Вышло издание 2,92 книги «Программирование: введение в профессию» А. В. Столярова

книги Столярова предназначены для обучения без преподавателя.

В то же время сам Андрей Викторович предлагает платные услуги индивидуального менторинга

http://stolyarov.info/mentoring.html

В этом я с ним не согласен. Я например Windows (XP) пользовался целых четыре года после покупки первого компа

Вы же не по книгам самого Андрея Викторовича учились?

Не только для обучения, но и для работы на первых порах.

Нет никакого смысла, если можно взять питон. Бритва Оккама.

А когда уже уложатся в голове знания и понимание как надо делать — не только на учебных, но и на практических задачах, можно переходить на более серьёзные языки — ассемблер и Си.

Ты совсем тупой, что ли, я не понимаю? Я тебе буквально показываю, как переходить от алгоритмики к концепциям программирования, а потом с них - на си и ассемблер, причем гораздо лучше, чем абстрактно в паскале - с возможностью интегрировать один язык в другой.

Питон кстати ещё и жутко тормозной

Бред. Тормозной в каких задачах - CPU-bound или IO-bound? Во-первых, на стадии алгоритмики и изучения проектирвоания ты никогда в жизни не столкнешься с такими проблемами. А на стадии изучения си, столкновение с медленной обработкой каких-то данных будет полезным учебным упраждением, чтобы иинтегрировать питон с сями. Я уже раз пять повторил эту идею, наверное.

Чем проще?! Ну чем вот? Где пруфы что на питоне проще?

Тем, что в питоне есть возможность оперировать со сложными структурами данных не заботясь об указателях и памяти. Тебе какие пруфы нужны, чудо? Ты же не программист, программировать не умеешь, и питона не знаешь. Как ты вообще можешь сравнивать?

Вот Столяров как раз обосновывает это так

Да плевал я на мнение столярова с высокой колокольни. Реальные задачи - это задачи, которые студент решает в рамках обучающих курсов. А если ты ему на голову попытаешься вывалить кучу хрени про консольные фильтры - он на тебя посмотрит, как на сумасшедшего. Поэтому первый шаг в обучении - научить алгоритмизировать. Второй шаг - научить этим пользоваться на практике.

Так Столяров тоже предлагает современный паскаль. А твоя критика паскаля основана на древнем паскале, который никто и не предлагал.

Нет никакого «современного паскаля». Паскаль мёртв и никому не нужен за пределами академической среды и кучки фанатов.

Для практического применения ввода-вывода через stdio и параметры комадной строки в принципе достаточно

Достаточно, чтобы учебные примеры писать, разве что.

Первый пункт я разобрал. Высокоуровневость в начальном обучении роли не играет и только забивает мозги ненужной хренью.

Как ты мог это разобрать, если ты вообще не знаешь питон и не умеешь программировать? Именно высокоуровневость питона позволяет организовать плавную кривую обучения, не вдаваясь в подробности вообще. Управляющие структуры минималистичные и простые, типизация неявная, но сильная.

Прежде чем использовать более сложные типы вроде списков, деревьев и словарей надо разобраться, как они устроены внутри, а питон это делать не позволяет.

Очередной бред от человека, не умеющего программировать. Любую из этих структур можно запросто написать и объяснить на питоне без всяких проблем.

2, 3 и 5 свойствено и питону и паскалю

Нет.

Он вообще считает, что программированию невозможно научить

Мало ли, что он там считает. Столяров - ЧСВ-шизоид и эстетствующий сноб, возводящий свои преподавательские способности в абсолют. Давай еще вокзального бомжа спросим о том, можно ли кого-то научить программировать, такой же эффект будет.

Внутреннее устройство питона на начальных этапах ообучения совершенно не важно. Это понадобится уже позже, когда будет рассматриваться роль сишки в питоне.

консольное приложение-фильтр можно легко написать

в Microsoft Visual Studio

Для консольных приложений в винде специальная подсистема есть.

вопрос 1. кого учим(т.е это семафоры андеркто0то али аж магистры и джва докторанты)

дело в на каком слое - т.е словари питона это key-value которое в абстракциях даже менее дорого в части «когнитивной нагрузки» чем не просто вектор(list питона с динамическим резайзом) а даже последовательность

ваще задачкой для соотвествующего уровня есть наворачивание своего класса например аналога list через например использования под капотом dict ( на queue слишком не спортивно) - именно для понимание скрытой цены абстракций и при этом принимая во внимание явной цены многословности в более низкоуровневых языках

ваще видно что оснвная претенция к Пасквилю не том что Карузо плохо поёт а в том что Мойши не те

ибо если взять корпус текстов учебной литературы зенита Паскаля и корпус таких же текстов по Python - очевидно что процессы идентичны - 95% этих корпусов литературы(П) повышают издержи обучения

Начнешь со списков с числами - он и будет обращаться с ними, как положено.

