Что с российской вакциной от ковида?

– Хоть с него, бывает, мрут,
– Но какие выживают
– Те до старости живут!

В даташите нет никаких цифр о специфичности среди коронавирусов.

Вы, надеюсь, понимаете, что в образах здорового человека не должно быть никаких коронавирусов (как, впрочем, и вирусов других семейств)? И если тест дал положительный сигнал, плюс присутствует характерная клиническая картина, то вопросов по повод диагностики не остается?

Я подозреваю что точность сильно зависит от соблюдения процедуры

Совершенно верно. Я Вам уже называл две наиболее частые причины ошибок (покрывающие более 99% всех проблем с PCR.

Первая ошибка, приводящая к ложнопозитивным результатам - контаминация образцов. Если через Вас проходят сотни, а то и тысячи анализов, то есть шанс (увы, не такой уж и низкий), что нуклеиновые кислоты из образца зараженного пациента попадут в пробы здоровых. И благодаря высокой чувствительности метода мы получим ложнопозитивные сигналы. Более того, еще хуже, если запачканными окажутся сами реагенты для постанови реакции (буфер, фермент, праймеры и т. п.).

Для борьбы с этим существуют определенные стандарты работы. Например, в диагностических лабораториях запрещено в одном помещении проводить выделение нуклеиновых кислот и постановку реакций обратной транскрипции и PCR. Ранее, пока не было RealTime PCR, и продукты реакции приходилось визуализировать электрофорезом, эту процедуру тоже требовалось проводить в отдельном помещении. Впрочем, сегодня это уже неактуально.

Следующий способ борьбы - регулярное прожигание помещений, а также наружных поверхностей пипеток, столов, прочих инструментов жестким UV. К счастью, нуклеиновые кислоты (особенно ДНК) чрезвычайно чувствительны к UV и быстро разрушаются.

Все дозаторы периодически разбираются и обрабатываются перекисью водорода (также разрушает нуклеиновые кислоты).

Все реагенты расфасованы малыми аликвотами. При малейшем подозрении на контаминацию старые аликвоты выкидываются и берутся новые.

Ну и, конечно, в любой лаборатории все положительные сигналы перепроверяются в обязательном порядке, часто другим сотрудником и с другими фасовками реагентов.

Вторая ошибка, наоборот, приводит к ложноотрицательным результатам. Основная ее причина - ошибки персонала (например, забыли добавить в реакцию какой-либо из необходимых компонентов, либо плохо выделили РНК). Для выявления подобных ошибок в тест-системы добавляют положительный контроль - праймеры и зонд, которые выявляют участок человеческой РНК. Зонд, разумеется помечен другим флуорофором. Если в ходе PCR не появляется соответствующий сигнал, то что-то пошло не так, и анализ необходимо переделать.

Нет, никто на слово не верит. Есть даже специальная процедура - поверка прибора.

Когда Вы приходите в магазин и покупаете любое оборудование, Вы не занимаетесь его поверкой, а ограничиваетесь гарантиями производителя. Это фактически и означает «поверить на слово».

А то я не забавлялся с этим. Если каждый нуклеотид закодировать как 2 бита и дополнить нулями последовательности праймеров до целых байт, то пресловутый французский тест, у которого косяк с праймером считает что SARS-Cov-2 у меня заражено около 50 разных файлов. :)

А теперь внимательно перечитайте мое прошлое сообщение с описанием алгоритма и найдите отличия от алгоритма, реализованного Вами. Еще раз напоминаю Вам, что даже 100% совпадение обоих праймеров с человеческой РНК не приведет к положительному сигналу.

а о научном доказательстве работоспособности.

Доказательством работоспособности тест-системы является выявление с ее помощью пациентов, инфицированных SARS-Cov2, и отсутствие реакции на здоровых людей.

Вот, совсем недавно ещё 4000 «заражённых» оказались совсем даже не заражёнными в Швеции.

Нужны подробности. Я допускаю как контаминацию, так и то, что эти люди просто переносят заболевание в легкой форме. В Питере, например, по данным различных исследований, около 20% населения имеют антитела к SARS-Cov2. Да, антитела - не PCR, тут возможна кроссреактивность, но даже если мы в два раза занизим эту цифру, получится, что около 600-700 тыс. человек так или иначе переболели Covid-19. Сравните с официальной статистикой. Какой отсюда вывод? А вывод очень прост - большая часть инфицированных переносят болезнь в легкой форме, часто вообще без симптомов, либо с минимальными симптомами. Причем обратите внимание, вывод подтверждается независимыми методами, так что на проблемы с PCR его не спишешь.

Я понимаю, что сейчас сложно найти подобную информацию, ибо гугль жёстко цензурирует подобное, но есть же всякие ddg и пр.

Ну вот, опять конспирология началась :(. Goolge-то это зачем? Ладно, Вы верите в заговор ВОЗ и фарм. компаний, но причем тут Google?

Ни того, ни другого для нынешних тестов на коронавирус нет.

Да есть все. Все попытки выделить и секвенировать вирус из пациентов, показавших положительный сигнал на RT-PCR, приводили к геному SARS-Cov2. Как уже писал выше, в сумме на сегодняшний день таких работ несколько сотен, если не больше. И ни разу (!) не был выделен ни один из посторонних вирусов.

А работоспособность тест-систем доказана тем, что они детектируют РНК SARS-Cov-2 в этих образцах.

См. выше.

Вот: https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/real-time-rt-pcr-assays-...

Вы сами-то разобрались с текстом по ссылке? Авторы данной тест-системы для повышения специфичности используют праймеры сразу к двум участкам вирусного генома. Причем первые два набора праймеров детектируют разные штаммы вируса. Т. е. здесь специфичность еще выше на несколько порядков.

nCoV_IP2-12759Rv CTCCCTTTGTTGTGTTGT

Вы знаете, я не поленился и самостоятельно проверил специфичность данной пары праймеров. Можете ознакомиться с результатом (ссылка будет работоспособна в течение суток).

Могу Вам однозначно сказать, что данная пара праймеров (даже без зонда) гарантированно не будет выявлять ни РНК, ни ДНК человека.

И вот: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nucleotide/NC_000008.11?report=genbank&log$=...

Во-первых, это похоже на какую-то техническую ошибку сборки генома - ни в 8 хромосоме, ни вообще в человеческой ДНК последовательность CTCCCTTTGTTGTGTTGT не выявляется (ссылка сутки действительна). По крайней мере, в официальной текущей сборке генома. Во-вторых, как Вы должны понимать, совпадения одного праймера недостаточно для появления положительного сигнала.

