LINUX.ORG.RU

Умственные способности отрицательно коррелируют со склонностью к «правой» идеологии и предубеждениям

 journal club, консерватизм, , социальная психология


3

4

Оригинальная публикация (платный доступ)

Полный текст (Sci-Hub)

Резюме

Когнитивное функционирование индивидов, строго приверженных «правым» позициям и предубеждениям, привлекает значительный научный интерес. Несмотря на то, что исследованию когнитивных стилей посвящено множество работ, когнитивным способностям уделяется меньшее внимание. Работы, посвящённые этой теме, в целом показывают ассоциацию сниженных когнитивных способностей с более выраженной поддержкой «правых» идеологических установок и повышенным уровнем предубеждения. В то же время, эта взаимосвязь мало учитывается в литературе. Данный мета-анализ выявил среднюю величину эффекта r = −.20 [95% доверительный интервал [−0.23, −0.17] на основании 67 работ, N = 84017] для взаимосвязи между когнитивными способностями и «правыми» идеологическими установками, и r = −.19 (95% доверительный интервал [−0.23, −0.16]; на основании 23 работ, N = 27011) для взаимосвязи между когнитивными способностями и предубеждениями. Величина эффекта для различных когнитивных способностей и характеристик выборки значительно не варьировала. Эффект строго зависел от меры, по которой оценивались идеологические установки и предубеждения, и имел наибольшую величину для авторитарности и этноцентризма. Таким образом, когнитивные способности являются важным фактором, определяющим развитие идеологических установок и предубеждений, и им следует уделять больше внимания при построении теорий и моделей.

Авторы выделяют 4 основных вывода, которые позволяет сделать данная работа:

  1. Люди, располагающие бо́льшими когнитивными ресурсами, с большей вероятностью придерживаются «левых» взглядов и склонны к меньшей предубеждённости, тогда как люди с меньшими когнитивными способностями более склонны к «правым» взглядам и предубеждённости.
  2. Величина эффекта различалась для разных типов широких когнитивных способностей (по теории Каттелла — Хорна — Кэрролла). Самая сильная связь показана для постижения знаний (r = -.23), тогда как для подвижного логического хода мысли и кратковременной памяти корреляция оказалась слабее (r = -.13 и r = -.12 соответственно). Это указывает на то, что вербальные способности сильнее связаны с выбором идеологической позиции, чем численное и математическое мышление.
  3. Величина эффекта различалась для разных типов идеологических позиций и предубеждений. Связь когнитивных способностей с авторитарностью была выражена сильнее, чем с консерватизмом и догматизмом. Среди типов предубеждений величина эффекта для этноцентризма была больше, чем для предвзятости в отношении конкретных аутгрупп (например, этнических меньшинств или представителей ЛГБТ сообщества).
  4. Статистический анализ не выявил значимых признаков систематических ошибок, внесённых избирательностью публикаций или влиянием выбивающихся или непропорционально весомых исследований, что говорит о робастности полученных мета-аналитических выводов.
★★★★★

Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 11)

Ответ на: комментарий от Axon

Мне прямо интересно чем оно было сформировано.

Тем что ты говорил разумные вещи, думал своей головой, помогал другим.

«Настоящие фашисты - это антифашисты!» Какая свежая и здравая мысль.

Если политик Х говорит что он хочет улучшить благосостояние народа, значит это правда и он социалист. Я тебя понял. Кстати я тебе приводил факты по поводу СЖВ, а ты мне общими фразами кидаешься.

Если они такие левые, что они для людей сделали? Рассказали домохозяйкам про WAGE GAP? Может ты тоже веришь в WAGE GAP? Просвети меня по этому вопросу, пожалуйста.

trynoval
()
Ответ на: комментарий от Axon

Я знаю что я об этом пожалею, но жги!

Конечно пожалеешь.

