Вышло издание 2,92 книги «Программирование: введение в профессию» А. В. Столярова

Грубо говоря, а вам то какое до всего этого дело?

Очень простое. Столяров долгое время был работником сферы образования. Следовательно, он получал зарплату из моих налогов. А я категорически не согласен с тем, чтобы мои налоги тратились на профнепригодных дармоедов, зарастающих пылью на кафедрах. Я имею полное право спрашивать с любого бюджетного работника о качестве его работы. Не хочешь нормально работать? Не в состоянии отредактировать свои двадцатилетние методички? Не можешь обойтись в преподавании без своей религиозной шизы? Вон из профессии, пыль кабинетная.

За время своей работы столяров испортил мозги сотням студентов, которые могли бы стать потенциальными разработчиками СПО. К счастью, больше он в вузе не работает, и его возможности по деструктивной социальной деятельности год от года падают.

ох ляль эт с ал(ко)гола60

в общем виде реально функция это вычисление и оно (желательно) идемпотентно(ну ты понял)

а процедура это всё остальное

а так как реализации машин Тьюринга были сильно фонНеймоновы то очевидно что функции могли иметь own и прочие глобальности

Сяшка реально прикольный зверёк и копирование нультерминейт строк посредством однострока while в K&R прямо оценено как мы_так_можем - называть сей однострок общеочевидным ну это такое раз такое

У нормальных людей процедура - набор действий для совершения побочного эффекта, а функция - вычисляющая что-то сущность.

Вот! Так это определение и соответствует Столяровскому.

Но в реальности в большинстве языков всё сводится к функциям, потому что успешность совершения побочного эффекта всё еще требует проверки.

А это проблема программистов на этих языках. Что наткнувшись на функцию в коде нельзя её запустить и посмотреть, так как она может выполнять что-то необратимое.

Успешность обычно проверяется либо через механизм исключений либо через выходной параметр.

Что ты несёшь? Эксперименты разрабатывают для проверки неизвестных теорий.

Верно. А программы пишут для реализации ранее не реализованных алгоритмов. Любая неизвестная теория опирается на известные. Как любая новая программа на уже реализованные алгоритмы.

Это просто характерный маркер интеллектуального уровня «программистов», вечно пытающихся изобрести очередной метапрог

1Сники изобретают метапрог?

Единственный известный метапрог был написан сишником, который не знал 1С.

Тебе уже всё доступно объяснили. Если определение некорректное, то дальнейшее оперирование с ним не имеет смысла.

Ты не обосновал, чем оно некорректно. Ты перечислил edge case-ы когда сходу не очевидно, побочный это эффект или нет, но можно придумать их для любых определений.

Некорректность определения невозможно доказать, потому что корректность вообще не применима к определениям. У определений другие проблемы могут быть, например гиперообобщение, когда определение подходит для чего угодно или самопротиворечие, когда определение не подходит вообще ни для чего. В обоих случаях определение бесполезно, хотя и нельзя сказать, что оно «неверно». У Столяровского определения такой проблемы нет.

Если оно тебе не нравится, надо доказывать не «ложность» или «некорректность», а такие свойства, которые в принципе применимы к определениям.

Но в реальности в большинстве языков всё сводится к функциям, потому что успешность совершения побочного эффекта всё еще требует проверки

ОК, но ты знаешь, что во многих языках есть отдельный канал для проверки успешности, который позволяет всё-таки не мешать процедуры с функциями?

Просто как пример. Можно было Аду взять или 1С. Или даже Кумир.

Вот! Так это определение и соответствует Столяровскому.

Нет. Столяров привязывает их к семантике паскаля, а я утверждаю, что всё зависит исключительно от внутренностей, с чем он не согласен:

Ни присваивание, ни ввод-вывод сами по себе не имеют никакого отношения к побочным эффектам, во всяком случае, пока мы работаем на Паскале и воздерживаемся от написания функций (не процедур, это важно!), производящих ввод-вывод или присваивания каким-то переменным, кроме своих собственных локальных.

И еще вот тут: Побочные эффекты функций (комментарий)

То есть, ввод-вывод у него превращается в побочный эффект, если происходит из функции, и не является побочным эффектом, если происходит из процедуры. Это полный бред и выворачивание определения наизнанку, с одновременным привязыванием его к паскалю.

