Ищу единомышленников и помощников для создания необычного дистрибутива

ТСу: первый запрос к гуглу «как сделать свой дистрибутив на базе alpine» выводит на вот эту статью на Хабре. Читал? Пробовал?

Имхо, имеет смысл начать с повторения описанного там (со своим набором пакетов, разумеется), а уж потом можно и на установщик замахнуться.

Интересно, возьму на заметку.

Конкретика будет? Я не то, чтобы защищаю systemd. Выше уже писал, что долго от него отказывался и сейчас использую не везде. Но аргументами «нет, потом что не хочу», ты себе единомышленников не найдёшь.

Согласен полностью.

Конкретика - мой практический опыт сравнения скорости загрузки разных инитов на слабом железе.

Стоимость «влияния» на программную среду в виде ОС - это то, насколько легко внести собственные изменения в пакетную систему.

В Арче это очень просто.

В каком-нибудь Debian - задушиться можно.

Это уж не говоря о том, что Арч концептуально не навязывает никаких юзкейсов, сценариев работы, не пытается «думать» за пользователя, не накладывает на апстрим дебильные патчи, после которых поведение ПО начинается расходиться с официально документированным.

Всё максимально прозрачно.

Я не надеюсь на то, что всесильный мейнтейнер мне сделает хорошо, я выбираю такую базу, в которой он мне не будет самому мешать сделать хорошо.

А в чем проблема делать свои репозитории? Зачем сувать свой хлам в основные официальные репозитории стабильной профессиональной системы?

Но все остальные «улучшения» ТСа для конечного пользователя - мне нафиг не упали. Я предпочитаю ОС прямую и простую как Arch Linux, без странных решений которые мейнтейнеры напринимали за меня.

ОС будет простой и понятной для конечного пользователя. А в Вашем красноглазом Арче система вручную командами ставится…

ОС будет простой и понятной для конечного пользователя.

Да удачи, пока нет ни «простой и понятной», ни даже «непростой и непонятной», просто слова на форуме.

А на наш красноглазый Арч я ушел с дебиана еще в то время, когда ты, возможно, ходил в детский сад, и пока что полностью доволен качеством дистрибутива.

Вот я и делаю свои репозитории в той ОС, где это делать удобно. Не спрашивая милости у природы.

сувать свой хлам в основные официальные репозитории стабильной профессиональной системы

Каким-то низкопоклонничеством попахивает, пусть и перед уважаемыми людьми. Репозитории мейнстримовых дистрибутивов делают такие же люди, как мы. Некоторые из них даже на ЛОРе есть. Если ты сделаешь пакет, соответствующий требованиям основного репозитория, и готов его сопровождать – гораздо практичнее предложить его в основную репу. Да, постараться придётся.

Я тоже хочу сделать дистрибутив

А какой смысл именно в отдельном дистрибутиве? Можно же взять готовый пакетный репозиторий, хоть тот же Сизиф от Альта и собирать из этих пакетов себе какую угодно рабочую среду. Альт кстати сам так и делает выпуская несколько вариантов сборок. Вы же когда обустраиваете себе рабочее место в реальном мире не начинаете с изготовления отвёрток, пассатижей, паяльника, вольтметра, а используете готовые кем-то сделанные. Да, раньше, в 70-80х годах радиолюбители весьма нередко сами себе приборы делали потому что добыть готовые было сложно и дорого. Но сейчас-то таких проблем нет ни в радиолюбительстве ни в программировании. Вот и репозиторий Альта можно рассматривать как эдакий магазин инструментов для комплектования своей домашней виртуальной мастерской. В этом случае разработка «своего» сводится к написанию скрипта для программы-инсталлятора, который поставит именно то и именно так как вы считаете нужным и правильным.

Единственная ощутимая проблема с использованием чужого репозитория - это криво прописанные зависимости между пакетами. Если ленивый сопровождающий использует какой-нибудь автогенератор зависимостей то именно так и происходит. И если например в Дебиане повлиять на это невозможно, то хозяева Сизифа вполне договороспособны и идут на контакт. Впрочем, если делать кастомизированный инсталлятор то там можно предусмотреть возможность игнорирования тех зависимостей которые юзер посчитает не обязательными. В дебиане например есть деление зависимых пакетов на обязательные и рекомендуемые. Но если сказать инсталлятору «ставить рекомендуемые» то он ставит все их. Что-то отдельное можно только совсем уж руками поставить.