Берём ЭЭГ, берём испытуемых (желательно несколько групп с разной генетикой, из разных слоёв и т.п.). Для начала ищем, какой паттерн ЭЭГ соответствует приязни/неприязни. Показываем испытуемым, например, изображение заведомо няшной панды и изображение заведомо мерзкой твари. Находим отличающиеся паттерны. На первом этапе исключаем индивидов которые считают панду мерзкой а тварь няшной. Исключаем шумовые факторы типа «общественного мнения» толпой убеждая испытуемых что панда это фу, а мерзкая тварь няшка. Находим паттерн который соответствует реальной реакции. Совершенствуем девайс, повышаем чувствительность, добавляем градации няшности/мерзости, проверяем. Делаем эталон, скажем +1 это няшная панда, -1 мерзкая тварь. Получаем прибор способные измерять реальное attitude в пандах. Попутно можно поприкалываться показывая испытуемым их собственные изображения и т.п. - несколько дополнительных интересных научных публикаций никогда не помешают.

И вот имея такой прибор уже реально измеряем - изменится ли на самом деле отношение испытуемых к тестовым персонажам или нет и на какую величину. Интересно будет посмотреть как прореагируют те испытуемые, реакция которых была противоположна реакции большинства - глядишь тоже чего интересное накопается.

Публикуем надёжное, основательное, научное исследование, о чём бы его результаты не говорили и дожидаемся повторения результатов от других групп. Почиваем на лаврах за подтверждение/опровержение теории и заодно за поднятие социологии на уровень настоящей науки. Заодно остаёмся в памяти человечества как те, кто ввёл единицу приязни «панда». Входим в лексикон потомков, «Она офигенна, на 2 панды легко тянет», «отвратительный урод, на -5 панд».

ЗЫ: Если чо - то первая часть не только реальна, но и наверняка была неоднократно проделана нейрофизиками всякими, и не только для приязни/неприязни, но и для всяких социофобий, страха, удовольствия и пр. Вопрос - почему же социологи упорно отказываются использовать даже уже имеющиеся способы объективного измерения всяких параметров непосредственно имеющих отношение к социологии? :) :)

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от Deleted

Ты серьезно думаешь, что обработка сигналов может затрагивать выборочно только часть слоев нейросети? Что будет мешать им проникать глубже? Можешь продемонстрировать, например, в случае первичной зрительной коры.

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Находим паттерн который соответствует реальной реакции.

Или не находим. Реакции ведь зависят от состояния психики, а с приведением психики к строго определенному состоянию будут проблемы. Ты даже не можешь быть уверен, удалось тебе это или нет. Хард Саенс!

первая часть не только реальна, но и наверняка была неоднократно проделана нейрофизиками всякими

А мы об этих прорывных результатах ничего не знаем, потому что… власти скрывают?

«Она офигенна, на 2 панды легко тянет», «отвратительный урод, на -5 панд».

Без указания на владельца панд и его конкретное четко определенное состояние высказывание смысла не имеет. Впрочем, с указанием тоже — потому что у реципиента свои собственные состояния и свои собственные панды, о которых высказывающийся знать не может. Такие дела.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Что будет мешать им проникать глубже?

Например, отсутствие более глубоких слоёв. Или психическая травма.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну, такое. КМК, это будет на уровне исследования работы организма по одной его клетке. То есть, да, какие-то данные мы сможем получить. Но их будет недостаточно.

Ну и да, без экспериментов все-равно никуда. Пускай мы построили гипотезу, основанную на наблюдениях за самим собой, но её же надо как-то проверить, а это уже эксперимент. Если ставить эксперименты только над собой, то, скорее всего, наша теория будет описывать только экономику отдельно взятого экономиста.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А мы об этих прорывных результатах ничего не знаем, потому что… власти скрывают?

Да в гуглях тонны такого - буквально первое из поиска по «social EEG» - https://link.springer.com/content/pdf/10.3758%2Fs13415-016-0455-y.pdf - чуваки объективно измеряют социофобию, например.

Просто социолухам это всё нахер ненужно и даже очень вредно. Вдруг получатся повторяемые объективные неполиткорректные результаты. И ведь при научном подходе фарш назад уже не провернёшь. А вот когда происходит гадание на высерах таких же социолухов, то высер всегда можно сделать соответствующим линии партии, только и всего.

Без указания на владельца панд и его конкретное четко определенное состояние высказывание смысла не имеет.

