Аят, собственно, алля.

>В первой главе дается как бы "оглавление".

Хорошая попытка, но не принимается до тех пор, пока ты не покажешь мне, где в библии говорится, что первая глава - это "оглавление".
Ну и заодно не объяснишь, почему, если первая глава - это "оглавление" - акты творения земли, тверди, света и проч не упомянуты во второй главе?

если бы ты был чуточку внимательнее, то увидел бы в конце первой главы:

"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. "

а вторая глава начинается с

"2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал"

т.е. кого создал боженька в Быт 1:27

>(Быт.2:7,8)

это был третий вопрос =)

но радует, что ты начал читать свою священную книжку

>Все это говорится об одном дне и все это говорится во второй главе а не в первой

именно. Про восьмой день (надеюсь, ты не забыл, что в седьмой день боженька отдыхал?).

так кого боженька создал двумя днями ранее?


>Это показывает что каша гик в твоей голове таки присутствует.

каша в голове? Хронология творения по библии:

шестой день:

1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

восьмой день:
2:7 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

и далее фокус с ребрами

может, боженька два раза создавал человека? =)

>Где там я это признавал?

ну, твое красноречивое молчание на мой пост http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3362596&cid=3385768 как бы говорит, что ответить тебе нечего.

ну не сочетается всемогущество и свобода воли. Никак.

>ты все пропустил. Потреарх признал, что боженька не всемогущий

Да какой-то просто интеллектуальный импотент, а не всевышний выходит: обещания выполнить не может, откуда идёт дождь дикарям объяснить не может, нормальный документ тех же дикарей заставить написать не может. Необразованный боженька, некоммуникабельный.

"Такие боги нам не нужны" (ц)

>Канечна

просвещай. Что такое "твердь", отделяющаяя воду от воды, и называемая "небом"?

>может, боженька два раза создавал человека? =)

Вообще-то раз 20, а то и больше... просто не с первого раза получилось...

пока суд, да дело, в ЗАО РПЦ появились говорящие зомби (ничего не поделаешь - традиция)

http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=15025603

для Ъ

"Первый. Вторник 06 января
23:00—1:00
Рождество Христово. Трансляция из Храма Христа Спасителя
Торжественное богослужение начнется с обращения из алтаря Храма Христа Спасителя Патриарха Московского и всея Руси Алексия II к пастве с поздравлением."

пруфпик http://pics.livejournal.com/mdoliev/pic/0000w84w/

Фигасе наметанировали 37 страниц.

>>ожидается президент Владимир Путин

?? :)

>?? :)

дада. Они ещё и переворот устроили =)

Есть немного свободного времени. Быстренько пробежимся по треду. Итак, краткое FAQ для новых участников дискуссии:

1. Я представитель христианской конфессии АСД. Следовательно, претензии к догмам, интерпретации библии, обычаям, обрядам, поступкам представителей _других_ конфессий мне не предъявляйте, не тратьте мое и свое время понапрасну.

2. АСД - единственная христианская конфессия, которая соблюдает _все_ 10 заповедей. Ее члены максимально придерживаются Писания. Есть свой пророк (часто можно услышать в формулировке "пророк последнего времени") Елена Уайт. Ещё несколько тезисов: направление не претендует на истину в последней инстанции, но максимально придерживается соблюдения 10 заповедей и принципов, которые декларировал Иисус Христос. Пастор не является непогрешимым или святым. Индульгенции неприемлемы. Сбор средств, в частности денег, - только добровольные пожертвования. Нет фетиша для поклонения (иконы, кресты, целовать руки, статуэтки). Принимать крещение могут дети с 12 лет, но cоветуют принимать крещение во взрослом возрасте. Хотя бы в 18-20 лет, когда у человека уже сформировалось сознание и какая-то жизненная позиция. Основные цели церкви - распространение Евангелие, благотворительность, помощь сиротам, детским домам, больным и тяжело больным людям, социально незащищенным слоям населения. Средства распределяются прозрачно. Предоставляются отчеты о проведенных мероприятиях и потраченных деньгах. Конфессия широко спонсирует некоторые виды научных исследований, в частности археологию. Отличительной особенностью от многих других протестантов является соблюдение субботы как дня отдыха. Пропагандируется здоровый образ жизни: члены церкви не употребляют алкоголь, табак, наркотические вещества, воздерживаются от употребления кофе, зеленого чая, других психоактивных веществ.

По моему мнению, наиболее честная, открытая и дружелюбная конфессия из христианских.