Кстати, обратите внимание - альтернативные варианты сценариев для инсталляторов виндов вполне себе существуют, хотя и считаются «пираццкими». В линуксе этой правовой проблемы нет, можно делать.

Лично у меня тоже в последние годы возникло желание слезть с Дебиана как источника пакетов для комплектования своей домашней виртуальной мастерской и перейти на Альт/Сизиф. Именно из-за примеров вполне дружелюбного отношения к пользователям со стороны команды Альта и вообще ощущения что у них как-то «по-человечески» система сконфигурирована, в так сказать русской компьютерной традиции. Тем более что был опыт использования Simply Linux от них на «гостевом» компе(в смысле на том что для приходящих гостей). Я даже скачал тогда starter kit c icewm, но оказалось что он плохо работает с встроенной в проц интеловской графикой, в смысле что черный экран при запуске инсталлятора. Возиться было лень, отложил, а вот на днях повторил попытку. Оказалсь - инсталлятор починили, теперь все ставится и запускается. Но исталлятор увы весьма бедный по возможностям. К примеру он не позволил сказать «ставь загрузчик на вон ту воткнутую в usb флешку». А оно актуально для системных плат, не умеющих грузиться прямо с nvme-накопителя, воткнутого в слот через китайский переходник, что у меня и сделано.
Вот в сторону совершенствования/кастомизации инсталлятора я бы и предложил копать.

слегка закастомленная крыса

Жрёт почти столько же, сколько KDE, а возможностей в надцать раз меньше. Как по общему десктопу, так и по набору софта и его возможностям. Повторяю, DE, это не только «похоже на макось», а интеграция всего софта между собой по интерфейсу и функциональности. Я вот не готов вернуться на xfce-term после konsole. Второй удобнее, быстрее, настраиваимаее и просто красивее. А ещё он встроен в dolphin. У крысы такого в файловом менеджере вообще нет и не придвится. И так далее.

у меня на кор2дуба переход на sysvinit сильно ускорил загрузку.

У меня «пустая» загрзка на старом моём компе во времена HDD и каким-то там древним атлоном лет десять назад занимала от меню граба до приглашения логина в DE всего 7 секнд на sysvinit. На openrc она занимала уже целых 7 секунд. А на systemd на том же железе загрузка длилась невозможные 7 секунд. Аж бесило!

Вот только мне на компе помимо голой загрузки тогда нужен был mysql, а он при старте на том железе вне зависимости от инbта грузил используемые мной тогда базы почти две минуты...

Например запускать ПО зависящее от glibC в контейнерах/chroot, для этого будет уникальная прослойка. Суть сохранить легковесность и быстроту основной системы, а остальное можно прикостылить.

Изобретаем docker или какой-нить flatpack? Код есть? Куда смотреть? Оверхед такой прослойки замерян? Ну и главный вопрос. А чем glibc-то не угодил? Тем, что его нет в альпайне? Ну в gentoo вот есть и musl, и glibc. Только собирать полноценный десктоп на musl та ещё боль. Больнее только hardened-профиль использовать.

проблема только в производительности

Повторяю. Крыса по производительности сейчас такая же как кеды. А firefox, chrome или какой-нибудь vscode будет тормозить вообще одинаково везде.

что люнипс

А за такое у нас принято банить.

О причинах, из-за которых порой возникает мысль делать самому:

Я бы вот хотел видеть систему, выстроенную на принципах Arch, но с гарантиями стабильности веток как в Debian.

Тогда бы мне не пришлось иметь дело с Debian на серверах, а можно было везде раскатывать одинаковую ОС и прозрачно использовать свои наработки как дома, так и на серверах, без дополнительных прыжков вокруг пакетной системы apt+deb.

«криво прописанные зависимости между пакетами» - и это тоже иногда бывает.

Но ИИшница уже пыхтит пытаясь заложить фундамент.

Ну открой секрет-то, что именно ты от неё потребовал? :)

Во-вторых я не хочу систему целиком из слопа, в ней должна быть живая человеческая душа.

ты и есть живая человеческая душа в этой системе
а ИИшенка - это так, просто экзоскелет

Например запускать ПО зависящее от glibC в контейнерах/chroot, для этого будет уникальная прослойка.

ну то есть будет зоопарк библиотек, обернутых в жручие прослойки, тогда и тут о легковесности можно забыть

к тому же у musl нет поддержки koi8-r, а для эльбрусовского компилятора и еще какого-то закрытого гос. софта она нужна, поэтому обломаешься с гос. кормушкой

Суть сохранить легковесность и быстроту основной системы

а делаешь все наоборот

Изобретаем docker или какой-нить flatpack? Код есть? Куда смотреть? Оверхед такой прослойки замерян?