это привязка к плоской модели памяти ващет

ну всёж общеизвестный ТрупоПаскаль более многословен чем современный Python

в целом эволюция любого языка приводит к большим серым зонам где «не только лиш все»

например в Python в отличии от Паскаль/Си нет проблемы с указателями :)

Паскаль входит в языки для ЕГЭ, а Си не входит (входит Си++)

Пайтон тоже входит, верно?

Для начала достаточно двух составных типов — записи и массивы,

а с чего бы эти искусственные структуры (которых нет в современных железках в отличии от почивших в бозе тегированных машин) ваще считать частью модели машины на которою учат?!

даже отдельные регистры от ram - компромисс реализаций в железе

вопрос именно в том на каком уровне абстракции и на какую аудиторию предназначено ознакомление

Прежде чем использовать более сложные типы вроде списков, деревьев и словарей надо разобраться, как они устроены внутри, а питон это делать не позволяет.

как это?

ваяешь свою адт через class и получаешь более удобный синтаксис и трассировку на уровнях O по вычислениям и по памяти в тиках/обьёмах моделируемых сущьностей

абстракции тем и сильны что они матрёшатся

даже отдельные регистры от ram - компромисс реализаций

в автоматической цифровой обработке данных registers предшествуют

ну они скорее защёлки

на уровне ISA это(выделение подручной cpu памяти в отдельное адресное пространство) - именно практический трэйдоф - прст более привычный чем битва с потерей когерентности кэшей :)

Конечно. Я думал, что с Си сравнение.

например в Python в отличии от Паскаль/Си нет проблемы с указателями :)

Делаем memory = [0] * 4096. И работаем как на Си, трактуя числа от 0 до 4095 как указатели на объекты в memory.

Делаем memory = [0] * 4096. И работаем как на Си, трактуя числа от 0 до 4095 как указатели на объекты в memory.

Зачем эта ларингопроктология? Чтобы что? Зачем тебе указатели для начального этапа изучения базовых принципов алгоритмизации? Зачем врать о том, чем индексы в списке неявляются? Чтобы вынести студентам мозг, когда попытаешься объяснить указатели в сях?

Вы, фанаты паскаля, сами придумываете себе какие-то костыли и ограничения, чтобы потом их героически преодолевать.

Вы, фанаты паскаля, сами придумываете себе какие-то костыли и ограничения, чтобы потом их героически преодолевать.

В паскале указатели есть. А в питоне нет. Но их можно сделать.

В паскале указатели есть. А в питоне нет. Но их можно сделать.

ЗАЧЕМ?

почему не на словаре?(потомком его с коредампом raise на не все но некоторые запредельные нумера)

Вы же не по книгам самого Андрея Викторовича учились?

В школе был паскаль, частично в тетрадках.

Нет никакого смысла, если можно взять питон. Бритва Оккама.

Наоборот, питон — это ненужное усложнение. По бритве Оккама надо брать паскаль.

причем гораздо лучше, чем абстрактно в паскале - с возможностью интегрировать один язык в другой.

А тебе кто-то мешает разобраться, как подключать сишные библиотеки из паскаля?

Бред. Тормозной в каких задачах - CPU-bound или IO-bound?

Проц и память. Например вывести на stdout первый миллиард простых чисел.

Тем, что в питоне есть возможность оперировать со сложными структурами данных не заботясь об указателях и памяти.

Нахрена нужные сложные структуры данных тому кто в первый раз увидел код? Это требуется уже состоявшимся программистам, которые пишут программы на тысячи строчек. Это лишнее усложнение и забивание мозгов мусором, который не пригодится в других языках, потому что сами структуры похожи, но синтаксис доступа к ним и тд специфичны именно для питона.

А вот умение самому эти структуры данных сформировать — это полезный скилл, который необходим ДО того как ты коснёшься питона и начнёшь их использовать в готовом виде. Но это опять же уже не первые уроки, а уже какой-то средне-продвинутый уровень, после которого как раз уже пора слезать с паскаля, хотя и не обязательно.

программировать не умеешь, и питона не знаешь. Как ты вообще можешь сравнивать?

Чуток знаю. Я прошел все курсы от яндекса за полдня как-то. Хрень этот ваш питон.

Да плевал я на мнение столярова с высокой колокольни. Реальные задачи - это задачи, которые студент решает в рамках обучающих курсов.