Ты не обосновал, чем оно некорректно.

Обосновал, и не один раз. Ты просто отказываешься всё это воспринимать из-за того, что ты столяровский сектант. В предыдущем комменарии повторил еще раз. Воистину, чтение столярова неокрепшими умами вызывает необратимые изменения в головном мозге.

Некорректность определения невозможно доказать, потому что корректность вообще не применима к определениям.

Демагогия.

ОК, но ты знаешь, что во многих языках есть отдельный канал для проверки успешности, который позволяет всё-таки не мешать процедуры с функциями?

В каких конкретно современных языках есть отдельные процедуры с функциями?

воздерживаемся от написания функций (не процедур, это важно!), производящих ввод-вывод

Ага. Он в своей CMS функциями, которые возвращают флаг успешности операции, свою кустарную БД открывает, то есть производит IO.

Почему-то сам не пишет:

bool ok;
blabla(x, y, &ok);

А почему? Случилось что-то?

ввод-вывод у него превращается в побочный эффект, если происходит из функции, и не является побочным эффектом, если происходит из процедуры

Ору

Случилось несоответсвие шизофрении реальности.

В дополнение напомню, кстати, что я однажды пытался читать труды Столярова и споткнулся именно на определении побочных эффектов. Мне в том треде накидали вариантов 10 определений, потом пришел сам @Croco и еще пару вариантов накинул.

Потом эту тему опять поднимали, меня назвали неполноценным что я не могу понять такую простую вещь и еще с пяток версий накинули.

Я считаю что морально пострадал от действий Столярова и хотел бы получить компенсацию.

То есть, ввод-вывод у него превращается в побочный эффект, если происходит из функции, и не является побочным эффектом, если происходит из процедуры.

Всё верно. Потому что ты сам пишешь: «У нормальных людей процедура - набор действий для совершения побочного эффекта, а функция - вычисляющая что-то сущность.». То есть для процедуры это не побочный эффект, а основной.

Спор терминологический. Назови «побочный эффект по-Столярову» = «побочный эффект функции» и никакого противоречия не будет. Побочный эффект (по твоему определению) в процедуре не является «побочным эффектом функции».

с одновременным привязыванием его к паскалю

Таких языков много. Не только паскаль.

Побочный эффект (по твоему определению) в процедуре не является «побочным эффектом функции».

!!!

Это гениально в своей бессмысленной логической непротиворечивости.

Понятно. Тогда ваша деятельность не только не продуктивна, а наоборот контр-продуктивна. И для того, чтобы «бороться» с такими как Столяров, лучшн бы не было таких как вы. Я могу и более предметно пояснить свою точку зрения, но не уверен, что вы слушаете оппонентов.

Начните с того, что смешивать личные и профессиональные качества оппонента - прямой путь к обесцениванию своих аргументов.

А программы пишут для реализации ранее не реализованных алгоритмов.

И что за новаторский алгоритм реализовала твоя FFI обёртка, который ты до сих пор гордишься?

Теперь-то ты понял?))

Побочный эффект в процедуре не является «побочным эффектом функции».

1Сники изобретают метапрог?

https://github.com/Kalimehtar/russian-lang - да.

Знаешь, я уж думал что понял, но этот тред равзворошил вьетнамские флешбеки и я опять в смятении (

А почему? Случилось что-то?

Одно из двух.

1. Делайте как я говорю, а не как я делаю.
2. Он не считает void ...() процедурой.

Цитата:

добравшись во втором томе до изучения Си, мы обнаружим, что там вообще всё выполнение программы состоит из побочных эффектов, вот то есть буквально полностью, на 100%, и это не преувеличение формально это так и есть. Но там, во-первых, нет процедур, ….

https://github.com/Kalimehtar/russian-lang - да.

Сравнил. То не метапрог, то диалект Схемы.

Это гениально в своей бессмысленной логической непротиворечивости.

Так суть проблемы именно в этом

Столяров: назовём эффект в функции побочным эффектом. Соответственно, эффект в процедуре не является побочным эффектом.

liksys: побочный эффект — это любой эффект в процедуре или функции. Я отвергаю определение Столярова.