Если что, я так делаю без всяких переусложнённых docker и flatpack, при помощи bwrap. Оверхед от самой прослойки ничтожен. Естественно, оверхед от того, что будет использоваться несколько разных либ вместо непосредственно shared, никуда не девается, но при современных объёмах памяти (а также при моём сценарии использования) он принебрежимо мал.

Можно же взять готовый пакетный репозиторий, хоть тот же Сизиф от Альта и собирать из этих пакетов себе какую угодно рабочую среду

…С нескучными обоями!

Именно. В этом же и суть твоего «необычного» репозитория.

Спасибо за предложение кстати.

Суть сделать дружелюбную для простого российского пользователя версию Alpine Linux.

В Арче это очень просто.

Ага, да. Наложить свой кастомный патч внутрь пакета, заморозить его на конкретной версии на десяток лет, накатывая исключительно секурные апдейты и добавить свои post/pre-up скрипты и потом десяток лет это поддерживать в арче очень просто. И держать параллельно в системе через update-alternatives несколько разных реализаций одной и той же утилиты для разных. Конечно, да. Верю-верю. Обязательно вспомню это в очередной теме про то, как кто-нить в арче после пропущенного месяца апдейтов не может понять, какого хрена у него полдесктопа поменялось.

Это уж не говоря о том, что Арч концептуально не навязывает никаких юзкейсов

А те, кто тебе навязывают эти сценарии сейчас с тобой в одной комнате? Моргни два раза, если что, мы придём на помощь.

я выбираю такую базу, в которой он мне не будет самому мешать сделать хорошо.

Именно поэтому я никогда не буду использовать арч. Потому что там сделать хорошо невозможно по определению. Апдейты ради апдейтов. Пустые форматы пакетов ради пустых форматов пакетов. Ну и конечно же я отказываюсь ставить галочку в лицензионном соглашении при установке которая требует в любой теме писать «BTW, I use Arch».

о легковесности можно забыть

Суть в легковесности основной системы. А вот специализированный софт уже гонять через прослойки ( и не сильно жручие судя по совету товарища @CrX).

koi8-r

Оно еще живое?!..

требует в любой теме писать «BTW, I use Arch».

фигасе

Alpine Linux уже есть.

Всё, что обсуждалось в этой теме: выбор DE, его настройки, закосы под мак, не закосы под мак — это по сути своей то же самое, что нескучные обои. Ну да, чуть шире. Но это всего лишь какие-то решения из коробки. По сути своей это всё ещё Alpine, а не новый дистрибутив — просто с «нескучными обоями». По хорошему, для этого не нужен дистрибутив, а нужен пакет, который всё это нескучное добро ставит. Причём сделать его можно даже не для одного только Alpine, а для многих дистрибутивов разом. Как и своё DE, хоть на основе чего-то там, хоть с нуля.

А дистрибутив — это про долгую и нудную поддержку репозитория в актуальном состоянии, про пакетный менеджер, пакетную базу, релизные циклы и вот это всё. Ну ок, в наше время ещё немного при инит. Для той части, что интересна тебе, отдельный дистрибутив не нужен.

Ну и жаль, конечно, что мозги «импортозамещением» в школе промывают уже настолько успешно… (Это так, просто коммент, на него отвечать не надо).

Буквально:

У меня возникла идея - создать свой легковесный дистрибутив на основе Alpine. Упор делать на импортозамещенный сегмент, понятный графический установщик, обилие собственных решений и наработок, а так же полную русификацию. Из подобных отечественных проектов я видел только Calculate, который не содержит systemd и поддерживает XFCE. Интерфейс будет не шаблонный виндовый, а на манер Мак, но со своими особенностями и усовершенствованиями. Для начала будем использовать окружение XFCE, но позже планируется собственное окружение на базе LXQT и iceWM с уникальными наработками. Несомненно высшим приоритетом будет полная открытость кода большинства компонентов дистрибутива. Хочется сделать легковесные системы доступными каждому простому русскому человеку, продвинуть импортозамещение и остановить запланированное устаревание!!! Поможешь?

Можно устроить на ЛОРе соревнование кто лучше по этому промпту сделает)))

Знаем мы таких школьников. Удели лучше время детям.

Ну я в принципе пока что не понимаю, зачем это нужно. Точнее я могу понять зачем в контейнере при использовании бинарных пакетов брать alpine и musl, а какой профит это даёт на десктопе - неясно.