что вы, видимо как зарабатывающий деньги на методе хотите его защитить

Я ученый, а не производитель тест-систем ;). И денег на этом не зарабатываю. Но Вы правы, метод PCR мне очень нравится ;). Что не мешает осознавать границы его применимости и потенциальные недостатки.

и тем более защищать каких-то жуликов которые сомнительным образом используют

Пока что анализ Ваших примеров с «жуликами» показывает, что с предлагаемыми ими тест-системами все нормально, а вот Вы стали жертвой намеренной компрометации производителя французской тест-системы. Кому и зачем потребовалось запускать в Сеть этот фейк, не очень понятно :(.

Бабло за вакцины получать они хотят, а отвечать за произведённые вакцины - нет. Офигенная бизнес-модель, ящетаю. :)

Вы же понимаете, что чтобы отвечать за риски четырехлетних последствий, наблюдения при испытании вакцин нужно вести не менее 4-х лет? Так что выбор очень простой - либо на 4 года лишить себя вакцины, либо принять на себя риски возможных побочных последствий. Разумеется, фарм. компании не хотят быть крайними. Поставьте себя на их место.

А так лично у Вас (как и у меня, и у любого другого человека) есть выбор - либо мы соглашаемся на эти риски, считая, что последствия от реальной инфекции будут более серьезными, либо отказываемся. Каждый решает сам. На мой взгляд, все по-честному, не находите?

Ну а по поводу бабла - разработка и производство вакцины стоят денег. Разумеется, фарм. компании захотят отбить затраты, это совершенно нормально.

Вы, надеюсь, понимаете, что в образах здорового человека не должно быть никаких коронавирусов (как, впрочем, и вирусов других семейств)?

Ну, вообще-то, за какой-нибудь OC43 как минимум не ограничивают в правах и не сажают под домашний арест на 15 суток, например. Пока что. Так что разница между коронавирусами огромна.

… много текста про то, как грамотно проводить тест …

Это типа доказательство что даже с работающим PCR-тестом легко накосячить и получить положительный результат там, где его нет?

Когда Вы приходите в магазин и покупаете любое оборудование, Вы не занимаетесь его поверкой, а ограничиваетесь гарантиями производителя. Это фактически и означает «поверить на слово».

Да неужели. Вы что-то сложнее напольных весов вообще покупали?

Ну вот, опять конспирология началась :(. Goolge-то это зачем? Ладно, Вы верите в заговор ВОЗ и фарм. компаний, но причем тут Google?

Вы не в курсе, что Goolge цензурит выдачу не соответствующую текущему политическому дискурсу? Ну попробуйте что-нибудь «неправильное» про BLM найти, например.

показавших положительный сигнал на RT-PCR, приводили к геному SARS-Cov2

А то, что это геном SARS-Cov-2 было выяснено как?

Авторы данной тест-системы для повышения специфичности используют праймеры сразу к двум участкам вирусного генома.

А я где-то утверждал обратное? Я привёл доказательство, опровергающее ваше утверждение, что последовательности для праймеров тщательно проверяются по всем базам.

Вы знаете, я не поленился и самостоятельно проверил специфичность данной пары праймеров.

Зачем? Я разве утверждал что-то про специфичность пары праймеров?

Во-первых, это похоже на какую-то техническую ошибку сборки генома … последовательность CTCCCTTTGTTGTGTTGT не выявляется (ссылка сутки действительна). По крайней мере, в официальной текущей сборке генома.

Ну разумеется. :) Геном у человека один на всех и соответствует официальной текущей сборке, ага.

Т.е. ошибка никак не у производителя PCR-теста, это просто в базах какая-то фигня.

Во-вторых, как Вы должны понимать, совпадения одного праймера недостаточно для появления положительного сигнала.

Я где-то утверждал обратное? Вообще-то ещё и индикатор должен совпасть, если таковой используется.

Пока что анализ Ваших примеров с «жуликами» показывает, что с предлагаемыми ими тест-системами все нормально, а вот Вы стали жертвой намеренной компрометации производителя французской тест-системы. Кому и зачем потребовалось запускать в Сеть этот фейк, не очень понятно :(.

Уточните пожалуйста, в чём заключается фейк? В документах ВОЗ нет одобренного теста у которого обратный праймер настроен на CTCCCTTTGTTGTGTTGT? Или в национальную библиотеку медицины США кто-то в феврале 2019 года загрузил фейковые данные 8 хромосомы чтобы дискредитировать тест выпущенный в 2020? Создатель фейка, видимо, смог это провернуть чтобы дискредитировать французов, но почему-то сделал это только с одним праймером, которым французов не дискредитируешь?

Что за бред вообще? Кто здесь ваще конспиролог?

Воистину, в последние времена живём! Мир наизнанку какой-то. Конспирологи занимаются поиском доказательств, а учёные любыми способами пытаются объявить любые неудобные факты «фейком».

Вообще интересно - учёные раньше не разбрасывались словом «фейк» даже в отношении сомнительных работ или чего-то не вписывающегося в теорию. Клеймо «фейк» запустили в оборот именно крупные средства массовой информации, хотя у самих рыло в таком пухе, что аж до жопной дырки всё пухом покрыто. И теперь биохимик кидается этим клеймом как только попадается что-то, что противоречит его мнению или официальному дискурсу. Очень занятно. Гнилые методики масс-медиа перенимают учёные. Если дошло до этого, то ничего хорошего нас не ждёт, увы.

Вы же понимаете, что чтобы отвечать за риски четырехлетних последствий, наблюдения при испытании вакцин нужно вести не менее 4-х лет?

Архитекторы вот принмают на себя риски даже не четырёхлетних, а двадцатилетних последствий. При этом зарабатывают намного меньше фармкомпаний. И нормально всё. Спроектировал херово - можешь и в тюрячку попасть если через 20 лет здание рухнет по причине ошибки архитектора.

В чём проблема поступать так же с производителями вакцин? Они особенные, что-ли? Высшая раса по сравнению с архитекторами, что их никак нельзя наказывать за херово сделанную работу?

Схалтурил, построил дерьмовое здание, которое рассыпалось через десяток лет - в тюрячку. Схалтурил, выпустил на рынок вакцину от которой через десяток лет у людей проблемы начались - в тюрячку.

Я разницы никакой не вижу. И то и другое абсолютно справедливо.