Все приборы калибруются по одной эталонной панде. Так что пофигу и на саму панду и на состояние чего бы то ни было. Всё как в настоящей науке.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Deleted

Отсутствие более глубоких слоёв

Тогда очень странно говорить, что «мышление ограничивается первыми слоями нейросети», ведь других и не будет.

Или психическая травма

Ты вот топишь за подходу «снизу-вверх» (небезосновательно, я считаю), какой у нее механизм на клеточном уровне?

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от trynoval

Кстати я тебе приводил факты по поводу СЖВ

Фактов я там не увидел.

Если они такие левые, что они для людей сделали?

«Они» - это кто?

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Stanson

Берём ЭЭГ

https://www.youtube.com/watch?v=_n5E7feJHw0

Показываем испытуемым, например, изображение заведомо няшной панды и изображение заведомо мерзкой твари.

Чем будешь измерять «заведомую мерзость» и «заведомую няшность»?

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Stanson

чуваки объективно измеряют социофобию, например

Чуваки ищут возможные паттерны ЭЭГ, коррелирующие с уже «измеренной» противными «ненаучными» методами социофобией.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от buddhist

ведь других и не будет

Будут, если их разработать.

какой у нее механизм на клеточном уровне?

В смысле - как проявляется стресс на клеточном уровне?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Все приборы калибруются по одной эталонной панде

Я имею в виду реакцию на панду. Которая субъективна и изменчива. То есть мало того, что у каждого своя, так ещё и все время по-разному своя.

пофигу … на состояние чего бы то ни было. Всё как в настоящей науке.

Натоящая наука™ самодостаточна %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CaveRat

на уровне исследования работы организма по одной его клетке

Свойства общества зависят от его элементов, разве нет? Недалеко бы мы ушли в биологии, не обращая внимания на клетки.

мы построили гипотезу, основанную на наблюдениях за самим собой, но её же надо как-то проверить, а это уже эксперимент

Как-то не очень хорошо работает эксперимент в социальных науках. Если топором прекрасно получается рубить лес и бошки врагам, но неудобно чистить зубы — нужно продолжать пытаться или все-таки взять более подходящий инструмент?

Например, логический вывод из априори истинных утверждений, полученных путем рефлексии.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Будут, если их разработать

Что, прости? Там клеток просто нет, что разрабатывать-то? Возможность протекание нейрогенеза у взрослых до сих пор спорна, а ты предлагаешь такой масштабный вариант.

как проявляется стресс на клеточном уровне?

Как проявляется психологическая травма на клеточном уровне? Как она влияет на структуру сети нейронов?

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Там клеток просто нет, что разрабатывать-то?

Упрлс? Клетки всегда есть. Нет соединений. Они-то и появляются при нагрузке.

Возможность протекание нейрогенеза у взрослых до сих пор спорна

Да уже ничего спорного.

Как проявляется психологическая травма на клеточном уровне?

Наверное, меняется метаболизм, хз. Это про стресс. Психологическая травма, наверное, никак, это высокоуровневое явление.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Nervous

Свойства общества зависят от его элементов, разве нет? Недалеко бы мы ушли в биологии, не обращая внимания на клетки.

Обращая внимания только на клетки - ушли бы не сильно дальше.

Как-то не очень хорошо работает эксперимент в социальных науках.

Да вроде как нормально работают.

Если топором прекрасно получается рубить лес и бошки врагам, но неудобно чистить зубы — нужно продолжать пытаться или все-таки взять более подходящий инструмент?

Не понял эту аналогию.

Например, логический вывод из априори истинных утверждений, полученных путем рефлексии.

С чего бы это они были априорно истинными?

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

С чего бы это они были априорно истинными?

К примеру, если их нельзя опровергнуть, не вступая в противоречие с самим собой.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

вроде как нормально работают.

Ну да. Из-за чего тогда срач, непонятно.

Не понял эту аналогию.

Экспериментальный метод — это топор. В некоторых случаях вещь незаменимая, в некоторых других лучше взять зубную щётку.

Серебряной пули не существует.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

К примеру, если их нельзя опровергнуть, не вступая в противоречие с самим собой.

