LINUX.ORG.RU

Умственные способности отрицательно коррелируют со склонностью к «правой» идеологии и предубеждениям

 journal club, консерватизм, , социальная психология


3

4

Оригинальная публикация (платный доступ)

Полный текст (Sci-Hub)

Резюме

Когнитивное функционирование индивидов, строго приверженных «правым» позициям и предубеждениям, привлекает значительный научный интерес. Несмотря на то, что исследованию когнитивных стилей посвящено множество работ, когнитивным способностям уделяется меньшее внимание. Работы, посвящённые этой теме, в целом показывают ассоциацию сниженных когнитивных способностей с более выраженной поддержкой «правых» идеологических установок и повышенным уровнем предубеждения. В то же время, эта взаимосвязь мало учитывается в литературе. Данный мета-анализ выявил среднюю величину эффекта r = −.20 [95% доверительный интервал [−0.23, −0.17] на основании 67 работ, N = 84017] для взаимосвязи между когнитивными способностями и «правыми» идеологическими установками, и r = −.19 (95% доверительный интервал [−0.23, −0.16]; на основании 23 работ, N = 27011) для взаимосвязи между когнитивными способностями и предубеждениями. Величина эффекта для различных когнитивных способностей и характеристик выборки значительно не варьировала. Эффект строго зависел от меры, по которой оценивались идеологические установки и предубеждения, и имел наибольшую величину для авторитарности и этноцентризма. Таким образом, когнитивные способности являются важным фактором, определяющим развитие идеологических установок и предубеждений, и им следует уделять больше внимания при построении теорий и моделей.

Авторы выделяют 4 основных вывода, которые позволяет сделать данная работа:

  1. Люди, располагающие бо́льшими когнитивными ресурсами, с большей вероятностью придерживаются «левых» взглядов и склонны к меньшей предубеждённости, тогда как люди с меньшими когнитивными способностями более склонны к «правым» взглядам и предубеждённости.
  2. Величина эффекта различалась для разных типов широких когнитивных способностей (по теории Каттелла — Хорна — Кэрролла). Самая сильная связь показана для постижения знаний (r = -.23), тогда как для подвижного логического хода мысли и кратковременной памяти корреляция оказалась слабее (r = -.13 и r = -.12 соответственно). Это указывает на то, что вербальные способности сильнее связаны с выбором идеологической позиции, чем численное и математическое мышление.
  3. Величина эффекта различалась для разных типов идеологических позиций и предубеждений. Связь когнитивных способностей с авторитарностью была выражена сильнее, чем с консерватизмом и догматизмом. Среди типов предубеждений величина эффекта для этноцентризма была больше, чем для предвзятости в отношении конкретных аутгрупп (например, этнических меньшинств или представителей ЛГБТ сообщества).
  4. Статистический анализ не выявил значимых признаков систематических ошибок, внесённых избирательностью публикаций или влиянием выбивающихся или непропорционально весомых исследований, что говорит о робастности полученных мета-аналитических выводов.
★★★★★

Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 11)

Ответ на: комментарий от crutch_master

Социология тут при том, что она тоже использует научный метод. Они нашли некоторую статистическую корреляцию (наблюдение), сейчас думаю, как ее объяснить (строят гипотезу), потом будут ее проверять (ставить эксперименты) и формулировать теорию.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

ИМХО уровень дохода гораздо лучше отражает умственные способности

В идеале да, но тут есть некоторые проблемы.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Журнал не должен был пропускать такую политически ангажированную статью. Ее появление – очень плохой признак для науки.

XVIII_vek
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Они нашли некоторую статистическую корреляцию (наблюдение), сейчас думаю, как ее объяснить (строят гипотезу), потом будут ее проверять (ставить эксперименты) и формулировать теорию.

Не будут. Они ничего не смогут. Только вытереть жопу своими исследованиями.

crutch_master ★★★★★
()
Последнее исправление: crutch_master (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от peregrine

Есть субъективное ощущение жопы.

Зочем ви скатываете.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

А вот почему ты считаешь их умнее, мне то они проиграли лет эдак 17-18 назад и перешли в разряд мифических где-то около единорогов. Ну, препод социолог точно мошенник, ибо должен мне коньяк, ибо не хрен спорить. Социология имеет дело с большими массами людей, а вероятность с большой массы штука неотвратимая, и выводы должны быть типа pv/t=const, но выводы социологов интерпретируют мошенники, да. ну и так как место приближено к кормушке придворные астрологи понабежало, тоже да.

