипеды для интеропа изобретает, правда, с дотнетом. Не пишется им почему-то на голом лиспе — видимо, при всём богатстве возможностей чего-то в нём всё-таки не хватает.

Это даже неплохо, кстати. Вот кложа, скажем, с чего началась? С провалившихся попыток Рича Хикки затащить борщелисп в продакшен и экспериментов с интеропом с другими платформами.

Может, прямо у нас тут, на лоре, будущие отцы современных лиспов обитают, кто знает.

из сферы синтаксиса в сферу системы типов

Чего в этом хорошего?

Так можно и for/while/if в сферу системы типов перенести, как это сделано в Haskell. Это тоже хорошо?

Системность.