Вышло издание 2,92 книги «Программирование: введение в профессию» А. В. Столярова

Почему мы говорим про 16-разрядные ЭВМ?

эээ очень забавное определение реальной ос :)

в целом 16 бит достаточно что-бы взорвать мозг какой либо вырвиглазной реализацией - в том числе оси - если вполную расчехлить все изыски Древних - в частности начиная с самомодифицирующего кода(данные всегда)

Ну у автора компетенции сомнительные, чтобы заявлять подобное.

Потому что MINIX и книга написаны во второй половине 1980-х, когда ещё использовались 16-разрядные ЭВМ и простые системы для них, вроде RT-11.

Ты ведь в курсе, что и миникс, и курсы танненбаума постоянно обновляются, чтобы идти в ногу со временем? У «Современных ОС» сейчас уже пятое издание. В предыдущих он выкидывал инфу о неактуальных технологиях, и добавлял об актуальных. Обновлял курс по линуксу, по виндам и прочему.

Реальные ОС для 16-разрядных ЭВМ физически не могут быть слишком сложны.

Это почему это??..

Маловато адресного пространства для усложнений. Максимум, можно изобрести изощрённую систему оверлеев.

И MINIX совсем не усложнилась с 1980-х?

Ты просто не нырял в разгул(хуже назгула) кутежа тех(ещё до Кнута) лет когда и 4к октета памяти это рай

«Слова, слова...»

Всё еще понятна и обозреваема в рамках учебного курса.

https://ibb.co/jF9Nvg3

Не знаю, как учит программированию Столяров, но я точно знаю, как НЕ НАДО этого делать. Книжка называется «Паскаль для ШКОЛЬНИКОВ», автор Ушаков. Ничего не предвещало беды и было нормально до первых заданий. А что в них не так? А ты сидишь как дибил и пялишься в задание, не понимая как его решить. Просто не можешь написать код, не можешь составить алгоритм. А почему? А потому, что все предыдущие объяснения автора, все примитивы, не дают тебе нужного опыта… Кроме того, автор для заданий использует такую дичь, от которой начинает болеть голова. Заканчивается это тем, что смотришь в книгу, нихера не понимаешь как надо сделать, психуешь от злости, задаёшь 1000 вопросов клоду, и уже отчаявшись просишь написать его код. Он пишет, ты смотришь и ахиреваешь. Ахиреваешь и спрашиваешь себя «А как я до этого всего мог додуматься?!» А никак.

И тут приходит понимание. Что задания должны быть постепенными, планомерными, по чуть чуть подводить к большому и сложному заданию. А не так, хераксь, и иди пялься в одну строчку три часа. И без ии ты до его выполнения не додумаешься.

Насколько я понял, синтаксис и востребованность языка на рынке, вообще значения не имеет. Надо уметь именно думать. Уметь составлять логику(алгоритм) и переводить в код.

я точно знаю

Это вряд ли... :))

Иначе бы не путал книжку из категории «ненаучно-непопулярная литературка» c учебником, и не ожидал бы чего-то серьёзного от откровенно «бульварного чтива»... :)

И без ии ты до его выполнения не додумаешься

«Интеллект» искусственный помогает там, где недостаёт интеллекта «природного»... :))

Надо уметь именно думать

Да, именно так!.. :)) А иначе «смотришь в книгу, нихера не понимаешь как надо сделать»...

Паскаль для ШКОЛЬНИКОВ

Хм, есть ещё Попов с тем же названием.

https://ibb.co/jF9Nvg3

А сразу дать текстом слабо́́? Возьми любой OCR и вставляй текстом. Ладно, сделал это за тебя, правда Алиса переформулировала, но и так понятно:

Задание 5.4. Ввести три числа A, B, C и определить максимальное из них. Требуется нарисовать блок-схему алгоритма и написать программу.

Для этого понадобится if ... then begin ... end else begin ... end; Хочешь сказать до этой задачи не было описано как пользоваться if?

Задание 5.5. Ввести четырехзначное целое число и определить, является ли оно палиндромом (например, числа 6666 и 3223). Для выделения разрядов числа используются операции div и mod.

Чуть сложнее. Но с div и mod разбираешь число на разряды, которые можно засунуть в массив [1..4] или переменные a b c d какие-нибудь, если массивы ещё не изучали. Дальше просто if и ещё понадобится знать and

Задание 5.6. Ввести три числа A, B, C. Если ни одно из чисел не равно нулю, то в переменную K записать среднее арифметическое трех чисел.

Опять же, просто if и and и одно выражение с присваиванием.

Задание 5.7. Ввести значение X и, используя график функции, определить значение Y. Требуется заполнить блок-схему алгоритма.

Вот это без сам графика не получится. Если график дан например в картинке и нужно её распознать в коде на паскале — это уже довольно интересное задание. Но мне кажется, там как-то попроще.