Нет, реальные задачи, это те которые студент решает для себя, для своих потребностей, а не те которые он решает только ради зачёта по программированию. Например как-нибудь строчки отсортировать или посчитать по формуле Стирлинга что-нибудь и тд.

Как ты мог это разобрать, если ты вообще не знаешь питон и не умеешь программировать?

С чего ты взял, что не знаю? И программировать я умею, просто пишу небольшие программы, которые полезны лично мне, а не копаюсь в километровом энтерпрайзе за деньги.

Именно высокоуровневость питона позволяет организовать плавную кривую обучения, не вдаваясь в подробности вообще.

Так в паскале тоже можно. Всякие указатели и тд — это уже продвинутый уровень. А базовые возможности вроде объявить переменную, вывести и тд примерно одинаковые.

Любую из этих структур можно запросто написать и объяснить на питоне без всяких проблем.

Ну ладно. Предположим для решета Эратосфена требуется битовый массив размером с 8 миллиардов бит, причём он будет полностью забит и на компе свободно чуть более 1 гигабайта памяти (ну RPi какой-нибудь). Как ты это сделаешь?

пишу небольшие программы, которые полезны лично мне

Это не профессиональное программописание

Зачем тебе указатели для начального этапа изучения базовых принципов алгоритмизации?

для изучения принципов алгоритмизации достаточно письменного английского ( или другого родного ) языка, доски с мелом и тетрадки в клеточку.

фанаты паскаля

Вам то и дело всевозможные фанаты мерещатся?

почему не на словаре?(потомком его с коредампом raise на не все но некоторые запредельные нумера)

Чтобы арифметика указателей была. Можно и на словаре с числовыми ключами.

А вот умение самому эти структуры данных сформировать — это полезный скилл, который необходим ДО того как ты коснёшься питона и начнёшь их использовать в готовом виде. Но это опять же уже не первые уроки, а уже какой-то средне-продвинутый уровень, после которого как раз уже пора слезать с паскаля, хотя и не обязательно.

Напиши на Паскале, как сформировать

def inc(a):
   def f():
      nonlocal a
      a = a + 1
      return a
   return f

и

def simple_generator():
   yield 1
   yield 2
   yield 3

Проблема Паскаля и Си в том, что студента учат только простым структурам, так как сложные на них невозможно достаточно просто изобразить. А потом студент берёт JS или Питон и понимает, что ничего не понимает.

Наоборот, питон — это ненужное усложнение.

Убирание указателей и упрощение синтаксиса - это усложнение, так и запишем.

А тебе кто-то мешает разобраться, как подключать сишные библиотеки из паскаля?

А зачем? Что ты этим студенту продемонстрируешь? С питоном понятно: на нем легко писать высокоуровневые алгоритмы со сложной логикий, многопоточность и прочее, но он медленный для процессороемких задач. Берем сишку и пишем на ней модуль для питона, чтобы обсчитывать критичные участки быстрее. Итого два в одном: показываем, как в реальном мире пишутся проекты (спойлер: на более чем одном языке практически всегда), и чего стоят на низком уровне высокоуровневые структуры питона. А с паскалем ты меняешь один колченогий язык на другой.

Проц и память. Например вывести на stdout первый миллиард простых чисел.

Что ты будешь делать с миллиардом простых чисел в консоли, скажи мне пожалуйста? Это действительно подходящая задача для студента на этапе обучения алгоритмике? У тебя ж полный бишбармак в голове, ты путаешь этапы обучения.

Нахрена нужные сложные структуры данных тому кто в первый раз увидел код?

Не в первый, а в третий или четвертый. Строго говоря, программирование и состоит из операций со структурами данных, вокруг которых строятся алгоритмы. Ты бы знал, будь ты программистом.

Чуток знаю. Я прошел все курсы от яндекса за полдня как-то. Хрень этот ваш питон.

Вау. Вот это уровень экспертизы. А я на нем двадцать лет пишу напополам с сями, и говорю, что твое суждение - голимое ламерство. Что делать будем с этим фактом?

Нет, реальные задачи, это те которые студент решает для себя, для своих потребностей

Зачем ты перефразируешь мои слова из предыдущего поста, приписывая их себе?

С чего ты взял, что не знаю?

С твоего же собственного признания. Писать небольшие программки - совсем не то же самое, что делать что-то средних размеров, скажем, в десяток тысяч строк кода. Потому что именно там выстреливают все сложности проектирования, организации алгоритмов и структур. Ты судишь с позиции, собственно, студента, которые что-то там немного писал, и теперь выдает свой опыт за что-то фундаментальное. Нет у тебя опыта, и нет никаких компетенций, чтобы судить: ни о паскале, ни о сях, ни о питоне.