через десяток лет у людей проблемы начались

Через 10 лет ничего не доказать.

Да и это все же вакцина, а не мутаген.

Для повышения градуса абсурдности могу предложить обсудить новый сорт помидоров.

https://hightech.fm/2019/12/23/pomodoro

Как вы думаете, какие следует ожидать эффекты спустя 10 лет после его поедания? Можно ли будет засудить агрономов?

Через 10 лет ничего не доказать.

Ну а чего они тогда так хотят избавиться от любой ответственности, если ничего не доказать? Лоббирование законов, транснациональные соглашения и всё такое - зачем, если ничего не доказать?

Как вы думаете, какие следует ожидать эффекты спустя 10 лет после его поедания?

Вообще-то после поедания ДНК полностью переваривается в желудке, если не в курсе. Наверно даже если ширяться этими помидорами, то вряд-ли что-то произойдёт, кроме сепсиса. Так что ГМО помидорами можно только отравиться сразу, если там модификация какой-нибудь токсин вырабатывает, но такие помидоры будет крайне сложно продать.

Возможный долгосрочный вред от ГМО растений никак не связан с их поеданием, а связан с тем, что ГМО из-за своих преимуществ могут вытеснить «естественные» сорта, стать сорняком, выродится, когда «естественных» не станет, нарушить баланс в природе и т.п. «Естественные» в кавычках - это потому что селекция тоже в общем-то ГМ, только менее радикальная, чем прямое редактирование генома.

Ну а чего они тогда так хотят избавиться от любой ответственности, если ничего не доказать?

Полагаю, они вовсе не планируют вакцинировать все население планеты за один день. Наверное, их вакциной будут пользоваться в течение нескольких лет, возможно, даже десятков.

Повторяю, единственный вариант - доверять специалистам.

Если у них нет причин врать. Материальных или еще каких. Ведь если, предположим, политический интерес преувеличивать опасность ВЕЛИКОГО И УЖАСНОГО COVID-19 есть, то даже кандидатская и докторская степень не является гарантией истины в последней инстанции. Врачи и ученые тоже люди, которым мирские грехи не чужды, и врать при определенных обстоятельствах они могут.

Если PCR-тест дает ложное срабатывание (неважно на чем - похожий участок в ДНК человека, или похожий вирус), то охарактеризовать (клонировать, секвенировать, определить источник данного фрагмента нуклеиновой кислоты) ложнопозитивный сигнал - задача довольно тривиальная (1-3 недели работы). Еще несколько дней уйдут на внесение изменений в тест-систему, гарантирующих устранение подобного ложного срабатывания. Понимаете, к чему я это пишу? Если бы разработчики PCR-тестов действительно бы столкнулись с подобной проблемой, она бы была давно решена.

Если, конечно же, у разработчиков и производителей этих тестов все в порядке с чистотой намерений. Если они не ищут то, что по политическим причинам надо найти.

Если стоит политическая цель нарисовать картину ВЕЛИКОГО И УЖАСНОГО COVID-19 - тесты запросто будут показывать заражение там где его нет. Доверять тестам, делающимся в каких-то непонятных лабораториях непонятными людьми с непонятными целями, весьма проблематично.

Только вот разговор у нас с Вами шел не об аксиомах, а о теоремах. Смысл математического доказательства в том и состоит, что достаточно экспериментально проверить очень ограниченный набор аксиом, чтобы потом не сомневаться в огромном множестве теорем, выводимых из них

Математика - одно, а практические вещи из реального мира - совершенно другое. Далеко не всегда даже идеальная теория соответствует практике.

Так что разница между коронавирусами огромна.

Безусловно. Но мы в данном случае говорили про здоровых людей - на них тест-система гарантированно не сработает. Ну и как уже неоднократно писал, положительный сигнал обязательно перепроверяется независимо, а при постановке диагноза учитывается совокупность данных, включая клиническую картину, результаты КТ легких и т. п.

Это типа доказательство что даже с работающим PCR-тестом легко накосячить и получить положительный результат там, где его нет?

Совершенно верно. При постановке реакций нужно быть очень внимательным и аккуратным - я уже писал выше, что расплатой за высокую чувствительность метода является его чрезвычайная уязвимость к контаминации.

Вы что-то сложнее напольных весов вообще покупали?

А сами-то как думаете? ;) Или это был риторический вопрос? Разумеется, покупал - как товары личного пользования (бытовая техника, автомобили), так и лабораторное оборудование. Последний автомобиль из-за карантина вообще on line покупал, машину к дому подогнали ;).

И ни разу никакой поверки не проводил. Всегда достаточно было гарантий производителя. В тех редких случаях, когда выявлялись какие-то неисправности, всегда их либо устраняли в рамках гарантии, либо меняли неисправный экземпляр на новый.

Ну попробуйте что-нибудь «неправильное» про BLM найти, например.

Что такое «BLM»?

Вы не в курсе, что Goolge цензурит выдачу не соответствующую текущему политическому дискурсу?

Я в курсе про требования тоталитарных стран вроде Китая или России к цензуре. Но вроде эти требования довольно жестко формализованы. А вот про то, что Google вмешивается в коммерческие аферы фарм. компаний (да и любых других компаний) слышу, честно говоря, впервые.

Я разве утверждал что-то про специфичность пары праймеров?

Вы ставили под сомнение специфичность данной конкретной тест-системы. А ее специфичность зависит именно от специфичности используемых пар праймеров.

Я привёл доказательство, опровергающее ваше утверждение, что последовательности для праймеров тщательно проверяются по всем базам.

Увы, но Ваше доказательство оказалось фейком :(.

Геном у человека один на всех и соответствует официальной текущей сборке, ага.

Геномы конкретных людей отличаются от референсной сборки одиночными заменами, так называемыми single nucleotide polymorphisms (SNP). По разным оценкам в среднем на геном приходится 10^7 SNP. Т. е., учитывая размер генома (3*10^9), вероятность SNP составляет 1 замена на 30000 нуклеотидных пар. Теперь посчитайте вероятность двух SNP, расположенных подряд. А как насчет 18 подряд расположенных SNP?

Понимаете, к чему я это пишу? Шансов на то, что в геноме любого человека внезапно обнаружится конкретная уникальная (отсутствующая других людей) последовательность из 18 нуклеотидов настолько мало, что и обсуждать тут нечего.

А то, что это геном SARS-Cov-2 было выяснено как?