задаёшь 1000 вопросов клоду, и уже отчаявшись просишь написать его код

А где ты берёшь Claude? Есть бесплатно?

Он пишет, ты смотришь и ахиреваешь. Ахиреваешь и спрашиваешь себя «А как я до этого всего мог додуматься?!» А никак.

Неужели так сложно? Там должна получиться пара-тройка строчек. Сейчас попробую скормить эти задания Claude в duck.ai, там правда старый 4.5.

Но книга Столярова написана вроде несложно, попробуй, только вводную часть тоже прочитай. Я-то читал уже зная паскаль, не могу 100% оценить.

Я посмотрел книгу, там if и логика рассказывается до этого задания, судя по содержанию. Решается это вот так:

program max_abc;
var a, b, c: integer;
begin
	write('Enter A B C: ');
	readln(a, b, c);
	write('Maximum number: ');
	if (a >  b) and (a >  c) then writeln(a);
	if (b >= a) and (b >  c) then writeln(b);
	if (c >= a) and (c >= b) then writeln(c)
end.

В программах не должно быть не-ascii символов. Если требуется ввод кириллицы например, то её надо подгружать из внешнего файла с локализацией. Скажи мне пожалуйста, в чём тут сложность? Вроде же элементарно решается с логическим оператором and, if и операциями сравнения.

По стилю: насколько я помню, Столяров рекомендует выносить на отдельную строчку тело if, while и тд, даже если оно из одного оператора или пустое. Но в данном случае тут чёткая повторяющаяся структура и мне кажется, что она лучше читается на идущих подряд строках.

Решается это вот так

Прелесть какая. Шесть сравнений где двух хватает.

Количество инструкций процессора надо оптимизировать в циклах, которые выполняются хрениллион раз, а когда код выполняется один раз, в приоритете краткость и читаемость. Мне кажется, что понять это будет сложнее, хотя тут и по два сравнения в каждой ветке:

if a>b then
  if a>c then
    writeln(a)
  else
    writeln(c)
else
  if b>c then
    writeln(b)
  else
    writeln(c)

Кстати ты ещё не учитываешь ленивость and из-за которой сравнений по факту будет не шесть.

В программах не должно быть не-ascii символов.

Странное требование. Особенно для Паскаля.

Это требования для любого языка программирования. Представь себе у тебя редактор сохраняет в KOI8-R, а в консоли ISO8859-5, например. Или наоборот.

Количество инструкций процессора надо оптимизировать в циклах, которые выполняются хрениллион раз

То что вы изначально написали имеет квадратичную сложность. Если вы до сих пор не видите проблему - я попросил бы найти максимум их 4х элементов, потом из пяти, и так пока вы не увидите ущербность используемого подхода. Последняя версия тоже не сильно лучше, но не с точки зрения числа сравнений, а по code duplication and extensibility. Зато за оформлением следим, как и завещал великий столяров.

Решается это вот так

Господи, ну и трешанина. Дамы и господа, результат обучения программированию по-столяровски.

В программах не должно быть не-ascii символов.

Потому что столяров так сказал, или есть какая-то внятная и обоснованная причина?

Если требуется ввод кириллицы например, то её надо подгружать из внешнего файла с локализацией.

Чтобы что?

То что вы изначально написали имеет квадратичную сложность.

O(1) там, циклов нет.

я попросил бы найти максимум их 4х элементов, потом из пяти,

Тогда надо уже брать цикл и если числа надо сохранять, то массив. Циклы — тема 7, массивы — тема 8.

Можно сделать за один проход (хранить только текущее и максимум) или за два (вначале записать в массив, потом пройтись за максимумом), Будет O(n).

Это задание к теме 5, поэтому я сделал с использованием только того, что описано в темах 1-5.

А если у меня нет консоли.

И в системе совсем нет ASCII, а есть какой-нибудь EBCDIC или вообще платформозависимый набор символов в проприетарной кодировке?

Так ты заводишь лишнуюю переменную. Я хотел обойтись без этого.

Господи, ну и трешанина.

Я писал, чтобы было понятно школьнику, прочитавшему 89 страниц.

Будет обоснование, чем это плохо? Только не упоминай экономию каких-то наносекунд, учитывая сколько времени программа загружается в память и линкуется, это абсолютно не имеет значения.

Потому что столяров так сказал, или есть какая-то внятная и обоснованная причина?

Ответ был двумя сообщениями выше над твоим: Вышло издание 2,92 книги «Программирование: введение в профессию» А. В. Столярова (комментарий)

А если у меня нет консоли.

А куда ты тогда будешь {read,write}{,ln} делать?

И в системе совсем нет ASCII, а есть какой-нибудь EBCDIC или вообще платформозависимый набор символов в проприетарной кодировке?

Тогда готовь колоду перфокарт.