Ну видишь, всё просто оказалось. =)

Побочный эффект присутствует в функции, потому что она является функцией, а он является побочным эффектом функции.

Но когда этот же побочный эффект присутствует в процедуре, он не является побочным эффектом функции, потому что процедура не является функцией.

Гениальная тема.

Есть, короче, такая техника внушения, называется спиральный сюжет по Милтону Эриксону. Походу, Столяров его применяет))

Ну считать он может всё что угодно, от этого оно не начнёт соотноситься с реальностью.

Назови «побочный эффект по-Столярову» = «побочный эффект функции» и никакого противоречия не будет.

Я не буду называть красное «зеленым по столярову».

Я могу и более предметно пояснить свою точку зрения, но не уверен, что вы слушаете оппонентов.

Я не уверен, что мне интересно слушать чужие заблуждения относительно сектантской деятельности столярова.

Начните с того, что смешивать личные и профессиональные качества оппонента - прямой путь к обесцениванию своих аргументов.

Это, разумеется, бред. Личность столярова имеет самое прямое отношение к преподаванию, потому что преподавание - это в первую очередь социальное взаимодействие.

Я не вижу смысла с вами дискутировать. Пишу это не для вас, а для других участников обсуждения.

Всё из-за того, что у столярова определение перевернуто с ног на голову, буквально. Борьба преподавания со здравым смыслом - не он первый, не он последний.

In computer science, an operation or expression is said to have a side effect if it has any observable effect other than its primary effect of reading the value of its arguments and returning a value to the invoker of the operation.

Например, если ты читаешь файл и заполняешь прочитанным какую-то переменную - это прямое действие. Изменение оффсета при чтении - побочный эффект, потому что следующий вызов функции вернет тебе данные по новому оффсету.

У столярова это привязано к семантике паскаля: процедура вызывается ради побочного эффекта, и поэтому оно перестает быть побочным эффектом, а если ты сделал что-то с побочным эффектом внутри функции - то оно побочным эффектом и будет.

У всех нормальных людей всё наоборот: не суть побочки определяется функций/процедурой, а процедура/функция определяется побочным эффектом. То есть, если ты делаешь функцию/процедуру, которая принимает две строки и возвращает выделенную память на их склейку, то она может быть как функций, так и процедурой, в зависимости от твоей точки отсчета. Для прикладного софта это будет функция, а для обработчика прерывания - процедура, потому что выделение памяти само по себе нетривиальная операция и может привести к переключению контекста.

Столяров использует свое искуственное разделение, чтобы объяснить, почему непреднамеренные побочные эффекты это плохо, но в итоге всё сводится к тому, что столяров привязывает определение побочного эффекта к паскалю, где разделение на процедуры и функции искуственно, и которое в современных языках давно не встречается (по причине выбора точки отсчета, которую я объяснил выше ^^^). И у него получается рекурсия: процедура - это последовательность действий без побочного эффекта, а побочный эффект - это что-то, чего не бывает в процедурах.

И что за новаторский алгоритм реализовала твоя FFI обёртка, который ты до сих пор гордишься?

Там же на титульной странице описано. Работа с свойствами GTK как с родными полями, передача замыканий для обработки событий. Декларативное описание интерфейса.

На Common Lisp на тот момент такого реализовано не было.

Пишу это не для вас, а для других участников обсуждения.

Да, всем участникам этого обсуждения просто жизненно необходимо знать о том, что ты не в состоянии дискутировать по предмету обсуждения.

Мог просто покинуть тред и не мучаться.

То есть, если ты делаешь функцию/процедуру, которая принимает две строки и возвращает выделенную память на их склейку, то она может быть как функций, так и процедурой, в зависимости от твоей точки отсчета. Для прикладного софта это будет функция, а для обработчика прерывания - процедура, потому что выделение памяти само по себе нетривиальная операция и может привести к переключению контекста.

Это в любом случае будет процедура, поскольку в софте потом придётся освобождать эту память, даже если это прикладной софт.

которое в современных языках давно не встречается (по причине выбора точки отсчета, которую я объяснил выше ^^^)

Это в каких? Рутины без возвращаемого значения встречаются даже в Haskell (там тип IO ()).

И у него получается рекурсия: процедура - это последовательность действий без побочного эффекта, а побочный эффект - это что-то, чего не бывает в процедурах.