Ну и получаем в итоге, как я и говорил, теорию, работающую только для тебя. Ничего плохого в этом нет, только практическую пользу это приносит только тебе.

Ну да. Из-за чего тогда срач, непонятно.

Именно так.

Экспериментальный метод — это топор. В некоторых случаях вещь незаменимая, в некоторых других лучше взять зубную щётку.

Т.е. для естественных наук научный метод работает, для психологии работает, для социологии работает, а для экономики не работает?

Серебряной пули не существует.

Лучше научного метода у нас ничего пока нет.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Ну и получаем в итоге, как я и говорил, теорию, работающую только для тебя.

Высказывание может быть априорно истинным для всех людей. Простой пример: никто не может сказать «я не умею говорить», не вступая с собой в противоречие.

для естественных наук научный метод работает, для психологии работает, для социологии работает, а для экономики не работает?

Научный метод не ограничивается экспериментальным подходом. В физике этот подход работает отлично, в общественных науках не очень. Им нужен свой подход.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)

Это общее

Умственные способности отрицательно коррелируют со склонностью к любой коллективистской идеологии. Правой ли, левой - без разницы. И там, и там нужно быть туповатым.

kry
()
Ответ на: комментарий от Axon

Чем будешь измерять «заведомую мерзость» и «заведомую няшность»?

Да хоть собственными ощущениями экспериментатора. Для начала пойдёт. Потом можно проверить на группе.

Чуваки ищут возможные паттерны ЭЭГ, коррелирующие с уже «измеренной» противными «ненаучными» методами социофобией.

Бгг. Именно таким образом и придумали большое количество приборов для объективного измерения наблюдаемых величин. Например термометр. Взять то, что субъективно кажется тёплым и то, что субъективно кажется холодным и найти нечто дающее объективно разные показания на субъективно теплое и субъективно холодное. Точно так же и тут. Найти нечто дающее объективно разные показания на разный субъективный уровень социофобии.

Суть метода - в переходе от субъективных ощущений к объективным измерениям.

Или ты считаешь что термометр это всего лишь попытка найти корреляцию с измеренной на ощупь температурой? :) :) :)

Гуманитарии такие гуманитарии… :) Никак не хотят переходить от субъективных ощущений к объективным измерениям. Ведь тогда гораздо сложнее будет манипулировать результатами.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Да хоть собственными ощущениями экспериментатора.

Вот так ты и спустил в унитаз всё своё кукареканье про объективность и надёжно измеримые параметры.

Бгг. Именно таким образом и придумали большое количество приборов для объективного измерения наблюдаемых величин. Например термометр. Взять то, что субъективно кажется тёплым и то, что субъективно кажется холодным и найти нечто дающее объективно разные показания на субъективно теплое и субъективно холодное.

Лол, нет.

Суть метода - в переходе от субъективных ощущений к объективным измерениям.

«Объективным измерениям» чужих субъективных ощущений?

Или ты считаешь что термометр это всего лишь попытка найти корреляцию с измеренной на ощупь температурой? :) :) :)

Термометр, если что, измеряет не ощущаемую на ощупь температуру, а кинетическую энергию движения молекул в образце.

Axon ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Я имею в виду реакцию на панду. Которая субъективна и изменчива. То есть мало того, что у каждого своя, так ещё и все время по-разному своя.

На температуру, яркость, скорость, запах, вкус, напряжение и т.д у всех реакция разная. Тем не менее существуют термометры, люксометры, спидометры, измерители содержания газов, pH-метры, вольтметры и т.д.

Если сегодня какой-нибудь химик выдаст «исследование» о зависимости определяемого по ощущению напряжения батарейки от определяемой на вкус кислотности её электролита и определяемой на ощупь температурой - то это будет не исследованием, а идиотским высером слабоумного.

С чего бы в социологии должно быть иначе? Нет способа объективного измерения толерантности - иди сначала изобретай как её объективно измерять, и только потом уже проводи исследования оной. Пока ты этого не сделал - твои «исследования» - просто идиотские высеры слабоумного.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Axon

Лол, нет.