В docker нет ничего переусложненного.

Во всех случаях основную работу выполняют средства изоляции ядра, docker это просто харнес.

Однако идея делать «легковесную систему для старого железа и экономить память» упирается в том числе в «оверхед от того, что будет использоваться несколько разных либ», то есть делаем прямо обратное завяленному.

Это уж не говоря о том, а с чего ТС вообще решил, что софт на musl будет работать быстрее. Он делал замеры? Он знает, что у musl есть свои ограничения? Это не drop-in замена.

Эта ровно такая же история, с которой я когда-то лборолся, превращая «легковесные» программы в реально лековесные без кавычек.

Например, мой форк pcmanfm имел (в отличие от оригинала) реальную производительность работы с каталогами и рендеринга на уровне Dolphin - а Dolphin это ОЧЕНЬ оптимизированное приложение.

Сейчас, возможно, Dolphin уже снова ушел вперед, потому что я активную работу над форком закончил уже лет 5-7 назад, а Dolphin дальше продолжает развиваться.

Люди без квалификации думают, что если написать малое количество прямолинейного и низкокачественного кода, это будет работать лучше, чем сложная оптимизированная система, построенная с учетом реального профилирования. Но в жизни работает наоборот.

Это Вы просто Uncom OS не видели)))

Для той части, что интересна тебе, отдельный дистрибутив не нужен

Ну как бы это и не будет отдельным дистром, готовая для конечного пользователя сборка альпина на яндексмирорах. Ну может своя небольшая репа для пары пакетов будет, но это не отдельный независимый дистр, а упрощение жизни.

По хорошему, для этого не нужен дистрибутив, а нужен пакет, который всё это нескучное добро ставит. Причём сделать его можно даже не для одного только Alpine, а для многих дистрибутивов разом. Как и своё DE, хоть на основе чего-то там, хоть с нуля.

плюс 1.
@Mishahack, совет дельный, зацени.
очень рекомендую начинать с движения именно в эту сторону

define простой российский пользователь

Если «совсем простой», то для начала удачи в объяснении оному, зачем ему вообще линукс. Он с большой вероятностью винду от офиса не отличает, а линукс если и видел, то только потому, что на работе заставили в Астре или РедОС работать (мягко говоря, плохая мотивация к тому, чтобы ещё и дома этим заниматься).

Для чуть более продвинутого – я выше написал, он, скорее, предпочтёт обновить железо и не париться.

Твой пользователь должен быть достаточно продвинут, чтобы понимать, что это старое железо способно на много большее, чем даёт дефолтная система. А это даже многие программисты понимать не хотят, чего от «простого пользователя» требовать-то?

Нет, я не говорю, что «не нужно». Просто очень хорошо подумай над позиционированием проекта. Тут всё совсем не просто. Если хочешь помочь в первую очередь себе (многие стоящие вещи с этого начинаются, не спорю), возможно, куда проще подучить установку того же Альпайна стандартными средствами, без графики. Заодно подумаешь, чем тут поможет графика (спойлер: в разбиении диска, скорее всего, действительно поможет, таким вещам визуальное представление помогает, да).

Ну, начнём с того, что я юзал bwrap просто для сэндбоксинга уже долго, ещё когда сидел на Арче. Это очень удобно и гораздо более гибко, чем firejail. Сейчас у меня Void с Musl. Для проприетари (а конкретно для игр), которая вся под glibc, я продолжаю использовать bwrap. Просто теперь ещё и с дефолтным образом SteamOS в качестве базы для либ. Работает на ура.

Люди без квалификации думают, что если написать малое количество прямолинейного и низкокачественного кода, это будет работать лучше, чем сложная оптимизированная система, построенная с учетом реального профилирования. Но в жизни работает наоборот.

Вот тут я полностью категорически тебя плюсую! Это не сарказм.

Я те щас секрет отрою, только тсссс.

В Арче можно через архив срезов репозитория заморозиться на любой срезе пакетной базы и сидеть хоть до морковкиного заговения.

И держать параллельно в системе через update-alternatives несколько разных реализаций одной и той же утилиты для разных.

Ну и маразм. Если у тебя есть mawk и gawk, то:
1) это в любом случае 2 разных пакета, которым ничего не мешает стоять в системе одновременно;
2) они оба не могут быть awk одновременно - кто-то из них всё равно будет дефолтом под дефолтным именем.