Секвенированием генома. Я выше писал, что сегодня мы можем говорить уже о нескольких сотнях (а возможно, и больше) секвенированных геномах SARS-Cov-2. Это делается в рамках изучения изменчивости вируса.

Я где-то утверждал обратное?

Разумеется. Кто как не Вы утверждали, что данная тест-система разработана с ошибками и будет давать ложнопозитивные результаты?

Вообще-то ещё и индикатор должен совпасть, если таковой используется.

Совершенно верно, рад, что Вы, наконец-то, это поняли.

Или в национальную библиотеку медицины США кто-то в феврале 2019 года загрузил фейковые данные 8 хромосомы чтобы дискредитировать тест выпущенный в 2020?

Скорее всего, произошло именно это. Файлы со сборками хромосом обычно содержат последовательности из сотен тысяч нуклеотидов. Уже сама длина последовательности (18 нуклеотидов) наводит мысль о каком-то техническом сбое при загрузке.

Ну а даты Вас смущают напрасно - как Вы в курсе, вирусы эти активно изучаются с двухтысячных годов, так что и праймеры могли подобрать гораздо раньше.

чтобы дискредитировать тест выпущенный в 2020

Вряд ли. Скорее, просто технический сбой - вместо файла с ДНК 8 хромосомы был отправлен файл с праймером.

Вообще интересно - учёные раньше не разбрасывались словом «фейк» даже в отношении сомнительных работ или чего-то не вписывающегося в теорию.

Ну не нравится Вам слово фейк - замените любым другим, подходящим по смыслу. Факт остается фактом - в геноме человека такой последовательности нет. И заметьте, не ученые раздули истерию вокруг рядового технического сбоя.

Архитекторы вот принмают на себя риски даже не четырёхлетних, а двадцатилетних последствий.

Архитекторов можно только поздравить с этим достижением ;). Хочу только напомнить, что за спиной архитектора помимо хорошо разработанной теории (сопромат) есть и практика строительства (насчитывающая несколько тысячелетий).

К сожалению, фарм. компании находятся в гораздо более уязвимой ситуации. Мало того, что нет соответствующей теории, позволяющей рассчитать реакцию организма на введение тех или иных веществ, так и в отношении принципов и механизмов функционирования иммунной системы, к сожалению, вопросов больше, чем ответов. Так что, увы, но здесь без реальных многолетних испытаний ничего сказать нельзя.

При этом зарабатывают намного меньше фармкомпаний.

Во-первых, не стоит считать чужие деньги. Во-вторых, Вы сильно завышаете доходы фарм. компаний - затраты на разработку и вывод на рынок любого лекарственного препарата или вакцины совершенно несопоставимы со стоимостью проектирования зданий. Ну и в-третьих, см. выше - фармакологи просто лишены тех инструментов, которые есть у архитекторов. Вполне допускаю, что когда-то в будущем последствия применения тех или иных лекарств станет возможным просчитывать, но пока, увы, человечество очень далеко от этого.

В чём проблема поступать так же с производителями вакцин? Они особенные, что-ли?

Вы действительно не понимаете разницу, или просто прикидываетесь? Или считаете, что сложность человеческого (да просто любого живого) организма хоть в какой-то степени сопоставима со сложностью любой инженерной конструкции, и реакция организма так же легко поддается прогнозированию, как реакция здания?

Вообще-то после поедания ДНК полностью переваривается в желудке, если не в курсе.

Вообще-то, это далеко не так, но Вам ведь важнее с апломбом произнести какую-нибудь фразу, чем задуматься над ее содержанием?

политический интерес преувеличивать опасность ВЕЛИКОГО И УЖАСНОГО COVID-19 есть, то даже кандидатская и докторская степень не является гарантией истины в последней инстанции.

Ну и в чем же заключается этот политический интерес? Разделяемый, к тому же, всеми медиками планеты?

которым мирские грехи не чужды, и врать при определенных обстоятельствах они могут.

Конечно могут - каждый сам по себе. Но вот чтобы врали синхронно, по всей Земле, это как-то странно, не находите?

Доверять тестам, делающимся в каких-то непонятных лабораториях непонятными людьми с непонятными целями, весьма проблематично.

Но выбора-то у Вас нет. Ладно я, при желании могу разработать свой тест (цена вопроса - 5-7 дней и ~5-10 тыс. рублей), но Вы-то так не сможете?

Далеко не всегда даже идеальная теория соответствует практике.

Если присоединяетесь к дискуссии, хорошо бы разобраться с контекстом ;). Разговор исходно шел про софт, где я напомнил про существование программ, корректность работы которых доказывается математически.

Ковида нет. /thread

Увы, но Ваше доказательство оказалось фейком :(.

А фейком оно оказалось потому, что кто-то даже не удосужился понять как работает базёнка. И не в состоянии даже посмотреть на URL.

Файлы со сборками хромосом обычно содержат последовательности из сотен тысяч нуклеотидов. Уже сама длина последовательности (18 нуклеотидов) наводит мысль о каком-то техническом сбое при загрузке.

Мда. Вот такого не ожидал вообще, если честно. На URL вообще нельзя глянуть, прежде чем писать чушь? Интерфейс базы позволяет показать только нужную часть любой длины. В URL указано - &from=63648346&to=63648363 Это же, сцуко, настолько очевидно даже тому кто вообще ни ухом ни рылом в обсуждаемой теме, что я даже не предполагал, что до этого можно как-то докопаться. Можно, например, указать &from=63648346&to=63648383 - покажет 38 нуклеотидов.

Сколько конкретно надо нуклеотидов, чтобы это перестало быть фейком? :) Цифру в студию. Сколько надо - столько и сделаю.

Не, вот правда, если ранее я как-то по-серьёзному воспринимал ваши ответы, то теперь я и правда не знаю что и думать. Быть типа специалистом в теме и не обратить внимание на URL. Это вообще как?

Вряд ли. Скорее, просто технический сбой - вместо файла с ДНК 8 хромосомы был отправлен файл с праймером.

Там же всё указано, откуда, когда и кем были получены данные этого генома. :)

Ну а даты Вас смущают напрасно - как Вы в курсе, вирусы эти активно изучаются с двухтысячных годов, так что и праймеры могли подобрать гораздо раньше.

Вы же только что рассказывали, что тесты жутко специфичны именно к SARS-Cov-2. Как могли заранее подобрать праймер к вирусу, геном которого в то время ещё не секвенировали?

Кто тут конспиролог вообще?