Так в паскале тоже можно.

А если можно в питоне, то зачем паскаль?

Предположим для решета Эратосфена требуется битовый массив размером с 8 миллиардов бит, причём он будет полностью забит и на компе свободно чуть более 1 гигабайта памяти (ну RPi какой-нибудь). Как ты это сделаешь?

Сделаю ровно так, как предлагал сделать: отложу эту задачу для этапа обучения сям и попрошу студента написать на сях модуль для питона, который сгенерирует ему необходимое количество простых чисел.

У тебя просто бинарное мышление: выучил язык - обязательно надо писать всё подряд на нём. Суть изучения питона в том и состоит, что на нем надо учиться писать логику (и потом писать высокоуровневые алгоритмы), а на сях к нему - модули, которые обеспечивают производительность. Никто в здравом уме не пишет числодробилки на чистом питоне. У всех языков своя область применения, и ты этого никак не можешь понять. Опять же, потому что программистом ты не являешься.

Чтобы арифметика указателей была.

Ты можешь мне ответить наконец на вопрос, ЗАЧЕМ? Зачем тебе указатели на стадии изучения алгоритмики?

в Microsoft Visual Studio Для консольных приложений в винде специальная подсистема есть.

Ты это серьёзно или прикалываешься? Подсистема-то конечно есть, но работает через такую задницу, что лучше бы не работала.

Чтобы объяснить их концепцию. Много где ведь используется: от C до SQL.

Для учебных целей достаточна. Также, как и Турбо Паскаль.

Именно на стадии обучения алгоритмике указатели нафиг не нужны. Они понадобятся тогда, когда ты будешь переходить с высокоуровневого языка на низкоуровневый, там их и надо изучать. В случае моей концепции, сначала учится базис питона, потом питон посложнее, потом си с указателями (когда студент ориентируется в базовых принципах программирования), потом ассемблер.

Столяров же предлагает указатели, побочные эффекты и прочую дурь навалить прямо на старте. Неудивительно, что у него куча студентов «необучаемые». Это не они необучаемые, это он - дурачок с кашей вместо учебной программы.

В случае моей концепции, сначала учится базис питона

Что в Вашей концепции «базис питона» ?

И можно ли прочитать связное изложение Вашей концепции вне постов на форумах?

def inc(a): def f(): … return f

Ну какая-то псевдофункциональщина. С нормальными функциональными языками всё равно ни в какое сравнение не идёт.

Зачем это студенту который только начинает изучать программирование?

Зачем это студенту который только начинает изучать программирование?

Затем, что это нынче используется практически во всех языках. От JS до Scala. А на Паскале эту конструкцию выразить невозможно. В результате студент, получив такую задачу или встретив такой код, понять его не может. Получается как в https://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B5

И async нынче надо в базовом курсе давать, потому что тоже повсюду.

Убирание указателей и упрощение синтаксиса - это усложнение, так и запишем.

В питоне синтаксис сложнее чем в паскале. Уменьшение количества необходимых слов — это не упрощение синтаксиса. Выделение блока кода выравниванием — это всё равно операторные скобки по сути, как и begin / end.

А указатели в паскале вводятся не сразу, а когда ученик уже привык к программированию. Это кстати та фича, за которую Столяров его и ценит. В Си ты без указателей даже строчку из stdin не прочитаешь толком. А в паскале можно подождать с указателями до того как ученик к ним готов.

С питоном понятно: на нем легко писать высокоуровневые алгоритмы со сложной логикий, многопоточность и прочее, но он медленный для процессороемких задач.

Ну и нафига он нужен, если он медленный, но в остальном ничем не лучше паскаля? Многопоточность точно не нужна в начале обучения. Встроенные структуры данных в самом начале не нужны, а потом скорее вредны.

Что ты будешь делать с миллиардом простых чисел в консоли, скажи мне пожалуйста?

Например перенаправлю в файл и буду зачем-нибудь использовать. Или md5sum сделаю, чтобы сравнить с выводом такой же программы на другом языке и проверить правильность.

Вау. Вот это уровень экспертизы. А я на нем двадцать лет пишу напополам с сями, и говорю, что твое суждение - голимое ламерство. Что делать будем с этим фактом?

Но зачем? Чем тебе вообще сдался этот питон?

Никто в здравом уме не пишет числодробилки на чистом питоне.

Я их вообще на баше писал, последнюю цифру например sed-ом выделить и тд. Для числодробилок до нескольких тысяч или даже миллионов ОК.