Так я с этим и не спорю.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Бред сивой кобылы

Интересно, как я должен на это реагировать? Я думаю надо признать, что ты слился и не хочешь продолжать разговор.

Всё понятно если читать не по диагонали

Центральные мысли должны быть понятны при любом чтении и непротиворечивы даже будучи взятыми из контекста в виде цитаты. А тут ключевые цитаты, которые даже ты сам принёс - сплошной апломб, ложь и провокация.

дикий конкурс

Ничего про журнал не могу сказать, но он не выглядит каким-то супер популярным. В группе на фейсбуке 300 участников. Для сравнения у Science 4 миллиона.

В любом случае публикация в журнале говорит только о том, что работа соответствует критериям научного журнала, т.е. не является фельетоном, или очерком.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

По ссылке всё написано. Тесты либо на общий интеллект, либо на отдельные широкие когнитивные способности.

Так применение этих тестов на интеллект в качестве оценки как раз свидетельствует об его отсутствии у авторов этой статьи. Во-первых никаких точных методик там нет, одно гуманитарное тупилово. Да и можно ли вообще оценить уровень интеллекта тестами? Лично мое мнение - нет. Во-вторых любой тест должен разрабатываться для целевой аудитории, вполне возможно тесты были такими что левые показывали лучшие результаты именно потому что их умственные способности были ниже. Приведу пример - как-то видел у дочки в учебнике тесты по информатике (предметы сейчас называются не так, но суть не в этом), решил неправильно все. И ты бы решил неправильно, поверь. По простой причине - мы умнее тех кто их составлял и в отличие от них хоть немного разбираемся в предмете. Гордиться тут нечем впрочем.

mbivanyuk ★★★★★
()
Последнее исправление: mbivanyuk (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от peregrine

А ты в душу веришь? Думаешь принципиально из астрала мозг инфу об окружающем мире берёт? Та же статистика внутри обрабатывается…

Не верю. Откуда и как мозг берет - пока доподлинно не известно, но что он имеет способность создавать новую информацию помимо поступающей извне - это факт, который бихевиористы отрицали, но вроде не сильно преуспели.

Не из астрала конечно, а например, из генератора случайных чисел может брать, а потом отбирать то, что подходит.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

факт, который бихевиористы отрицали

Когда это бихевиористы это отрицали? У них же наоборот понятие рефлекса центральное. А что такое рефлекс, как не синтез нового поведения (информации) из имеющихся воздействий (тоже информации)?

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Бихевиористы утверждают, что зная стимулы, можно предсказать реакции, то есть поведение любого организма. А это автоматически означает, что никакой новой информации мозг не порождает, а только переводит стимул в другую форму. Если мозг породит новую информацию - поведение невозможно будет предсказать, потому что новое - значит заранее не известное.

curufinwe ★★★★★
()

Интересно, хоть один человек в этом треде, не считая топикстартера, статью-то саму почитал? Или открыл хотя бы?

Я уже привык к великим ниспровергателям эйнштейна, которые ни одной его статьи в глаза не видели, но очень любят рассуждать о том что он говорил или не говорил. И вот, пожалуйста, та же фигня в социологии.

morse ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Бихевиористы утверждают, что зная стимулы, можно предсказать реакции, то есть поведение любого организма

Утверждают, но это утверждение из разряда «если бы мы знали все начальные параметры каждого атома, то могли бы рассчитать и положение по прошествии времени». Т.е. это доступно только в эксперименте, где изолированы только несколько стимулов и реакций (а то и вовсе один). Причём достигается это тем, что конкретная цепочка реакции делается доминантной, например собаку не кормят, чтобы пищевой рефлекс доминировал.

это автоматически означает, что никакой новой информации мозг не порождает

Нет, не означает. Или что, когда водород и кислород соединяются в воду это тоже никакой новой информации (сущности) не порождает, а только переводит в другую форму? Так мы дойдём до буддистского «всё есть ничто».

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crutch_master

Сам бегай по своим ссылкам. Ты сюда это притащил, бегай и доказывай.

Слив зощитан.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

Утверждают, но это утверждение из разряда «если бы мы знали все начальные параметры каждого атома, то могли бы рассчитать и положение по прошествии времени».

Да. Но это утверждение имеет смысл в рамках классической механики, а в рамках квантовой - не имеет. В том то и весь смысл проблемы.

Или что, когда водород и кислород соединяются в воду это тоже никакой новой информации (сущности) не порождает, а только переводит в другую форму?