Отличный уровень аргументации. Впрочем, у гуманитариев другого и не бывает.

«Объективным измерениям» чужих субъективных ощущений?

Без кавычек. И именно так. Любое человеческое ощущение можно измерить.

Термометр, если что, измеряет не ощущаемую на ощупь температуру, а кинетическую энергию движения молекул в образце.

Вообще-то, когда изобрели термометр, про кинетическую энергию молекул никто даже не догадывался.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Отличный уровень аргументации.

Другого твой бред не заслуживает.

Без кавычек. И именно так.

Иди посмотри в словаре значение слова «субъективный».

Любое человеческое ощущение можно измерить.

Лол, нет.

Вообще-то, когда изобрели термометр, про кинетическую энергию молекул никто даже не догадывался.

И ни о какой научности в современном смысле этого слова речь в тот момент не шла.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Axon

Иди посмотри в словаре значение слова «субъективный».

Иди почитай как в мозгу возникает «ощущение». Это электрические и химические процессы, а значит они поддаются объективному измерению и исследованию.

И ни о какой научности в современном смысле этого слова речь в тот момент не шла.

Да неужели? :) Никто до сих пор даже не догадывается откуда берётся масса или что такое время, тем не менее их всё-же измеряют не на ощупь, а соотвествующими и весьма точными приборами.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Иди почитай как в мозгу возникает «ощущение».

Спасибо, я немножко в курсе.

Это электрические и химические процессы, а значит они поддаются объективному измерению и исследованию.

Ну иди изучай «ощущение расовой предвзятости» по электрической активности мозга. Флаг тебе в руки, барабан на шею.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Axon

Ну иди изучай «ощущение расовой предвзятости» по электрической активности мозга. Флаг тебе в руки, барабан на шею.

Гуманитарии такие гуманитарии. Конечно же никак нельзя объективно измерять «расовую предвзятость», а то вдруг окажется что негры, евреи и педики на самом деле гораздо более расово предвзяты чем белые европейские натуралы. Грантов же лишат. Поэтому ни чёткого определения этой «расовой предвзятости» нельзя давать, ни изучать из каких составляющих эта «расовая предвзятость» складывается, и уж тем более никак нельзя допустить разработки методов объективного измерения «расовой предвзятости». И само определение «расовой предвзятости» надо сделать максимально размытым и гибким, чтобы легче было манипулировать «результатами» «исследований». Ведь «расовая предвзятость» должна быть больше у тех, на кого пальцем грантодатели покажут, а не у тех у кого она объективно выше.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Stanson

Гуманитарии такие гуманитарии.

А напомни, кстати, где я говорил о своей профессии и образовании?

Конечно же никак нельзя объективно измерять «расовую предвзятость», а то вдруг окажется что негры, евреи и педики на самом деле гораздо более расово предвзяты чем белые. Грантов же лишат.

Опять эти влажные фантазии антиинтеллектуальных мракобесов.

Поэтому ни чёткого определения этой «расовой предвзятости» нельзя давать, ни изучать из каких составляющих эта «расовая предвзятость» складывается, и уж тем более никак нельзя допустить разработки объективной оценки «расовой предвзятости».

О-па, о-па, ничего внатуре нету!

Axon ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Высказывание может быть априорно истинным для всех людей. Простой пример: никто не может сказать «я не умею говорить», не вступая с собой в противоречие.

Простой контрпример - я могу сказать «нихонго о ханасэмас», и не вступлю с собой в противоречие. Кроме того, есть разные интересные поражения нервной системы и когнитивные искажения.

Априорно истинным вообще ничего не является, все надо доказывать.

Научный метод не ограничивается экспериментальным подходом.

Как-то я не представляю себе научный метод без эксперимента. Я могу себе представить науку, где очень сложно поставить эксперимент (на пример, астрофизика, да и вообще почти вся астрономия).

В физике этот подход работает отлично, в общественных науках не очень. Им нужен свой подход.

В общественных науках он как-будто не работает исключительно по той причине, что его там совсем недавно начали применять. Корректно поставить эксперимент тоже не просто, но этим надо заниматься, к этому надо стремится.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

я могу сказать «нихонго о ханасэмас», и не вступлю с собой в противоречие

Этот «контрпример» никак не опровергает существование априорно истинных высказываний.