Затем, что это нынче используется практически во всех языках. От JS до Scala.

И что? Зачем это студенту, который пока не знает, чем отличается if от while? Чтобы у него совсем каша была в голове?

Понятно, что это не надо первой конструкцией. Но это надо до конца курса. То есть или выкидывать Паскаль сразу после указателей и учить синтаксис Питона или всё-таки изначально выбирать язык, на котором можно показать все часто используемые концепции.

Или расширить учебное подмножество Паскаля замыканиями и async’ами.

Столяров же предлагает указатели, побочные эффекты и прочую дурь навалить прямо на старте

Не предлагает. У него указатели ближе к концу паскалевской части, а побочные эффекты в середине. И ничего сложного в них нет.

Или расширить учебное подмножество Паскаля замыканиями и async’ами.

Кстати, хорошая идея. В конце концов сделали же американцы Racket из Scheme именно для учебных целей, напихав в него весь Computer Science.

Понятно, что это не надо первой конструкцией. Но это надо до конца курса.

Смысл? Ну понятно, «ну вот ещё так можно», но какую это практическую задачу решает?

Вот твоя эта фигня например, возвращает процедуру которая выдаёт значение указанной переменной плюс один. И смысл в этом какой?

Можно взять https://ru.wikipedia.org/wiki/Active_Oberon

Вот твоя эта фигня например, возвращает процедуру которая выдаёт значение указанной переменной плюс один. И смысл в этом какой?

В том, что это на Паскале непредставимо.

возвращает процедуру которая выдаёт значение указанной переменной плюс один. И смысл в этом какой?

Одноразовый генератор натуральных чисел

>>> def inc(a):
...     def f():
...             nonlocal a
...             a += 1
...             return a
...     return f
...
>>> g = inc(8)
>>> g()
9
>>> g()
10
>>> g()
11
>>>

Реалистичным примером мог быть генератор псевдослучайных чисел с заданными параметрами распределения.

То есть - уже достаточно мощные, хотя и мертвые ныне языки. Уже на этом этапе можно задуматься, что лучше использовать что-то другое, если тебе всё равно не хватает классическо-академического паскаля.

Не пойму зачем бы надо было учить на классически-академическом? Как раз, чтобы иметь возможность решать практические задачи и нужно что-то более совремённое, если так можно сказать про подмножество 30-летней давности в противовес 50-летней.

Но насколько можно назвать мёртвыми - вопрос. Совсем не мейнстрим явно, но последняя коммерческая (притом совсем не дешёвая) версия Embarcadero Delphi 13 была выпущена менее года назад. FreePascal тоже развивается и выпускаются регулярно версии, как и GUI конструктор к нему - Lazarus.

Сейчас сделал небольшой поиск на предмет Top10 активных проектов на Pascal на гитхабе. PeaZip, Double Commander, PascalABC.NET, Castle Game Engine, Cheat Engine, HeidiSQL , HedgeWars, mORMot Framework, NewPascal, Graphics32

Дело, конечно, ещё в том, что исторически Delphi/Borland Pascal не очень популярна была для OpenSource, т.к. проприетарные. Но, например, на sql.ru до его закрытия, соответствующая ветка форума была очень популярна.

Я не фанат паскаля, но в принципе, если кому хочется, можно даже новый проект на нём начать. Сейчас поискал, даже нашёл не заброшенные фреймворки (хотя и уступающие PyTorch) для ML и DL и инференса. Кое-что даже заинтересовало настолько, что пожалуй попробую на днях https://github.com/joaopauloschuler/neural-api - кроссплатформенный (Win/Lin), поддерживает ускорения с SIMD-инструкциями(AVX2, AVX512), а также OpenCL - у PyTorch, между прочим, с этим некоторые проблемы есть. Плюс сразу GUI в Lazarus.

То есть, повторю, не агитирую за паскаль, но он совсем не настолько мёртв и бесполезен в совремённых задачах, как может показаться.

P.S. Хотя действительно серьёзный проект начинать на FreePascal я бы поостерёгся, как-то поддержка FreePascal зыбко выглядит, а у Delphi своя коммерческая экосистема и тоже более на легаси заточенная. Да и программистов найти сложно. Но как хобби не стал бы отговаривать.

На словаре можно арифметику алфавитного дерева порядка - что несколько освобождает от перевёрнутой нотации привитой личинкам на не рефлексирующей стадии

В указателях реально мало сложного. Основная сложность в импеданс сишной нотации и массовым не различении имени и именуемого.

If это частный случай while

Почему не Oneron-08?!