Если использовать законы и принципы классической физики - то да, не порождает новой информации. А так то конечно порождает. В том то вся и проблема, что у бихевиористов детерминизм, как в классической физике.

curufinwe ★★★★★
()

METHOD: Selection of studies: search strategies and inclusion criteria

Second, we searched the databases ISIWeb of Knowledge and Google Scholar for studies pub-lished until November 2014. We used a variety of keywordsin various combinations. Keywords for right-wing ideologi-cal attitudes were authoritarianism, conservatism and dogma-tism. Keywords for intergroup prejudice were racism,sexism, ethnocentrism, prejudice, ethnic prejudice, racialprejudice and intolerance

Забавно, что под эти критерии подходит довольно немалое количество жителей бывшего СССР, считающих себя левыми и коммунистами. Распространяется ли исследование на нынешних «соевых» правых типа TPUSA, PJW и читателей Брайтбарта — загадка.

Princesska ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Enter

Я не хочу идти по ссылке, но ответ мне также интересен.

Значит, не так уж и интересен. :-) В любом случае, ответ я дал в том же сообщении.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от XVIII_vek

Журнал не должен был пропускать такую политически ангажированную статью.

Где вы там политическую ангажированность углядели?

Ее появление – очень плохой признак для науки.

Изучение социальной реальности при помощи научного подхода - плохой признак для науки. Ok.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

Интересно, как я должен на это реагировать?

Перестать нести чушь?

Центральные мысли должны быть понятны при любом чтении и непротиворечивы даже будучи взятыми из контекста в виде цитаты.

Вопросы возможных ограничений и дополнений имеющейся информации важны для интерпретации результатов и подробно обсуждаются в тексте, но всё это это не является центральной мыслью исследования.

В группе на фейсбуке 300 участников. Для сравнения у Science 4 миллиона.

Сравнил жопу с пальцем.

В любом случае публикация в журнале говорит только о том, что работа соответствует критериям научного журнала

Которые в данном смысле намного жёстче, чем «не является фельетоном, или очерком».

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Всё ясно. Гранаты не той системы.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Princesska

Распространяется ли исследование на нынешних «соевых» правых типа TPUSA, PJW и читателей Брайтбарта — загадка.

Что в них «соевого»? Обычная неофашня и нацики.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от curufinwe

В том то вся и проблема, что у бихевиористов детерминизм, как в классической физике

Соглашусь, но это не проблема конкретно бихевиористов и их подхода. Бихевиористы предлагают вполне правдоподобную «статистическую» модель, которая работает независимо от проблемы детерминированности вселенной. Если рассматривать новое поведение именно как неизвестное в силу недостатка информации, а не как истинно случайное, то бихевиоризм не только допускает но и пытается объяснить механизмы синтеза такого нового.

Вообще, как мне кажется вопрос влияния квантовых эффектов на мозг довольно спорный. Мне кажется что «статистика бъёт случайность», т.е. слишком много различных регуляторных механизмов которые поддерживают гомеостаз, чтобы какие-то случайные факторы существенно влияли на работу мозга.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Если рассматривать новое поведение именно как неизвестное в силу недостатка информации, а не как истинно случайное

Для бихевиористов может это и не так важно, но для искусственного интеллекта - важно. Потому что если окажется, а сейчас все идет к тому, что интеллект основан на истинно случайных процессах, то обычные, детерминированные нейронные сети его никогда не породят, как их не обучай.

Вообще, как мне кажется вопрос влияния квантовых эффектов на мозг довольно спорный.

Не знаю насколько именно квантовых, но процессы в настоящих нейронах, и в образовании синапсов, в отличие от искусственных сетей, имеют большую долю случайности, как утверждают нейробиологи на современном уровне.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Измеряется результат в тестах

В попугаях. Результатом измерения теста является результат измерения теста.

peregrine ★★★★★
()

Работы, посвящённые этой теме, в целом показывают ассоциацию сниженных когнитивных способностей с более выраженной поддержкой «правых» идеологических установок и повышенным уровнем предубеждения.

Ну голодавшие без хамона либералы тоже то ещё посмещище.

А в целом как бы это не вылилось в нечто вроде хочешь большую зарплату, тёплый дом и здоровую еду - пойди полечись у психиатра.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Axon

Сравнил жопу с пальцем

Отлично. Так и запишу себе. Axon - читатель мета-анализов из жопы.

это не является центральной мыслью исследования

То-то и оно. А должно. Иначе размышления авторов про интерпретацию теряют всякое значение. Мне их личное мнение, как частных людей, не слишком интересно, хотелось бы полный обзор проблемы интерпретации такого рода исследований. Сравнить разные точки зрения, аргументы за и против. И уже в таком контексте послушать, что они могут добавить от себя лично, к чему склоняются.