Вы сильно завышаете доходы фарм. компаний - затраты на разработку и вывод на рынок любого лекарственного препарата или вакцины совершенно несопоставимы со стоимостью проектирования зданий.

И поэтому фармацевты не должны отвечать за свою продукцию?

А если сравнить себестоимость серднего лекарства с его стоимостью на рынке, то торговля оружием и наркотиками отдыхает. Хотя торговлю программным обеспечением, конечно, никто не переплюнет.

Вы действительно не понимаете разницу, или просто прикидываетесь? Или считаете, что сложность человеческого (да просто любого живого) организма хоть в какой-то степени сопоставима со сложностью любой инженерной конструкции, и реакция организма так же легко поддается прогнозированию, как реакция здания?

Если вы действительно полагаете, что при проектировании инженерной конструкции вообще возможно учесть всё, то вы глубоко заблуждаетесь. Особенно в отношении стоительства - там одна геология загадка ещё та.

Вообще-то, это далеко не так, но Вам ведь важнее с апломбом произнести какую-нибудь фразу, чем задуматься над ее содержанием?

Если ДНК в желудке не разлагается на мономеры, то что с ней тогда происходит? Просветите же скорее.

Но вот чтобы врали синхронно, по всей Земле, это как-то странно, не находите?

«Нкогда такого не было и вот опять». :)

СМИ, правительства, корпорации врут постоянно. В том числе и синхронно, если речь идёт о каких-то глобальных дискурсах.

Я всё понял. Это не с пандемией устроенной и раздуваемой с какими-то мерзкими целями уже как минимум один раз пойманными за руку мошенниками полная лажа. Это конспирологи напихали в научные издания, базы и документы ВОЗ своих конспирологических фактов, чтобы вызывать сомнения в единственно верной официальной точке зрения на жуткую пандемию страшного и ужасного вируса. Причём сделали это даже не до обнаружения, и даже не до создания, а ещё до того, как вообще был придуман SARS-Cov-2(AKA nCov-2019) для Event201, зная о нём абсолютно всё, вплоть до последовательностей праймеров которые будут для него выбраны каким-то фрацузским институтом. Вот же мерзкие, нечестные конспирологи!

Жёваный крот! Конспирологическая теория о конспирологах конспирологически внедряющих в медицинскую литературу порочащие медиков конспирологические сведения о вирусах и болезнях задолго до их обнаружения медиками. You made my day! :) :) :)

в желудке

Нуклеиновые кислоты не расщепляются в желудке. В двенадцатиперстной или тощей кишке, например, расщепляются, а в желудке нет. Хотя, в рамках нашего обсуждения это, конечно, не имеет принципиального значения.

Нуклеиновые кислоты не расщепляются в желудке.

Это не ко мне: https://www.nature.com/articles/srep11936

Классически считается, что расщепление нуклеиновых кислот протекает под действием ферментов поджелудочной железы и тонкой кишки. Допустим, что в небольших объемах и очень ограниченно эти процессы протекают и в желудке, как следует из этой статьи. Или нет. Это все равно на практике ничего не меняет, разве что мы тут схоластическими спорами начнем заниматься.

В чём проблема поступать так же с производителями вакцин? Они особенные, что-ли? Высшая раса по сравнению с архитекторами, что их никак нельзя наказывать за херово сделанную работу?

Как мне кажется, у архитекторов в проектировании всё гораздо понятнее чем у фарм компаний. В архитектуре есть сопромат и таблицы, а с биологией всё гораздо менее понятно. Кажется, вы же говорили что от токсины бактерий кто-то признал канцерогеном, но это практические не реально проверить, потому что эффект этот может быть виден и через 20 лет только, а может и не виден, если ты живёшь в мегаполисе и твои окна выходят на дорогу…

Ну в общем да, суть в том, что ДНК в пищеварительном тракте уничтожается, так что ничего на лбу не вырастет от ГМО помидоров.

Т.е. производители вакцин не должны отвечать за свою работу, потому что нихера толком не разбираются в том, за что получают деньги?

Охренеть. Сколько я всего интересного узнал в этом треде. :) Не, ну правда, оказывается дела обстоят даже хуже, чем я предполагал.

Нет, не так. Во-первых, риски производителей вакцин должны быть снижены за счёт гос приемки/аккредитации/контроля со стороны государства на стадии испытаний. Как и для зданий есть экспертиза и т.п. Во-вторых, производители конечно должны отвечать в случае если их вакцина не имеет нужного эффекта или имеет побочные эффекты не описанные в инструкции. Но ответственность эта должна быть ограниченной, например на период 3-4 года, потому что дальше это нельзя протестировать или тестирование занимает слишком много времени. Остальные риски должно брать на себя государство или, например, страховые компании.

ПЦР вообще не является методом секвенирования

Это понятно, просто именно его вначале вроде как применяли перед началом секвенирования первыми методами, и последующие вроде тоже применяют его

Возможный долгосрочный вред от ГМО растений никак не связан с их поеданием, а связан с тем, что ГМО из-за своих преимуществ могут вытеснить «естественные» сорта, стать сорняком, выродится, когда «естественных» не станет, нарушить баланс в природе и т.п. «Естественные» в кавычках - это потому что селекция тоже в общем-то ГМ, только менее радикальная, чем прямое редактирование генома

С этим согласен, там очень много интересных случаев вылезло с этим всем, причем вставляют вообще отдаленные чужеродные гены

А фейком оно оказалось потому, что кто-то даже не удосужился понять как работает базёнка. И не в состоянии даже посмотреть на URL.

По поводу URL признаю - мой косяк, не обратил внимания. Но фейком оно оказалось по другой причине. Если Вы сейчас проведете поиск, то эту последовательность найти не удастся. Это означает, что ее появление в базе было ошибкой, которая уже исправлена.

На всякий случай, конспирология тут не при чем - подобного рода ошибки периодически бывают. В 2005 г я, например, отклонировал последовательность, соответствующую (согласно описанию в базе данных) гипотетическому белку, предположительно являющемуся фактором транскрипции. И даже успел показать, что данный белок действительно обладает способностью регулировать активность других генов. А потом выяснилось, что этот белок - ошибка сборки генома, и на самом деле его просто не существует (разные участки этой последовательности входят в состав других белков). А там речь шла не о 18, а о примерно 3 тыс. нукл. пар :(.

Быть типа специалистом в теме и не обратить внимание на URL. Это вообще как?

Да вот, представляете, бывает и так :).

Как могли заранее подобрать праймер к вирусу, геном которого в то время ещё не секвенировали?