Так ты заводишь лишнуюю переменную. Я хотел обойтись без присваиваний.

Чтобы что? С переменной код выглядит чище читаемее, в нем меньше условий и он воспринимается с одного взгляда.

Будет обоснование чем это плохо?

Будет. Твой говнокод не читаем не только школьником, но и только что проснувшимся мной. Без подсказки в виде println я бы не сразу понял, что за пляски ты там делаешь с шестью сравнениями вокруг трех переменных.

Ответ был двумя сообщениями выше над твоим

Просто используй юникод.

O(1) там, циклов нет.

Это не O(1). У тебя количество условий растет нелинейно от количества переменных.

куда ты тогда будешь {read,write}{,ln} делать?

В файлы input и output с паскалевским типом text

Это не O(1). У тебя количество условий растет нелинейно от количества переменных.

Код исполняется ограниченное время при любых начальных данных. А переменных там всегда три. Если бы переменные читались в цикле, другое дело, но я бы и код другой написал в этом случае. А если например их ровно 4 и нужно было обойтись без дополнительных переменных, можно было сделать так:

if a<b then a:=b;
if c<d then c:=d;
if a>c then
  writeln(a)
else
  writeln(c)

Хотя, раз тут присваивание всё равно есть, код из однотипных if как у тебя будет читаться лучше. А ещё лучше всё-таки уже сделать цикл, чтобы не плодить код. Две переменные, в одной прочитанное значение, в другой максимум. После каждого чтения обновлять по условию.

Тут на( трёх числах) даже переменная не нужна,

Достаточно того что abs стандартная функция в подвале, т.е для решения задания 5.5 достаточно min выразить через школьную арифметику и подставить в выражение от трёх входов

Проблема современного образования программистов их качать предполагая что они не знают арифметики - очень гумманитарно

Придирка про разрастание проверок когда величины разрозненные переменные и вся логика на дереве проверок либо опись всех терминальных случаев

Первое решение намного понятнее новичкам, потому что оно по сути декларативно, без этих императивных закидонов с присваиванием переменным то одного, то другого.

Проблема профи от программирования, что они не понимают, что задача не найти максимум любыми ухищрениями, а научиться писать программы с условиями.

Код исполняется ограниченное время при любых начальных данных. А переменных там всегда три.

Тебе говорят не об этом, а о том, что при увеличении количества переменных твой подход будет не O(1).

а в книге до этого есть пример, как получить максимум из 2 чисел?

Да это всё понятно. Но @Xenius принес пример так, как написал бы его сам, и именно это смешно: человек всем рассказывает, какой столяров молодец и как надо учить программированию, сам программировать не умеет (после книг столярова, лол) и пишет лютейший говнокод.

Если бы этот код принес студент - я бы его похвалил, потому что он понял, как писать условия. А потом предложил бы ему подумать над тем, как этот код упростить.

Тебе говорят не об этом, а о том, что при увеличении количества переменных твой подход будет не O(1).

Я это понял, но разве это делает плохим конкретно эту программу? Если бы задача стояла иначе, я бы написал иначе. Для трёх переменных мне нравится именно этот подход.

Для учащегося - сойдет, но требует дообучения, чтобы он больше так не писал.

Для реального применения - нет, потому что этот кусок кода банальном перегружен. Ты ухитрился наваять говнокод даже в такой тривиальной задаче, выполняя ее от своего лица, а не от лица студента. Как видно, понимание побочных эффектов по столярову вообще никак не помогает научить человека программировать хорошо: оно дает только понимание побочных эффектов по столярову.

Но это всё, в общем-то, неудивительно: говнокодер столяров, не умеющий программировать, написал книги так, чтобы учить писать по его собственному стилю и подходу. И вот он, результат.

Для реального применения - нет, потому что этот кусок кода банальном перегружен.

В общем вкусовщина. Ты думаешь, ты мне глаза открыл, когда показал свой вариант? Я вначале как раз у нейронки попросил по примеру школьника, она написала именно как ты, мне не понравилось и я переписал по-своему.

Только нейронка зачем-то ещё uses crt; и clrscr; впаяла в начало программы. Интересно, ты бы это тоже сделал, если бы писал на паскале и полностью?

В общем вкусовщина.

Нет. Если ты такой говнокод называешь вкусовщиной - ты программировать не умеешь совсем. Объективный факт: этот код перегружен, вместо двух условий написано шесть. Его тяжело читать и тяжело понять, в чем был изначальный замысел.

Я вначале как раз у нейронки попросил по примеру школьника, она написала именно как ты, мне не понравилось и я переписал по-своему.

Тебе не понравилось самое читаемое и тривиальное решение, и ты навалил кучу говна в программе на десять строк. Молодец. Просто уникум. Если ты таким образом решаешь простейшую задачу поиска максимума в трех переменных - страшно представить, что творится в других твоих «программах».