Сейчас же получается что они взяли набор исследований, которые можно заподозрить в узости и тенденциозности, получили соответствующие результаты и просто из головы лепят свои, такие же тенденциозные выводы. Честное слово, постскриптум об альтернативных мнениях выглядит так, что его прикрутили только ради соответствия критериям научности и чтобы не обвиняли в однобокости. (Т.е. именно чтобы можно было в дискуссии подобные этой лепить цитатки, вот мол, у нас тоже демократия плюрализм мнений).

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от curufinwe

пока доподлинно не известно

Известно. Из органов чувств.

но что он имеет способность создавать новую информацию помимо поступающей извне - это факт, который бихевиористы отрицали, но вроде не сильно преуспели

/dev/random тоже очень успешно новую информацию создаёт. Что дальше?

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

У тебя в мозгу под 100 лярдов нейронов у которых связей побольше. Ясно что в нейронках пока столько нет.

Плюс к этому - алгоритмы работы настоящего нейрона, кодирование сигналов, передаваемых между нейронами - в корне отличается от искусственных и превосходит их на порядки по сложности.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Открыл, посмотрел, возмутился.

Во, это уже интереснее. И чем же ты возмутился? Там в корреляционном анализе ошибки были допущены? Или базы исследований предвзято выбраны? Или выводы не соответствуют реально полученным результатам?

morse ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Известно. Из органов чувств.

Из каких органов чувств было создано интегрально-дифференциальное исчисление?

/dev/random тоже очень успешно новую информацию создаёт. Что дальше?

А то, что бихевиористы отрицают его наличие.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Потому что если окажется, а сейчас все идет к тому, что интеллект основан на истинно случайных процессах, то обычные, детерминированные нейронные сети его никогда не породят, как их не обучай

Ну, это интересный объект для исследований. Правда непонятно откуда ты взял, что «сейчас всё идёт к тому». Пока что масштабы сеток не достигли таких, когда можно сказать что есть проблемы с реализацией полноценного человекоподобного интеллекта. А в существующих масштабах вроде бы всё хорошо.

процессы в настоящих нейронах, и в образовании синапсов, в отличие от искусственных сетей, имеют большую долю случайности

ГПСЧ тоже имеют «большую долю случайности», однако они детерминированы. Относительно мозга это снова сводится к тому, чтобы «посчитать все атомы».

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Результатом измерения теста является результат измерения теста.

Так можно про любое измерение сказать. Я не спорю что к тестам на интеллект много вопросов, но это не повод отметать любые попытки хотя бы косвенно количественно его оценить.

Axon ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Ну, это интересный объект для исследований. Правда непонятно откуда ты взял, что «сейчас всё идёт к тому». Пока что масштабы сеток не достигли таких, когда можно сказать что есть проблемы с реализацией полноценного человекоподобного интеллекта. А в существующих масштабах вроде бы всё хорошо.

Ну посмотрим как оно будет развиваться. Но вот если мы берем генеративно-состязательные сети, которые способны к творчеству хоть в какой-то форме, то там бац и генератор случайных чисел на входе.

ГПСЧ тоже имеют «большую долю случайности», однако они детерминированы. Относительно мозга это снова сводится к тому, чтобы «посчитать все атомы».

Может быть и так, а может и нет, пока не понятно. Надо многое еще изучать.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

А должно. Иначе размышления авторов про интерпретацию теряют всякое значение.

Любое социологическое исследование имеет ограничения. По вашей логике в социологии в принципе не должно быть никакой интерпретации результатов, и это очевидный бред.

хотелось бы полный обзор проблемы интерпретации такого рода исследований. Сравнить разные точки зрения, аргументы за и против.

Это называется «монография», и это совсем другой масштаб работы.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Princesska

Были бы восемьдесят шесть лет назад такие нацики — куча красивых городов тогда бы сохранилась.

Я бы не был так уверен. Шавки борзеют когда сбиваются в стаю.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от curufinwe

то там бац и генератор случайных чисел на входе

Там и ГПСЧ вполне годится. Т.е. можно рассчитать, ничего нового нет и т.д.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

По вашей логике в социологии в принципе не должно быть никакой интерпретации результатов

По моей логике ограничения должны явно обозначаться начиная от названия работы и далее по тексту. А не быть написанными «мелким шрифтом на последней странице». Именно потому что выглядит как мошенничество, что особенно некрасиво для научной работы.

Это называется «монография»

Странно, а любой школьник легко делает такой обзор и это называется «реферат».