Мы с Вами знаем, что данный вирус начали создавать задолго до 2019 г. Так что наличие праймера к одному из его кусков меня совершенно не удивляет.

Вы же только что рассказывали, что тесты жутко специфичны именно к SARS-Cov-2.

Совершенно верно. И как мы с Вами выяснили, специфичность тестов определяется не одиночными праймерами, а тремя последовательностями - двумя праймерами и зондом.

И поэтому фармацевты не должны отвечать за свою продукцию?

Фармакологи отвечают за свою продукцию. Но обсуждаемый случай - особый. Ввиду масштаба пандемии нет времени на завершение всех необходимых испытаний, которые в норме растянулись бы на несколько лет, вакцина нужна здесь и сейчас. Заметьте, нужна не фармакологам, а обществу (нам с Вами). Поэтому и за последствия должны отвечать мы. Хотите быть на 100% уверены в безопасности вакцинирования? У Вас есть такая возможность - просто подождите несколько лет и узнаете, есть ли негативные последствия от вакцины против SARS-Cov2. Если, конечно, раньше не загнетесь от самой инфекции.

Понимаете, о чем я? Фармакологи могли бы вообще не предоставлять нам с Вами выбора - просто тупо следовать утвержденным протоколам испытаний и не говорить о вакцине ближайшие несколько лет. А мы бы с Вами вынуждены были ждать окончания испытаний, каждый день рискуя подхватить смертельно опасную инфекцию. Считаете, это было бы лучше? Так не вопрос, у Вас и сейчас есть такая возможность.

Если вы действительно полагаете, что при проектировании инженерной конструкции вообще возможно учесть всё, то вы глубоко заблуждаетесь. Особенно в отношении стоительства - там одна геология загадка ещё та.

Это все понятно, но повторю еще раз, как теоретическая, так и накопленная экспериментальная базы в случае архитектуры и строительства несопоставимо выше, чем в случае медицины. Поэтому и вероятность неучтенных побочных эффектов в последнем случае гораздо выше.

Если ДНК в желудке не разлагается на мономеры, то что с ней тогда происходит? Просветите же скорее.

ДНК, как, впрочем, и белки, конечно же расщепляется и в желудке (в меньшей степени), и в тонком кишечнике, куда специально из поджелудочной железы поступают ферменты (РНКаза и ДНКаза). Но есть нюанс - часть макромолекул (как белков, так и нуклеиновых кислот) выживают в таких условиях. Причины могут быть разные - например, формирование нуклеопротеиновых комплексов, в составе которых ДНК оказывается защищена от действия ДНКазы.

На этом эффекте основано применение так называемых пищевых ДНК-вакцин. Когда получают какой-нибудь генетически модифицированный шпинат, содержащий способный к экспрессии ген, кодирующий молекулу-антиген. При поедании такого шпината какое-то количество ДНК, кодирующей антиген, избегает расщепления, попадает в лимфоциты Пейеровых бляшек, экспрессируется там и обеспечивает формирование иммунитета против носителей данного антигена.

СМИ, правительства, корпорации врут постоянно. В том числе и синхронно, если речь идёт о каких-то глобальных дискурсах.

Увы, это вопрос веры, на такое утверждение и возразить, в общем-то, нечего.

Хотя, в рамках нашего обсуждения это, конечно, не имеет принципиального значения.

См. выше. К сожалению, или к счастью, но расщепление никогда не бывает 100%. Чем, кстати,пользуются многочисленные представители семейства энтеровирусов, включая вирус полиомиелита :(.

Т.е. производители вакцин не должны отвечать за свою работу, потому что нихера толком не разбираются в том, за что получают деньги?

А почему бы врачей, например, не привлекать к уголовной ответственности в случае смерти пациентов? Ведь их задача - вылечить больного, пусть и отвечают за свои неудачи, как архитекторы отвечают.

Аналогия понятна?

Вы все замечательно написали, но боюсь, не в коня корм :(.

Если Вы сейчас проведете поиск, то эту последовательность найти не удастся.

Это хорошие предположения, про ошибки которые были исправлены и в сё такое, но дело в том, что продемонстрированная вам сборка GRCh38.p13 Annotation release 109.20200815 в которой есть последовательность праймера выпущена в августе, и это и есть current со всеми распоследнейшими фиксами и исправлением ошибок. A BLAST ищет в более старой, февральской версии - GRCh38.p13 Annotation release 109.20200228. :)

Вы понимаете, что BLAST сейчас ищет в более древней версии? Это легко проверить: https://blast.ncbi.nlm.nih.gov/Blast.cgi?PAGE_TYPE=BlastSearch&BLAST_SPEC=OGP__9606__9558&LINK_LOC=blasthome Там где Database указан релиз.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/annotation_euk/Homo_sapiens/109.20200228/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/annotation_euk/Homo_sapiens/109.20200815/

Так что если уж заниматься конспирологией, то теория будет абсолютно другая - злобные конспирологи запихнули в последний релиз компрометирующую французов последовательность из их PCR-теста.

Согласитесь, эта конспирологическая теория гораздо более проста и логична, чем ваша, хотя и гораздо более прозаична :)

Мы с Вами знаем, что данный вирус начали создавать задолго до 2019 г. Так что наличие праймера к одному из его кусков меня совершенно не удивляет.

У меня нет такой информации. По крайней мере подтверждённой. Достоверная информация о том, что у американо-китайской группы работавшей в Ухане в 2015 году уже была технология создания человеческих коронавирусов из коронавирусов летучих мышей есть. Достоверной информации о том, что конкретно SARS-Cov-2 был создан до осени 2019 года нету. Хотя, это могло бы объяснить многочисленные случаи заболеваний чем-то очень похожим на COVID-19 в предыдущие годы. Но тогда вопрос раздувания «пандемии» именно сейчас встал бы с особенной остротой.

У Вас есть такая возможность - просто подождите несколько лет и узнаете, есть ли негативные последствия от вакцины против SARS-Cov2. Если, конечно, раньше не загнетесь от самой инфекции.

А что, выбор есть только такой? :) Вариант обойтись без вакцины и без инфекции не рассматривается?

А мы бы с Вами вынуждены были ждать окончания испытаний, каждый день рискуя подхватить смертельно опасную инфекцию.

Ну это вы за себя говорите. Я вот не рискую каждый день подхватить смертельно опасную инфекцию. Хотя бы потому, что она является не более смертельно опасной чем грипп.