3. Я по своей сути агностик и экзистенциалист. В религию пришел не случайно. Это часть моего исследования.

4. Задавайте вопросы кратко. Навязывать кому-то свою веру мне неинтересно. Общаемся только по вопросам, касающимся непосредственно написанного в библии.

5. Весь флейм не читал, но осуждаю :)
6. ???
7. profit.

К вопросу о праздновании субботы полярниками. Я уже отвечал, но повторю, что это происходит так же как празднование субботы на необитаемом острове без календаря и потерянными датами: ты назначаешь какие 24 часа в неделю суббота и празднуешь их. Очень странно, что задают этот вопрос.

> Почему при наличии миллионов планет в одной галактике и свыше 9000 во вселенной мир был создан(написана Библия/whatever) исключительно на Земле? Чем она лучше всех остальных? Это раз.

Библия говорит, о том, что существуют другие разумные существа.

> Господа верующие, преимущественно ent4jes, tanner, и некий анонимус, скажите пожалуйста вы часом не отрицаете существование вселенной? А существование внеземных цивилизаций не отрицаете?

Нет. И больше таких вопросов не задавай.

> Если не отрицаете, озвучьте пожалуйста ваше мнение по поводу их греховности согласно вашей религии.

Библия говорит о том, что кроме Земли подвергались искушению и другие миры, но только земляне выбрали грех.

> А также если не затруднит, ваше мнение если внезапно при "контакте"(знаю, звучит желтопрессно, но всё-же) обнаружится что у соседей по галактике есть очень похожее учение, с той лишь разницей что мир был создан на их планете и выходцы из Эдема принадлежали к их расе?

Расскажи подробнее об этом "их учении", а то отвечать не на что.

> Если отрицаете, глубокоуважаемый регистрат tanner, вы кажется упоминали что знакомы с техникой доказательства негативных утверждений, вас не затруднит продемонстрировать сию технику на данном примере?

Доказывать негативные утверждения представляется лишь для достаточно узкого круга гипотез. Если я правильно понял вопрос, то я не отрицаю.

> Где найти бога, чтоб взыскать с него за все косяки и ляпы, которые он тут наделал... Вселенная это тебе не СПО, а вполне проприетарная и платная поделка...

Почему ты не думаешь, что ляпы наделало человечество, получив встроенную в прошивку возможность выбирать между ляпом и неляпом?

Наверное потому, что ляпы идут куда выше чем человеческая технология. Например, кислород.

>К вопросу о праздновании субботы полярниками. Я уже отвечал, но повторю, что это происходит так же как празднование субботы на необитаемом острове без календаря и потерянными датами: ты назначаешь какие 24 часа в неделю суббота и празднуешь их. Очень странно, что задают этот вопрос.

не сходится. Ты утверждал, что

"По библии: начало дня - вечер. "И был вечер и было утро..."." http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3362596&cid=3364181

и

"Суббота начинается в пятницу с заходом солнца и заканчивается в субботу с этим же заходом." http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3362596&cid=3364134

а тут вдруг 24 часа. Решил сам себя опровергнуть? =)

>Библия говорит, о том, что существуют другие разумные существа.

цитату в студию

>Библия говорит о том, что кроме Земли подвергались искушению и другие миры, но только земляне выбрали грех.

цитату в студию

>Если я правильно понял вопрос, то я не отрицаю.

не отрицаешь существование аллаха, зевса, перуна и макаронного монстра? O.o

> у верующих нет совести. Именно верующие считают, что если бога нет - то можно грабить, насиловать и убивать.

Ты пролез ко всем верующим в мозг? Поделись эксплойтом.

>>26 Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столпом.

Почему? Я считаю что она увидела инопланетные корабли, уничтожающие город каким-то оружием (И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба), и они не желали иметь живых свидетелей. А ты как считаеш? ;)

>Ты пролез ко всем верующим в мозг? Поделись эксплойтом.

ты шутишь? Откуда у верующих мозг? Эксплойт - в библии. Там "плохо" - это то, что не любит боженька. Если боженьки нет, то понятие "плохо" для верующих теряет силу

>Библия говорит, о том, что существуют другие разумные существа.

ангелов и демонов не в счет. Где в библии про инопланетян?

>Расскажи подробнее об этом "их учении", а то отвечать не на что.

Сопоставь с библией. В условии сказано: тоже самое, только они избранный народ и творец - их и живет(жил) на их планете.