И да, к слову о «лишней переменной». Экономия переменных - это чисто академическо-учебный дроч. В реальности это никому не нужно и приводит лишь к усложнению читаемости - что мы и видим на примере твоего говнокода.

Когда ты создаешь переменную, ты должен дать ей хорошее имя. Это имя дальше будет использоваться в вычислениях и поможет не держать в голове контекст выражения, которое оно представляет. Никому нахрен не упало экономить несколько байт на стеке, если только твоя функция не рекурсивна и не вызывается миллион раз. Это никому не нужно не только на пк, но даже на микроконтроллерах пятнадцатилетней давности - настолько они уже жирные. Более того, в большей части случаев компилятор соптимизирует переменную, и в результирующем бинарнике ее вполне может и не оказаться.

Вот тебе пример кода из прошивки моей коммерческой железки, демонстрирующий подход. Вместо того, чтобы писать гигантское условие, я разбил его на несколько шагов, каждый из которых прост и обозрим.

const bool has_edid = (sw_g_video_state[port].valid || port == (SW_ALL_PORTS - 1));
const bool has_5v = sw_g_io_state[port].hdmi_5v_sens;
const bool has_usb = (sw_g_usb_has_updev && sw_g_usb_has_uplink);
const bool port_ready = (has_edid && has_5v && has_usb);
const bool go = (port_ready && (sw_g_io_hdmi_uplink_hpd || sw_g_quirk_ignore_hpd));
sw_io_hdmi_uplink_set_5v(port_ready);
sw_io_rd_set_awaken(go);
sw_io_hdmi_set_hpd(port, go);

Просто используй юникод.

Ну вот к этой книге есть листинги программ на сайте и они там в cp1251 с русскими комментариями и строками. Наглядно показывает, почему не надо кириллицу в код.

$ cat 02_04.txt
������ 2.4. ������ � ����� real
Program Optel;
var
   A,B,C: real;
begin
   A:=3.5;
   B:=7.6;
   C:=A+B;
   writeln('�����=',C)
end.

Ты нормальный, скажи пожалуйста? Я тебе говорю про юникод - ты мне про однобайтовое барахло. Если бы примеры были в юникоде, никаких проблем бы не было.

Так ты заводишь лишнуюю переменную. Я хотел обойтись без этого.

Определи функцию `max(x, y)` тогда.

Если пример будет в юникоде, то там будут нулевые байты после каждой ASCII-буквы и ещё BOM в начале, не факт что компилятор это схавает.

Решается это вот так:

Нет, это решается иначе. Нужно писать через ветвление if then else, то есть будет вложенность ещё. Но суть не в этом. Книга - 320 страниц. Может быть страницы экономили и поэтому простых(элементарных) заданий мало, сразу даётся то, что ставит в ступор и начинает злить. Скорее всего причина в том, что это первое моё прикосновение к программированию, и из за этого затупы. Для меня, как новичка, или можно представить ШКОЛЬНИКА, это довольно тяжело, вот так вот составлять эти логические конструкции с ветвлением.

А где ты берёшь Claude

Заходишь на сайт. Входишь через почтовый адрес. Получаешь доступ к модели. Может быть русские айпи банятся, тогда надо другой айпи адрес.

Неужели так сложно

Именно. Вот есть задание, надо выразить его в алгоритме. Правильно выстроить ветвление, правильно подобрать условия, выдержать последовательность. И если это какие то простые задания, то нормально. Но как только начинается что то глубокое, где нормально так логики, вот тогда и зависаешь. Хорошо бы помог в этом случае задачник, где ПОСТЕПЕННО, планомерно увеличивается сложность, что бы банально накопить опыт, нейронные связи, для решения таких вот задач без затупов(зависаний).

Нет, это решается иначе. Нужно писать через ветвление if then else, то есть будет вложенность ещё.

Никакая вложенность в данной задаче не требуется. Можно как я сделать, можно вот так:

program MaxOfThree;
var
  A, B, C, Max: Integer;

begin
  Write('Enter A: '); ReadLn(A);
  Write('Enter B: '); ReadLn(B);
  Write('Enter C: '); ReadLn(C);

  Max := A;
  if B > Max then
    Max := B;
  if C > Max then
    Max := C;
  WriteLn('Maximal number: ', Max);
end.

Если тебе что-то не понятно, задавай вопросы, но по-моему всё понятно. Единственное что мне пришлось вычистить комментарии на кириллице из вывода нейронки и перевести строки на английский.

Если твой компилятор это не схавает, то компилятор - говно, и его надо выкинуть на помойку.

Но как только начинается что то глубокое, где нормально так логики, вот тогда и зависаешь.

Ну тут во многом потому, что книги много говорят про синтаксис и мало про декомпозицию, а надо бы наоборот. Даже ту простейшую задачу можно разбить на несколько подзадач.