Вариант обойтись без вакцины и без инфекции не рассматривается?

Я бы и рад, но мне совсем не в радость работать, когда из-за инфекции то одно отделение закроют, то другое, то целый корпус больницы. Идя на работу никогда не знаешь, какой сюрприз преподнесет очередной день.

Наверное, агенты иллюминатов или масонов, или ящеров выбрали нашу многострадальную больницу своей целью. Может быть вы знаете, кто нас атакует?

А почему бы врачей, например, не привлекать к уголовной ответственности в случае смерти пациентов?

Может и стоит, особенно в случае врачебных ошибок. А ещё - за втюхивание людям арбидолов и прочих фуфломицинов проплаченных фармкомпаниями.

Но тут другая проблема, по крайней мере в РФ. Нельзя требовать ответственности при отсутствии адекватной денежной компенсации. Риск должен быть оплачен.

Ведь их задача - вылечить больного, пусть и отвечают за свои неудачи, как архитекторы отвечают.

По-уму - вообще-то да. Как минимум у врачей всегда есть возможность переложить ответственность на пациента, сказав, «я не имею понятия как гарантированно вылечить эту болезнь, моя компетенция ограниченна, теоретически есть такие и такие методики, которые могут помочь, можно попробовать, но гарантий никаких». И предоставить пациенту возможность решать самостоятельно. Это хотя бы будет честно.

Наверное, агенты иллюминатов или масонов, или ящеров выбрали нашу многострадальную больницу своей целью. Может быть вы знаете, кто нас атакует?

Увы, нет. И даже не знаю какова конечная цель этого. Но разрушение нормальной работы медицинских служб явно не идёт на пользу здравоохранению в целом.

При поедании такого шпината какое-то количество ДНК, кодирующей антиген, избегает расщепления, попадает в лимфоциты Пейеровых бляшек, экспрессируется там и обеспечивает формирование иммунитета против носителей данного антигена.

Возможно, это мало чем отличается от получения иммунитета к какому-нибудь ротавирусу. И опять же, процесс этот не занимает годы.

Теоретически, наверно можно сделать ГМО который будет вырабатывать какой-нибудь органический канцероген, типа уксусного альдегида (?), который через много лет может привести к печальным последствиям, но кто будет жрать помидоры со вкусом уксусного альдегида годами?

Увы, это вопрос веры, на такое утверждение и возразить, в общем-то, нечего.

Для вас - возможно, если вы не имели отношения к перечисленным общественным институтам. Для меня это прямой факт, потому что я сам непосредственно принимал участие в обеспечении вранья СМИ и правительства когда работал ТВ. Нет, разумеется не я это всё придумывал и организовывал, просто был непосредственным свидетелем и участником. Вкратце - всего 2 передачи отечественного ТВ, в производстве которых я когда-либо принимал участие не вызывали отторжения по вышеуказанной причине и не имели каких-то очевидных пропагандистских и манипулятивных целей - «Сам себе режиссёр» и «В мире животных».

И предоставить пациенту возможность решать самостоятельно.

Формально, так это и происходит. Большинство все же госпитализируется с их письменного разрешения. Но полное перекладывание решения на пациента на практике чаще не работает, потому что большинство все равно прямо или косвенно предложит принять решение за них. И с этим ничего не сделать.

Ну чисто философски тут важнее признание врачом своей некомпетентности. Что бывает крайне редко.

Очень многое зависит еще от конкретной области медицины, потому что значительная часть медицинской помощи определяется стандартами. Все что нужно - им следовать. В таком случае и от самого врача не так уж и многое зависит в тактике лечения. Даже если стандарт станет причиной смерти нестандартного пациента, то врачу будет нечего предъявить. Он просто выполнял приказы инструкции.

Вы понимаете, что BLAST сейчас ищет в более древней версии?

Как думаете, почему? Подсказываю, поскольку результаты поиска BLAST используются в научных публикациях, для поиска используются не тестовые сборки, а проверенные на наличие ошибок. Хотя, как уже писал, такая проверка и не гарантирует их полное отсутствие, но позволяет удалить хотя бы технические проблемы сборки.

Так что если уж заниматься конспирологией

Это без меня ;).

Вариант обойтись без вакцины и без инфекции не рассматривается?

Разумеется. Без вакцины Ваше инфицирование - вопрос времени. Другой вопрос, что можно рассчитывать на легкое или практически бессимптомное течение болезни, но тут уж как карта ляжет.

Самое главное в этой ситуации, на мой взгляд - свобода выбора. Вы сами решаете, рискнуть возможными последствиями от вакцинации, но обезопасить себя от осложнений Covid-19, либо, наоборот, воздержаться от вакцинации в надежде на легкое течение заболевания.

И этот выбор нам с Вами предоставили разработчики вакцины, выпустив ее на рынок до завершения всех положенных испытаний. А могли бы строго придерживаться протоколов и выпустить вакцину года через 2-3.

Вместо того, чтобы сказать им спасибо за предоставленную возможность выбора, Вы пытаетесь всех собак на них повесить. На мой взгляд, это просто некрасиво.

Хотя бы потому, что она является не более смертельно опасной чем грипп.

Просто для справки, не знаю, как в Вашем окружении, а из моих знакомых уже 5 человек погибли от Covid-19, и еще двое находятся в реанимации с не очень высокими шансами выжить :(. Так что, увы, реальность гораздо печальнее Ваших представлений.

И еще, Вы, возможно, удивитесь, но грипп тоже является смертельно опасным заболеванием. Я лично знал трех человек, умерших от осложнений, вызванных гриппом. Одному из них было всего 7 лет :(.

Я вот не рискую каждый день подхватить смертельно опасную инфекцию.

Зависит от Вашего местожительства. Если где-то в малонаселенном месте, то да, не рискуете (пока - нет никаких гарантий, что пандемия и до вас не докатится). Ну а если в мегаполисе, то можете, конечно, успокаивать себя, что уж Вам-то точно ничего не грозит, но на реальность это, увы, повлияет мало.

Может и стоит, особенно в случае врачебных ошибок.

Эх, поздно вы родились, Вам бы в 30-е годы прошлого века - везде вредителей искать ;).

От ошибок не застрахован никто. Просто цена этих ошибок в разных профессиях разная. И если развернуть уголовное преследование врачей, то их просто не останется. Потому что абсолютно у любого врача есть погибшие пациенты - врачи, увы, не боги :(.