ты чего не спишь?

>ты чего не спишь?

у меня исследования. А у тебя?

> Наверное потому, что ляпы идут куда выше чем человеческая технология. Например, кислород.

Что не так с кислородом?

>у меня исследования.\

На тему, iq верующих?=)

>А у тебя?

Годовая отчетность...=((

>На тему, iq верующих?=)

угу. Реакции одноклеточных на раздражители

> не сходится. Ты утверждал, что <skip> а тут вдруг 24 часа. Решил сам себя опровергнуть? =)

Нет. Только дополнить.

>> Библия говорит, о том, что существуют другие разумные существа.
> цитату в студию

>> Библия говорит о том, что кроме Земли подвергались искушению и другие миры, но только земляне выбрали грех.
> цитату в студию

Я занимаюсь твоим бесплатным образованием? Я тебе дам цитаты, а ты мне ответишь, почему я должен тебя образовывать? Первая же цитата нашлась за полторы минуты: Откр.12:9. Для Ъ: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. "

_обольщающий_всю_вселенную_
_всю_вселенную_

Значит обольщать было кого.

Вдогонку: Пс.32:8, Ис.26:18 и много других цитат о других, живущих во всей вселенной. Могу найти, если тебе действительно интересно. Но все же ты больше похож на человека, который вытягивает информацию, не умея самостоятельно ее находить и обрабатывать.

>> Если я правильно понял вопрос, то я не отрицаю.
> не отрицаешь существование аллаха, зевса, перуна и макаронного монстра? O.o

_возможность_ существования - не отрицаю. Но и доказать тоже не могу. Что спросить-то хотел? Вопросы у тебя все ниачьом. Переходи к конструктиву. Общаться с пустым по информационной насыщенности киборгом, который сам не может перелистнуть пару страниц - мне не доставляет.

>>>26 Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столпом.

Фигасе. Ты цитируешь наверное не мой пост, но отвечу:

> Почему? Я считаю что она увидела инопланетные корабли, уничтожающие город каким-то оружием (И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба), и они не желали иметь живых свидетелей. А ты как считаеш? ;)

Это могло быть, что угодно. Я не сужу о том, о чем не имею представления.

проблема в том, что Вселенная согласно Библии - Земля?

>>Ты пролез ко всем верующим в мозг? Поделись эксплойтом. > ты шутишь? Откуда у верующих мозг?

Пойди вскрой черепную коробку верующего и увидишь, мозг там есть. Зачем ты постоянно фейлишь? Даю тебе шанс больше этого не делать в следующем посте.

> Эксплойт - в библии.

Твое мнение не авторитетно. И не состоятельно. Это и так знают многие.

> Там "плохо" - это то, что не любит боженька.

Плохо это грех. Грех - это неэффективность, когда нет соответствия своему предназначению. "Да будет будете совершенен божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен". Быть совершенным - означает соответствовать своему предназначению.

> Если боженьки нет, то понятие "плохо" для верующих теряет силу

Метод индукции здесь не уместен. Ты судишь о всех людях, не зная их. Это очень поверхностный подход. По сути вопроса: если нет закона, значит нет и беззакония.

Но если я завтра узнаю, что бога нет, я например не стану сразу же ублюдком. Более того, в моем образе жизни практически ничего не изменится. О чем это говорит? О том, что мне не нужен какой-то надзиратель или привитое чувство вины "свыше". Я создаю собственную модель мира и реакции на этот мир. Так совпало, что это ничем не стало отличаться от христианства.

> Сопоставь с библией. В условии сказано: тоже самое, только они избранный народ и творец - их и живет(жил) на их планете.

Если это действительно произойдет, то я подумаю, что все это полная чушь и бога нет. Не ихнего, не нашего. По крайней мере не здесь, не в христианстве. И дело даже не в их религии или ее отсутствии. В библии вроде бы написано о том, что мы никогда не сможем добраться или вступить в контакт с другими цивилизациями или формами разумной жизни. Пруфлинк сейчас не приведу, но если он есть, то приведу его завтра с утра. Устали глаза немного за день, банально лень искать.

> проблема в том, что Вселенная согласно Библии - Земля?

Сейчас посмотрел бегло места, в которых упоминается это слово "Вселенная". Действительно во многих из них это четко только наша Земля. Вопрос интересный, поищу пруфлинки о существовании именно _внеземной_ цивилизации завтра.