Да нет же. Процедура - это последовательность действий с эффектами (ни один из которых не побочный), а побочный эффект - это что-то, чего не бывает в процедурах (потому что это эффект в функциях).

Это в каких? Рутины без возвращаемого значения встречаются даже в Haskell (там тип IO ()).

void и около того - это не отдельная языковая сущность, как в паскале.

Процедура - это последовательность действий с эффектами (ни один из которых не побочный), а побочный эффект - это что-то, чего не бывает в процедурах (потому что это эффект в функциях).

Ты вообще никаких проблем здесь не видишь?

Это в любом случае будет процедура, поскольку в софте потом придётся освобождать эту память, даже если это прикладной софт.

Нет. Ты можешь считать, что выделенная память, заполненная данными - и есть результат твоего вычисления, тогда это не будет побочным эффектом (если тебе не важен факт заполнения кучи).

Сравнил. То не метапрог, то диалект Схемы.

Обязательно добавь туда макрос ‘ЭТАДРУГОЕ!’.

void и около того - это не отдельная языковая сущность, как в паскале.

Чем слово void хуже слова procedure? И то и то отдельная языковая сущность. Разве что на два слова Паскаля (procedure и pointer) в Си один void. Так на function в Си вообще слова нет.

Процедура - это последовательность действий с эффектами (ни один из которых не побочный), а побочный эффект - это что-то, чего не бывает в процедурах (потому что это эффект в функциях).

Ты вообще никаких проблем здесь не видишь?

Нет. Также, как есть попутный газ, который есть только в нефтяных скважинах и не существует в газовых. Слово «побочный» подразумевает, что в данном куске кода эффект не является целью этого куска.

Для единственного человека, который не отличает метапрог от схемы?

ранее не реализованных алгоритмов

передача замыканий для обработки событий

Ты собственные сообщения читаешь вообще?

ну всё же не

например процедура с inout параметром (var) и при этом она использует глобальный счётчик вызовов

изменение inout параметра это часть интерфейса; инкрементация счётчика вызова это побочка

т.е в целом побочный эффект это то что «захватывает» а точнее увеличивает контекст исполнения

поэтому то с побочками сложнее отлаживаться :(

Ты собственные сообщения читаешь вообще?

В Common Lisp на тот момент не было готового алгоритма, позволяющего передать замыкание как обработчик события Gtk.

одного, жидко обделавшегося, который писал статью про раст, успели лицезреть все

Не все. Ты о ком?

Изменение параметров тоже считается эффектом. Даже без глобального счётчика.

Вот в лиспе есть две функции: reverse и nreverse. Обе возвращают список с элементами переданного в обратном порядке. Отличаются как раз тем, что вторая с побочным эффектом: портит список, переданный аргументом.

Как ты резво вихлять-то начал сразу же. Попкой налево и «не реализованных» усыхает до «не реализованных в CL», попкой направо и «обработка событий» скукоживается до «обработка событий Gtk». А как пыжился-то по началу :-D

сишные строки строки медленные (в большинстве случаев искать конец долгая операция), не безопасные (это же и плюс), ограниченны. Кто воссхищается ими явно не грамотный. Единстенно что извинять его может: написание своего набора функций работы со строками - памятью даёт большой профит, иммено под свою нагрузку-задачу.

Если вы так считаете, то не читайте Столярова.

Дык это ж не ЛОР припёрся в анально-огороженную гостевую к Столярику, а его высеры сюда притащили. До этого про него никто не вспоминал потому что недоумков в мире и так с избытком.

Чем слово void хуже слова procedure? И то и то отдельная языковая сущность. Разве что на два слова Паскаля (procedure и pointer) в Си один void. Так на function в Си вообще слова нет.

void не хуже, а лучше, чем procedure

а вот почему - предлагаю подумать

всё, Столяров на первом месте в топ-10. объявляется май Столярова

«не реализованных» усыхает до «не реализованных в CL», попкой направо и «обработка событий» скукоживается до «обработка событий Gtk». А как пыжился-то по началу :-D

Так мне нужен был Gtk в CL. Это для тебя всё одно, что Scheme, что CL, что Metaprog, что C. Если в С есть интерфейс, значит он уже реализован и на других языках писать его не надо.