Априорно истинным вообще ничего не является, все надо доказывать.

То, что нельзя опровергнуть, не вступая с собой в противоречие, доказывать не нужно. Точнее, сама такая попытка будет представлять собой доказательство (от противного).

Как-то я не представляю себе

Шикарный аргумент (нет).

научный метод без эксперимента

Не надо ничего представлять — есть теорема Пифагора, доставляющая вполне себе научное знание и для доказательства которой никакой эксперимент не требуется.

В общественных науках он как-будто не работает исключительно по той причине, что его там совсем недавно начали применять

Разве намного позднее, чем в физике? %) Неужели только этим объясняется такая вопиющая разница в эффективности?

Я не хочу сказать, что эксперимент должен быть полностью изгнан из общественных наук, но думаю, что его полезность там по объективным причинам здорово ограничена и он должен играть там второстепенную, вспомогательную роль.

Nervous ★★★★★
()

Ух ты, какой боян откопали опять. Однако проблема в том, что если посмотреть на сегодняшних левачков, то начинаешь сильно сомневаться в выводах относительно нормировки. То, что среди умных больше левых это не вызывает сомнений. Но вот то, что среди левых больше умных — явное 4.2. Как говорят игроки в преферанс... расклад, батенька.

imul ★★★★★
()
Последнее исправление: imul (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от imul

Однако проблема в том, что если посмотреть на сегодняшних левачков, то начинаешь сильно сомневаться в выводах относительно нормировки.

Кто имеется в виду под «современными левачками»?

Но вот то, что среди левых больше умных — явное 4.2.

А таких заявлений никто и не делает, по крайней мере уж точно не авторы данного исследования.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Axon

Кто имеется в виду под «современными левачками»?

Ты знаешь разницу про «театр в себе» и «себя в театре»?
В общем долго объяснять. А спорить времени нет. А неокомми даже здесь хватает например, хотя здесь политоту и выжигают.

А таких заявлений никто и не делает, по крайней мере уж точно не авторы данного исследования.

Правильно. А я и не писал, что они делают такие заявления. Я написал что в обратную сторону это не работает. Или тебе это было не очень понятно?

imul ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от imul

В общем долго объяснять.

Ну хоть примеров пару приведи.

А неокомми даже здесь хватает например

Я не видел. Совкодрочеры есть, но этих я бы леваками не называл, уж точно не в социокультурном разрезе.

А я и не писал, что они делают такие заявления. Я написал что в обратную сторону это не работает.

А кто говорил что должно?

Axon ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

смотря относительно чего рассматривать

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Axon

А кто говорил что должно?

Ни ты (поскольку ты всё-таки с методологией хорошо знаком), ни я этого не говорили. Но я ещё не читал в теме комментариев. Точно никто не говорил? Сейчас как раз в ванну завалюсь и почитаю.

Ну хоть примеров пару приведи.

Смысла нет, поскольку у нас не согласована терминология. Что ясно видно по твоему второму предложению.

imul ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от imul

Точно никто не говорил?

Вроде не припомню.

Смысла нет, поскольку у нас не согласована терминология. Что ясно видно по твоему второму предложению.

Ok.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Stanson

На температуру, яркость, скорость, запах, вкус, напряжение и т.д у всех реакция разная. Тем не менее существуют термометры, люксометры, спидометры, измерители содержания газов, pH-метры, вольтметры и т.д.

Это все очень отлично, но. Допустим, у нас есть кувалда, все физические характеристики которой с высокой точностью измерены и известны. Проводим эксперимент — бьём ей по голове сначала Васю, потом Петю. Внимание, вопрос: помогут ли нам какие-либо измерения кувалды, Васи и Пети уверенно и обоснованно сказать, кому из них было больнее? Или, может, им было одинаково больно?

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Не надо ничего представлять — есть теорема Пифагора, доставляющая вполне себе научное знание и для доказательства которой никакой эксперимент не требуется.