Кстати, я запамятовал кто, но спрашивали в этом треде пруфлинк на то, что народы, которые вырезал Иисус Навин переполнили чащу беззакония. Пруфлинки найдены. Тоже будут завтра с утра, потому что уже немного потеряны :)

>Нет. Только дополнить.

не получается дополнение. Получается, что если мы разбиваем время на 24-часовые отрезки, то восход и заход солнца ничего не значат


>Я занимаюсь твоим бесплатным образованием?

кто говорит про образование? Требуется всего ничего - подтверждать свои слова.

>Откр.12:9. Для Ъ: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. "

в оригинале - не "обольщающий всю вселенную", а "обитаемую землю". Ну да ладно - где там про другие существа?

>Пс.32:8

аналогично

>Ис.26:18

аналогично

oikoumenh
земля (обитаемая), мир, вселенная.

надо ли говорить, что глупо к слову, которым древние называли обитаемые земли, приписывать инопланетный разум? Только потому что, на русский перевели как "вселенная" ? Так на английский это слово переводили исключительно как

# the world (10)
# of the world (2)
# world (2)
# the earth (1)

так что лингвофричество не прокатило.

ещё раз прошу предоставить цитатки, указывающие на существование инопланетян

повторюсь, использование слов "мир, вселенная" - не является упоминанием инопланетного разума

>Могу найти, если тебе действительно интересно.

да уж, найди

>_возможность_ существования - не отрицаю.

хреновый из тебя христианин получился. Раз уж ты основной догмат о единобожии не усвоил.

>>Быть совершенным - означает соответствовать своему предназначению.

Как Анон?

>> у меня исследования.\
> На тему, iq верующих?=)

Кстати товарищи delilen и geek, какой у вас IQ? В вузе или школе вы должны были проходить комплексный тест, психолог все дела, блекджек и шлюхи. В интернетах тесты наверняка кустарные.

>>Быть совершенным - означает соответствовать своему предназначению.
> Как Анон?

Не понял.

>Грех - это неэффективность, когда нет соответствия своему предназначению.

цитату из библии про неэффективность.

>По сути вопроса: если нет закона, значит нет и беззакония.

вот-вот. Внутреннего закона у верующих нет.

>Но если я завтра узнаю, что бога нет, я например не стану сразу же ублюдком.

ты нет, а ent4jes - станет. Он сам так сказал =)

>Так совпало, что это ничем не стало отличаться от христианства.

как же так? Ты не веришь в то, что бог один =)

>В вузе или школе вы должны были проходить комплексный тест, психолог все дела, блекджек и шлюхи.

это когда успели ввести? В СССР и на заре демократии подобной херней не маялись.

хотя...про негативную корелляцию IQ и религиозности статистические данные имеются - может от них отталкиваться будем? =)

>> Нет. Только дополнить.
> не получается дополнение. Получается, что если мы разбиваем время на 24-часовые отрезки, то восход и заход солнца ничего не значат

Получается. Восход солнца и заход применимы в нормальных условиях. В необычных применяются условные дни (затерянный островитянин без календаря), либо условные часы (полярники), либо другой метод, который может в этом помочь.

Вы приводите слишком гипертрофированные ситуации, вполне можно было бы обратить внимание на что попроще: даже в нормальных условиях присутствуют часовые пояса, разбежность по времени с теми же Штатами - 12 часовых поясов. Это не суть важно, не фетишь. Главное, что мы знаем - это суббота.

>> Я занимаюсь твоим бесплатным образованием?
> кто говорит про образование? Требуется всего ничего - подтверждать свои слова.

Это _слишком_ элементарные вопросы для человека, который считает, что осведомлен в данном вопросе (для тебя то есть). Я просто сказал тебе RTFM.

> в оригинале - не "обольщающий всю вселенную", а "обитаемую землю". Ну да ладно - где там про другие существа?

Где это в оригинале? Пруфлинк, что так или не было.

Теперь про обитаемую землю. "Искушал всю Вселенную" это про Адами и Еву? Во вселенной же никого больше не было (если это Земля), не смеши.

И искушал он ВСЕ_ВСЕЛЕННУЮ, а низвержен был на Землю. LOL :) Почему тогда не низвержен на Вселенную, если это Земля? И откуда жыж он был низвержен, если искушал только двух существ - Адама и Еву. Это и есть ВСЯ_ВСЕЛЕННАЯ?

>> Пс.32:8
> аналогично

Аналогично.

>>Ис.26:18
> аналогично

Аналогично.