Как минимум у врачей всегда есть возможность переложить ответственность на пациента, сказав, «я не имею понятия как гарантированно вылечить эту болезнь, моя компетенция ограниченна, теоретически есть такие и такие методики, которые могут помочь, можно попробовать, но гарантий никаких».

Собственно говоря, именно так дела сегодня и обстоят во всех странах. Реальность (наш уровень знаний в биологии и медицине) такова, что гарантированно даже царапину вылечить нереально, всегда есть вероятность осложнений, в том числе и со смертельным исходом (сепсис, например). Так что просто имейте ввиду, что врачи в принципе никаких гарантий не дают. А дальше снова Ваш выбор - можете пользоваться их услугами, а можете самолечением заняться.

И предоставить пациенту возможность решать самостоятельно. Это хотя бы будет честно.

Насколько я в курсе, принудительно у нас, да и не только у нас, лечат только буйных психически больных людей, представляющих угрозу для окружающих. Во всех остальных случаях пациент решает сам. Так что не очень понимаю, что Вас в текущей ситуации не устраивает.

Ну и возвращаясь к вакцине, тут все ровно также - производители честно предупреждают, что возможны отдаленные последствия, а дальше выбор за пациентом. Не понимаю, почему Вам эта ситуация кажется нечестной.

какой-нибудь органический канцероген, типа уксусного альдегида

Уксусный альдегид хоть и является токсичным веществом, но это обычный метаболит человеческого организма. Достаточно сказать, что абсолютно весь этанол (как эндогенный, вырабатываемый самим организмом, так и пищевой) превращается сначала в уксусный альдегид, а потом уже в уксусную кислоту. И других вариантов тут нет.

И опять же, процесс этот не занимает годы.

Годы может занимать развитие последствий действия чужеродного гена. Например, развитие опухоли из одиночной измененной под действием чужеродного гена клетки или развитие аутоиммунного заболевания из-за разбалансировки иммунной системы.

Прошу понять меня правильно, я тоже, как и Вы, считаю ГМО вполне безопасными продуктами. Но теоретические шансы развития долговременных последствий есть. Хоть, на мой взгляд, и небольшие.

если вы не имели отношения к перечисленным общественным институтам.

К счастью, не имел, и очень надеюсь, что никогда и не буду иметь :).

Но полное перекладывание решения на пациента на практике чаще не работает

Я бы еще добавил сюда ситуации, когда пациент вообще не в состоянии принимать какие-либо решения (без сознания/в измененном состоянии сознания). Не очень понятно, что предлагает Stanson - вообще их не трогать, пока в сознание не придут (если вообще придут)?

большинство все равно прямо или косвенно предложит принять решение за них.

IMHO, это очень здравый подход. Потому что не будучи специалистами, вменяемые люди доверяют решать проблемы профессионалам. Я выше уже писал, это не уникальная особенность медицины - когда у нас ломается машина, мы едем в сервис, и дом не сами себе строим, а нанимаем бригаду строителей, либо покупаем уже готовый. Ну и так далее, если подумать, то вся человеческая цивилизация основана на доверии профессиональным компетенциям друг друга.

Подсказываю, поскольку результаты поиска BLAST используются в научных публикациях, для поиска используются не тестовые сборки, а проверенные на наличие ошибок.

Я же привёл ссылки на обе сборки. Описания идентичные, ничего про «тестовость» или «недоделанность» более новой сборки там нет. Обе сборки - Release. Просто одна новее другой и всё. Почему в BLAST ещё не обновили базу - я понятия не имею.

Без вакцины Ваше инфицирование - вопрос времени.

Совершенно не обязательно. Человеки не болеют абсолютно всеми шастающими гриппами, напрмиер. Кроме того, в случае того же гриппа далеко не факт, что последствия заражения будут тяжелее последствий вакцинирования. :)

Вместо того, чтобы сказать им спасибо за предоставленную возможность выбора, Вы пытаетесь всех собак на них повесить. На мой взгляд, это просто некрасиво.

Качество «быстрых» противогриппозных - ниже плинтуса. Вероятность того, что ещё более «быстрая» вакцина будет ещё хуже весьма велика.

Просто для справки, не знаю, как в Вашем окружении, а из моих знакомых уже 5 человек погибли от Covid-19, и еще двое находятся в реанимации с не очень высокими шансами выжить :(. Так что, увы, реальность гораздо печальнее Ваших представлений.

В моём окружении таких нету. И я не слышал что даже знакомые знакомых знакомых как-то пострадали. Есть только вляпашиеся на тест-позитив, без особых последствий, если не считать домашний арест. Есть болевшие чем-то похожим задолго до. Все кто умер за последнее время умерли по совершенно очевидным причинам, никак не свзяанным с вирусом - у кого-то и так дни сочтены были из-за болезни, кто-то в аварию попал, кто-то просто от старости. Никто с положительным тестом не умер вообще.

И в этом факте наличия двух совершенно разных экспириенсов есть очень интересная информация. Почти каждый человек знает в среднем 100-200 человек, которые тоже его знают. Это знакомые. Количество знакомых знакомых уже 10-40 тысяч. Количество знакомых знакомых знакомых - 1-8 миллионов. и т.д. Ну закон 6 рукопожатий и всё такое.

Существование двух радикально отличающихся по информации о заражении групп означает что существует некое кардинальное и резкое раздаление населения как минимум на две практически не пересекающихся группы.

При этом, количество тех, кто утверждает что в их окружении много смертельных случаев несравнимо меньше тех, кто утверждает обратное. Следовательно первая группа гораздо меньше второй. А если она невелика, то возможно что большая часть первой группы говорит об одних и тех же случаях.

Может такое быть? Вполне. Почему такое может быть - очень большой и очень интересный вопрос.

Ну чисто философски тут важнее признание врачом своей некомпетентности. Что бывает крайне редко.

Любой врач некомпетентен в Ваших терминах. Потому что таков уровень развития современной медицины. Именно поэтому понятие абсолютной компетентности (способность гарантированно вылечить любое заболевание) заменяют на относительную. Где компетентность оценивают в сравнении с другими врачами (если в среднем у хирурга выше выживаемость пациентов, чем у его коллеги, то говорят, что первый хирург компетентнее второго). Хотя и тут есть нюансы - итоговый успех лечения определяется не одним человеком, а целым коллективом (от хирурга до санитарки). И результат даже самой блестяще проведенной операции может быть угроблен нерадивой уборщицей, плохо помывшей пол, что привело к вторичному инфицированию раны :(.