Ну вообще говоря, теорема Пифагора верна только для евклидового пространства. Уж не знаю, ставил ли кто реально эксперимент по рисованию треугольника на шаре, но тут как раз эксперимент, даже мысленный вполне может доказать её ограниченность.

Но повторюсь, математика - это язык науки, а не наука. Эксперименты имеют смысл только когда математику применяют к реальности. Смысл этого действа - проверить, правильными ли «математическими словами» описано изучаемое явление. Теорема Пифагора хороший пример. Фэйл теоремы для неевклидовых пространств не означает что она бесполезна в общем случае. Можно применять для измерения неевклидовости реального пространства, например.

Это все очень отлично, но. Допустим, у нас есть кувалда, все физические характеристики которой с высокой точностью измерены и известны. Проводим эксперимент — бьём ей по голове сначала Васю, потом Петю. Внимание, вопрос: помогут ли нам какие-либо измерения кувалды, Васи и Пети уверенно и обоснованно сказать, кому из них было больнее? Или, может, им было одинаково больно?

А смысл-то эксперимента в чём? Что он должен подтвердить или опровергнуть? Зачем ей вообще кого-то бить, если при этом никакие параметры и последствия удара не измеряются? Параметры кувалды сами по себе не имеют смысла. А если есть параметры голов Пети и Васи уже можно и ускорения голов Васи и Пети, хотя бы посчитать, чтобы определить кому больше досталось. А если интересуют болевые ощущения, то тут уже величины нервных импульсов надо измерять. Потом можно будет сопоставить с силой удара по Васе и Пете, рассчитанной, в том числе, с использованием параметров кувалды. Тогда у эксперимента появится хоть какой-то смысл. Параметры кувалды при этом всё равно будут нужны.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Эксперименты имеют смысл только когда математику применяют к реальности.

Геометрию применяли к реальности. Вдумайтесь в название - гео и метрия. С помощью нее, как минимум, землю мерили.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Геометрию применяли к реальности. Вдумайтесь в название - гео и метрия. С помощью нее, как минимум, землю мерили.

Ну да. Описывали реальность языком математики. Правда, именно с гео как раз оказалось, что теорема Пифагора не очень-то и работает :) «Математических слов» не хватало. Пришлось выдумывать более общий и более «многословный» вариант.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Этот «контрпример» никак не опровергает существование априорно истинных высказываний.

Вот только доказывать нужно не отсутствие, а наличие.

То, что нельзя опровергнуть, не вступая с собой в противоречие, доказывать не нужно. Точнее, сама такая попытка будет представлять собой доказательство (от противного).

Нужно и аналитически доказывать, и экспериментально подтверждать. Иначе получается субъективщина и работающая гомеопатия - она тоже кому-то помогает (эффект плацебо - он такой).

Не надо ничего представлять — есть теорема Пифагора, доставляющая вполне себе научное знание и для доказательства которой никакой эксперимент не требуется.

Вот только математика - это так себе пример, математика не является естественной наукой, и изучает исключительно идеализированные свойства объектов. Применять математику без знания свойств реальных объектов бесполезно.

Разве намного позднее, чем в физике? %)

В физике этот подход начали применять веке в 17-м, если мне память не изменяет. В общественных науках - где-то на рубеже 20-21 веков.

Неужели только этим объясняется такая вопиющая разница в эффективности?

В первую очередь - этим.

Я не хочу сказать, что эксперимент должен быть полностью изгнан из общественных наук, но думаю, что его полезность там по объективным причинам здорово ограничена и он должен играть там второстепенную, вспомогательную роль.

Ну, предложи другой способ проверки гипотез.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Применяли. Больше скажу - до сих пор применяют. Нюанс в том, что ее применяют, зная свойства этой реальности. Иначе она (геометрия) будет ломаться.

На пример, если я нарисую на поверхности Земли достаточно большой треугольник, то сумма его углов будет больше 180 градусов.

CaveRat ★★
()
Ответ на: комментарий от CaveRat

Любого шара хватит, даже теннисного мячика

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Axon

Вроде не припомню.

Прочитал все комментарии. На фоне того, что я в теме поначитался, это было бы и не самое плохое, что могло быть.

imul ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.