>> _возможность_ существования - не отрицаю.
> хреновый из тебя христианин получился. Раз уж ты основной догмат о единобожии не усвоил.

Как христианин - отрицаю. Как человек (вне христианства) - не отрицаю. Потому что христианство может оказаться для меня полным фуфлом. Я ж агностик, принявших христианство, засланный казачок ;) Верю искренне, но предполагаю, что для меня могут найтись факты, которые бы могли разрушить эту веру. Полностью. Пока что таких не нахожу. Воспринимаю твою "просветительскую работу", как способ мне помочь что ли.

Не нравятся мне только твоя неосведомленность в библии и постоянно фейловые утверждения и оскорбления. Выглядит это прыщяво-задротчески. Если ты мне дашь повод усомниться в христианстве, действительно весомый для меня - я буду только благодарен. Так как религия для меня - это часть системы познания. Неэффективные системы нужно отсекать. Но как я уже говорил, христианство для меня оказалось наиболее эффективной системой знаний.

>> Могу найти, если тебе действительно интересно.
> да уж, найди

Ок, вопрос действительно интересный. Я им не задавался. По поводу английского перевода - известно же, что он достаточно не точный. Читать библию по-хорошему нужно в оригинале.

>Верю искренне, но предполагаю, что для меня могут найтись факты, которые бы могли разрушить эту веру. Полностью. [...] Воспринимаю твою "просветительскую работу", как способ мне помочь что ли.

geek сцуко прозелитист атеизьма O_O

>> Грех - это неэффективность, когда нет соответствия своему предназначению.
> цитату из библии про неэффективность.


Это не в библии написано. Это моя трактовка на основе тезиса (из библии) о совершенстве. "Совершенный – означает «полностью завершённый», «без изъяна», «без недостатка»". Способность грешить - это часть совершенства, часть данной свободы. Но соверш_ё_нный грех делает человека несовершенным, так как направляет по ложному пути, соответственно потеря эффективности в развитии -> далее деградация.

>> Но если я завтра узнаю, что бога нет, я например не стану сразу же ублюдком.
> ты нет, а ent4jes - станет. Он сам так сказал =)

Значит он такой и сейчас. Это мое имхо. И какой профит от такого христианства? Дай пожалуйста линк, где он это говорит в треде про польского священника.

>> По сути вопроса: если нет закона, значит нет и беззакония.
> вот-вот. Внутреннего закона у верующих нет.

Ну, опять-таки не у всех, как ты сам заметил.

>> Так совпало, что это ничем не стало отличаться от христианства.
> как же так? Ты не веришь в то, что бог один =)

Я имею ввиду жизненные позиции, стремление к познанию. Добавилась сущность бога и более четкое описание того, что происходит с людьми после смерти. Смерть - это сон. Для меня это достаточно приемлемая точка зрения.

> это когда успели ввести? В СССР и на заре демократии подобной херней не маялись.

в 2003м проходил ещё в школе и в 2005м в университете.

> хотя...про негативную корелляцию IQ и религиозности статистические данные имеются - может от них отталкиваться будем? =)

Ну приведи данные своих исследований что ли.

Так ты знаешь какой у тебя IQ? Кстати, это не показатель ума, я считаю это достаточно рафинированный синтетический тест на способность устанавливать логические связи. Ум, разум - куда более вместительные понятия.

>Восход солнца и заход применимы в нормальных условиях. В необычных применяются условные дни

надеюсь, цитаткой из библии ты это подтвердишь?

>Это _слишком_ элементарные вопросы для человека, который считает, что осведомлен в данном вопросе (для тебя то есть). Я просто сказал тебе RTFM.

ну я-то в курсе, что в библии _ничего_ нет про инопланетян. Потому что весь мир по библии - это плоская земля, укрытая твердым небосводом.

в библии никаких других миров в принципе нет - следовательно, про инопланетян речи быть не может

>Где это в оригинале? Пруфлинк, что так или не было.

http://bible.in.ua/underl/NT/Rev12.htm

>"Искушал всю Вселенную" это про Адами и Еву?

нифига себе, басню сократили. В откровении описываются события, уже описанные в Бытие?

>И искушал он ВСЕ_ВСЕЛЕННУЮ, а низвержен был на Землю. LOL :) Почему тогда не низвержен на Вселенную, если это Земля?

"но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. "

с небес на землю сослали.

низвержен был на
gh
земля (1. почва;
2. мир, планета;
перен. человечество, люди;
3. страна, край;
4. суша, берег).