совсем другой масштаб работы

Авторов никто не заставлял лепить свои размышления о результатах. Как я уже сказал, они вполне могли ограничиться вычислительной частью и дать небольшое техническое пояснение по результатам (вроде того, что вот тут такой результат потому что то, а там такой потому что это).

PS: Вообще выбор авторами темы наводит на мысли об их желании сделать что-то политически актуальное. Навереняка в тех исследованиях, которые они обозревали, были данные и про пол и про расу участников. Однако мета-анализ на тему когнитивных способностей негров авторы что-то не сделали. Такое в журнале не напечатают, да и вообще можно по шапке получить. А ведь интересная задача, особенно в контексте того, что исследования на 2/3 американские. Можно было бы сравнить с результатами для «правых» и порассуждать о том, насколько американским исследованиям можно доверять. Трудно быть честным учёным, да.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от morse

Попугаев измеряют. Т.е. если из коробки эксперимент поставлен не корректно, то его результаты заведомо глупость.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Axon

Правильно. Но надо писать строго и формально, не умственные способности коррелируют, а по результатам таких-то тестов обнаружена какая-то корреляция (чего и с чем), чтобы у читающего сразу возникал вопрос, а что и как тестируют, а не принятие на веру всякого антинаучного бреда.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

По моей логике ограничения должны явно обозначаться начиная от названия работы и далее по тексту.

Название работы в первую очередь отражает её цель. Авторы не ставили цели ограничить своё исследование данными для западных стран, и этому соответствует.

А не быть написанными «мелким шрифтом на последней странице».

Я не знаю сколько научных статей вы прочитали, но обсуждение ограничений интерпретации полученных результатов всегда приводится в разделе «обсуждение». В данном случае авторы даже выделили отдельный раздел «Limitations of the current state of the literature», в котором вынесли в подзаголовок «The impact of culture: universal or culture-specific relationship?». Если вы называете это «мелким шрифтом», то я могу только сделать вывод о вашей предвзятости.

Странно, а любой школьник легко делает такой обзор и это называется «реферат».

полный обзор проблемы интерпретации такого рода исследований. Сравнить разные точки зрения, аргументы за и против.

Серьёзно?

Вообще выбор авторами темы наводит на мысли об их желании сделать что-то политически актуальное.

Как они посмели выбрать тему, которая актуальна и интересна исследователям? Настоящие учёные занимаются исключительно абстрактной или никому не нужной фигнёй!

Навереняка в тех исследованиях, которые они обозревали, были данные и про пол и про расу участников. Однако мета-анализ на тему когнитивных способностей негров авторы что-то не сделали. Такое в журнале не напечатают, да и вообще можно по шапке получить.

3 секунды в утке. То, что «неполиткорректные» вопросы не обсуждаются в научной литературе, это миф, распространяемый мамкиными арийцами и прочей антиинтеллектуальной шушерой.

Axon ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от peregrine

чтобы у читающего сразу возникал вопрос, а что и как тестируют

Для этого есть раздел «материалы и методы».

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Axon

Авторы не ставили цели ограничить своё исследование данными для западных стран

То есть работа по факту не удалась, т.к. авторы не справились с поставленными целями. О чём я уже устал повторять.

Серьёзно

Совершенно серьёзно. Полный не означает глубокий.

Настоящие учёные занимаются исключительно абстрактной или никому не нужной фигнёй

Настоящие учёные сообщают все известные факты, а не то что «актуально и интересно».

То, что «неполиткорректные» вопросы не обсуждаются в научной литературе

Меня сейчас абсолютно не волнует. Они не обсуждаются в данной конкретной работе. Поэтому данная конкретная работа имеет уровень курсовой, которую выполнили по шаблону ради хорошей оценки. И то накосячили, так что пришлось в конце оправдываться.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 2)

Так давно известно, что университеты - рассадники социализма.

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Попугаев измеряют.

Вся наука этим занимается. Метры и секунды – ровно такие же попугаи, просто более очевидны обывателю, и в школе их лучше изучают. Проставление человеком галочки в определенном квадратике – это вполне себе научное событие, не хуже распада частицы в ускорителе. Его тоже можно исследовать.

Т.е. если из коробки эксперимент поставлен не корректно

Есть претензии к корректности поставленных экспериментов? Тут я правда уже не знаток, никогда не занимался социологией. Но их там весьма и весьма много, и они согласуются между собой. Будет довольно сложно мне доказать что все они некорректны, и при этом настолько одинаково некорректны.

morse ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.