т.е. конкретно - не в обитаемую землю сослали, а уронили на почву. Здесь земля - противоположность небу. А не "ваще вся обитаемая земля"

>Как христианин - отрицаю. Как человек (вне христианства) - не отрицаю

ты не можешь быть одновременно тем и другим.

>Я ж агностик, принявших христианство

противоречие. Сказал бы просто "притворяюсь христианином".

>Так как религия для меня - это часть системы познания.

ну и что эта часть познала за многие тысячелетия? Список в студию. А то ent4jes тихо слил.

>Не нравятся мне только твоя неосведомленность в библии и постоянно фейловые утверждения и оскорбления.

щито? ent4jes ниасилил указать фейл и факты неосведомленности. Может, у тебя получится? Дерзай

>По поводу английского перевода - известно же, что он достаточно не точный. Читать библию по-хорошему нужно в оригинале.

читай http://bible.in.ua/underl/index.htm

>Ну приведи данные своих исследований что ли.

мои? Они не мои

http://hypnosis.home.netcom.com/iq_vs_religiosity.htm

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ideology/ideology3.php

>Так ты знаешь какой у тебя IQ?

не помню

Ещё к вопросу о субботе и буквоедству. Фарисеев Иисус изрядно называл "лицемерами" как раз за их буквоедство в одних вопросах и полное "забывание" закона в других. Вспомнить только этот маразм про неплевание на траву.

Вот ещё один пример. Когда его спрашивали ученики, что грех ли это есть немытыми руками, Иисус ответил, что оскверняет человека не то, что входит в него, а то что исходит (Матф.15:11). Телепортируемся в нашу реальность: если в колбасе есть свинина и ты знаешь практически наверняка, что это так, но специально не читаешь состав, чтобы "якобы не знать", то убегаешь естественно только от самого себя. И это соответственно грех. Если же ты мне дал пирожок с картошкой, ну добрый был, угостил, я съел, а пирожок оказывается ты на сале готовил, то я не согрешил, хотя все же в следующий раз уточню у тебя его ингредиенты. Здесь тонкий вопрос совести ... или толстый вопрос троллинга. Именно эту тему "совести-морали" мне развивать не очень интересно.

>Это не в библии написано.

т.е. выдумал сам.

>Это моя трактовка на основе тезиса (из библии) о совершенстве

а моя трактовка в том, что бог требует, чтобы человек был атеистом. Ведь сам бог - атеист =)

>И какой профит от такого христианства?

никакой. От христианства в принципе никакого профита. Мы же не считаем профитом кормление попов


>Ну, опять-таки не у всех, как ты сам заметил.

ни разу не видел, чтобы христианин оперировал внутренней моралью. Все больше - понятиями "грех", "богопротивность" и проч. Т.е. их останавливает только внешний закон.

>Дай пожалуйста линк, где он это говорит в треде про польского священника.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3112650&cid=3146661

>Я имею ввиду жизненные позиции, стремление к познанию.

какое стремление к познанию у христиан? У них ответы на любые вопросы уже есть.

>Добавилась сущность бога и более четкое описание того, что происходит с людьми после смерти.

то, что происходит с людьми после смерти - ещё в мифах древней греции описано было. Тебе не хватило? =)

>Для меня это достаточно приемлемая точка зрения.

точка зрения должна быть аргументирована. Иначе это вранье (сознательное или бессознательное - другой вопрос).

точка зрения верующих - не аргументирована вообще никак.

>> Восход солнца и заход применимы в нормальных условиях. В необычных применяются условные дни
> надеюсь, цитаткой из библии ты это подтвердишь?

Необходимость празднование субботы? Цитатами аж пестрит. Или цитату на нюанс о времени празднования? Такого пруфлинка у меня нет. Не исключено, что есть нечто подобное в ветхом завете. Сегодня библию листать не буду, из того, что на память сходу не приходит. Не думаю, что это настолько важно, в противном случае - в библии была бы дана четка инструкция. Вот я и посмотрю, есть ли такая.

> ну я-то в курсе, что в библии _ничего_ нет про инопланетян. Потому что весь мир по библии - это плоская земля, укрытая твердым небосводом.

Пруфлинк? Иов вроде бы писал, что Земля круглая. О ее _плоскости_ в библии точно ничего нет, и про слонов и черепах тоже.

> в библии никаких других миров в принципе нет - следовательно, про инопланетян речи быть не может

А про инопланетян я сказал, что поищу. Выписал себе все темы, требующие пруфлинков, завтра посмотрю.

>Ещё к вопросу о субботе и буквоедству. Фарисеев Иисус изрядно называл "лицемерами" как раз за их буквоедство в одних вопросах и полное "забывание" закона в других.

интересно, а как назвать современных христиан, которые делают ровно тоже самое.


>Иисус ответил, что оскверняет человека не то, что входит в него, а то что исходит (Матф.15:11).

т.е. про микробов и паразитов Иисус ничего не знал. Папенька не потрудился образовать сыночка? Ой, т.е. самого себя. Ы, получается, папенька сам ничего не знал про микробов и паразитов.

>Необходимость празднование субботы?

нет.

именно "Восход солнца и заход применимы в нормальных условиях. В необычных применяются условные дни"

>Такого пруфлинка у меня нет.

и не будет

>Не исключено, что есть нечто подобное в ветхом завете

нет там этого. В мире, который соорудил Яхве - нет полярных дней и ночей

>Пруфлинк? Иов вроде бы писал, что Земля круглая

И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли... (Откровение 7:1)

несомненно, у круглой земли есть четыре угла. Христианская геометрия - это нечто

>О ее _плоскости_ в библии точно ничего нет

"И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,"

>> "Искушал всю Вселенную" это про Адами и Еву?
> нифига себе, басню сократили. В откровении описываются события, уже описанные в Бытие?

Если ответить прямо, то да, описываются. А так не понял вопроса.

>> Как христианин - отрицаю. Как человек (вне христианства) - не отрицаю
> ты не можешь быть одновременно тем и другим.

Я принимаю для себя христианство, как наиболее близкую и приятную мне модель мира. Не спорю, что могут существовать и инопланетяне и параллельные миры. Науке в вопросах определения возраста Вселенной доверяю, так как они построены на знаниях из астрономии и физики. Анализам методами углерода-14 и прочим не верю. В силу невозможности их доказать. Теория эволюция так же не выдерживает критики. Не будем сейчас рассматривать этот вопрос ближе. Коран, буддизм и другие религии не выдерживают критики даже в первом приближении, у одних отсутствует связь с внешним миром, другие противоречат внутри собственной же системы ценностей, третьи просто ведут в никуда, остальные скорее всего будут деструктивными для общества. Гностицизм без стремления познать непознаваемый мир - удел неудачников или наивных дурочек с IQ < 70. Остается христианство, можно сказать методом исключения.

Вопросы сегодня (на удивление) от Гика прозвучали интересные, я завтра постараюсь найти на них ответы и пруфлинки, если не получится - задам их пастору. А там и посмотрим.

>> Я ж агностик, принявших христианство
> противоречие. Сказал бы просто "притворяюсь христианином".

Зачем притворяться? Агностицизм со своей идеей невозможности _полностью_ познать этот мир не противоречит христианской концепции. Христианство - просто одна из граней познания, принимая которую ты получаешь новые достоверные знания и "союзника". Как-то так. Кроме того, если это для меня окажется неприемлемым в силу идеологических дыр, христианином я в тот же момент быть перестану. Ты исследуешь вопрос христианства с позиции атеиста, я и с позиции христианина. По сути мы занимаемся одним и тем же, но по разные стороны религии. Ты снаружи, я внутри. Мне кажется, это достаточно интересный опыт.

Искренне верить в бога, мне это не мешает. Потому что я воспринимаю бога не как ты "боженьку", а как Красивую Систему. Пусть внешне и похожую на человека. Мы тоже скоро сможем сделать ИИ, киборга, возможно и вырастить, а не клонировать человека. Противоречий с библией это так же не вызывает никаких. Так как мы созданы по "образу и подобию", то создавать - это естественно для нас, в том числе и по _своему_ образу и подобию. Наделить Искусственный Разум привитыми эмоциями и поведенческими моделями человека не составит труда. Сейчас это только вопрос технических возможностей.

>> Так как религия для меня - это часть системы познания.
> ну и что эта часть познала за многие тысячелетия? Список в студию. А то ent4jes тихо слил

Я говорил о _моем_ познании мира, религия - часть _этого_моего_ познания. А что бы для тебя было примером достижения в познаниях со стороны религии?

> читай http://bible.in.ua/underl/index.htm

thx.

В то же время многие ученые, в особенности связанные с исследованием электрической энергии и полей, были верующими людьми. Многие археологи и физики.

Я заметил такую корреляцию - веруют в бога либо достаточно глупые люди (их много), либо умные. Средняя прослойка - в основном неверующие. Это закономерно и в принципе легко объяснимо.

>> Это не в библии написано.
> т.е. выдумал сам.

Свою точку зрения я всегда выдумываю сам :) Тем более, что я не говорил, что это написано в библии или официальная точка зрения.

> а моя трактовка в том, что бог требует, чтобы человек был атеистом. Ведь сам бог - атеист =)

Почему же? Он же верит в свое существование. Выходит не атеист.

>> И какой профит от такого христианства?
> никакой. От христианства в принципе никакого профита.

Ну а как же традиционная точка зрения для атеистов, что христианство помогает организовывать или воспитывать группы людей? При чем в достаточно альтруистичном и гуманном русле. Неужели это плохо? Для тебя же существует такое понятие как "добро"? Что это тогда такое для тебя? Когда тебе доставляют? Пролей свет :)

> Мы же не считаем профитом кормление попов

Им тоже кушать что-то надо, но я к попам не очень хорошо отношусь, потому что они спекулируют религией. Кушать им конечно что-то нужно (как и всем людям), но роскошь для _служителя_ бога не может быть приемлема.

> ни разу не видел, чтобы христианин оперировал внутренней моралью. Все больше - понятиями "грех", "богопротивность" и проч. Т.е. их останавливает только внешний закон.

Ну вот я например такой христианин "с внутренней моралью". Закон меня не останавливает и даже не ограничивает. В любой момент я могу послать все подальше и меня ничего не остановит, потому что мне неинтересно обманывать себя. "Себя" это наверное и есть эта самая внутренняя мораль. А бог, повторюсь, это система, и в то же время бог в нас, в людях, потому что мы тоже часть этой системы.

> то, что происходит с людьми после смерти - ещё в мифах древней греции описано было. Тебе не хватило? =)

Не все источники информации вызывают доверие. Древние мифы уж точно. Из религий единственная, что осталась для меня интересной это христианство. На втором месте интересности - шаманство.

> точка зрения должна быть аргументирована.

Я стараюсь руководствоваться этим правилом по жизни.

> Иначе это вранье (сознательное или бессознательное - другой вопрос). Точка зрения верующих - не аргументирована вообще никак.

Я здесь это и делаю. Аргументирую.

>Если ответить прямо, то да, описываются. А так не понял вопроса.

да? тогда, по-твоему в строчке

"И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю, "

под "всей землей" тоже только адам и ева имеются ввиду? =)

>А так не понял вопроса.

ну, из твоего недоумения насчет "вся вселенная - это адам и ева?" я сделал вывод, что ты считаешь, будто откровение описывает вторую и третью главы бытия.

>Я принимаю для себя христианство, как наиболее близкую и приятную мне модель мира.

это кривая модель мира. Не соответствующая реальности. Принимать ты её можешь только при условии тяжелого заболевания мозга

>Анализам методами углерода-14 и прочим не верю. В силу невозможности их доказать.

если бы распад изотопов не существовал, или имел бы нестабильный характер - никакой атомной энергетики не существовало бы.

>Теория эволюция так же не выдерживает критики.

только для тех, кто теорию эволюции не знает. Пока что кретинистов удачно ловят на вранье и подтасовке фактов. Если для тебя доказанное вранье креационистов по поводу СТЭ - повод им доверять - советую сходить к доктору

>Коран, буддизм и другие религии не выдерживают критики даже в первом приближении,

мусульмане, буддисты и прочие говорят ровно тоже самое про христианство.

>Остается христианство, можно сказать методом исключения.

ты исключай до конца. Остается атеизм =)

>Потому что я воспринимаю бога не как ты "боженьку", а как Красивую Систему.

то, что эта "система" "сотворила" мир, не соответствующий действительности - тебя ничуть не напрягает?

>Агностицизм со своей идеей невозможности _полностью_ познать этот мир не противоречит христианской концепции

опа. Невозможность полностью познать этот мир уже доказана?

>Противоречий с библией это так же не вызывает никаких.

то, что библия сама себе противоречит - тебя тоже не напрягает? =)

>Я говорил о _моем_ познании мира, религия - часть _этого_моего_ познания.

т.е. эффективность различных методов познания ты не сравнивал, так? А как тогда выбирал?

>А что бы для тебя было примером достижения в познаниях со стороны религии?

увеличение кол-ва объективного знания о мире.