Так а профит-то от использования musl в качестве основной системной библиотеки есть? Я всё описанное тобой делал на gentoo. Не через bwrap, а через юзы и изоляцию в банальном чруте своими скриптами. Надеялся выжать максимум производительности с одного своего очень древнего ноута, который как ноут уже давно не используется. Лежит на полочке с закрытой крышкой и работает как мини-сервер для опытов со встроенной батарейкой. По итогу пересобралась всё назад с glibc.

В docker нет ничего переусложненного.

Не согласен. Одна только необходимость в нахрен никому не нужном демоне — это уже переусложнение. В этом плане podman получше будет. Но всё равно многовато накручено даже так.

Однако идея делать «легковесную систему для старого железа и экономить память» упирается в том числе в «оверхед от того, что будет использоваться несколько разных либ», то есть делаем прямо обратное завяленному.

С этим я согласен. Хотя и с некоторыми оговорками.

Это уж не говоря о том, а с чего ТС вообще решил, что софт на musl будет работать быстрее. Он делал замеры? Он знает, что у musl есть свои ограничения? Это не drop-in замена.

С этим я тоже согласен. Софт на musl в целом в среднем ест чуть поменьше памяти, но он не работает быстрее.

Люди без квалификации думают, что если написать малое количество прямолинейного и низкокачественного кода, это будет работать лучше, чем сложная оптимизированная система, построенная с учетом реального профилирования. Но в жизни работает наоборот.

Да тут в принципе весь тред о том, как очередной человек без квалификации захотел «свой дистр», который он даже не сделает. Просто потому что свой дистр это круто, и потому что СПО даёт такие свободы. Почти все этот этап проходили (включая меня, я правда свою сборку таки собрал, опыт получил, но потом оно ожидаемо загнулось, но я тупо делал, а не писал об этом на ЛОР — кто пишет до того, как хоть что-то готово, в итоге ничего не сделает, исключений не бывает), и это даже вполне нормально и правильно, что такой этап есть. Но не очень интересно со стороны…

В Арче можно через архив срезов репозитория заморозиться на любой срезе пакетной базы и сидеть хоть до морковкиного заговения.

Не. Такие секреты мне не интересны. Я не хочу морозить весь репозиторий. Я хочу морозить пару пакетов, а весь репозиторий держать в актуальном для текущей версии состоянии. Со всеми секрнуми апдейтами и бекпортированными багфиксами.

Если у тебя есть mawk и gawk, то

И это не интересно. Иногда я хочу себ условна пять версий gawk. Ну, точнее, не gawk, а python, например. И чтобы не через pyenv, а на уровне системы. Да, я иногда хочу от линукса странного. Но мантейнеры дистров, которые я использую, почему-то вкурсе про такое странное и дают мне такую возможность. Наверное, тоже странные.

Идея рабочего стола никак не мешает и не помогает идее лёгкого дистрибутива

KDE очень монстрообразно. А нужно оно разве что компьютерно-безграмотным офисным клеркам. Чтобы на привычную им винду было похоже.

Так а профит-то от использования musl в качестве основной системной библиотеки есть?

Неа, не особо. На производительности это не сказывается. На потреблении памяти сказывается положительно, но разница очень небольшая.

Мне это было интересно просто в качестве эксперимента, но в итоге всё просто отлично работает, и я остался. Меня устраивает.

Добавлю, что в musl сам код попроще, если углубляться в его изучения с этой стороны. Что, впрочем, не столько заслуга musl, сколько, так сказать, особенности GNU (при всём уважении к идеологии и собственно работоспособности, мне всегда было не очень комфортно читать их код).

Оно еще живое?!..

запланированнное устаревание дало осечку

Почти все этот этап проходили (включая меня, я правда свою сборку таки собрал, опыт получил, но потом оно ожидаемо загнулось, но я тупо делал, а не писал об этом на ЛОР — кто пишет до того, как хоть что-то готово, в итоге ничего не сделает, исключений не бывает), и это даже вполне нормально и правильно, что такой этап есть. Но не очень интересно со стороны…

Ну вот этом я и писал, когда спрашивал, какие есть наработки и где посмотреть исходники. И когда рассказывал про свою кастомизацию Gentoo и Debian.

Жаль, я не работал в компаниях, которые выкладывают сырцы в опенсорс и не могу поделиться тем, что делал в рамках создания отдельных дистров. Там были интересные решения. Хотя, часть из них, может я когда и перепишу по памяти для других дистров и сделаю пакетами.

icewm в эпоху wayland… Ну такое себе решение.

Ну поищите аналог icewm совместимый в вейландом если вам так необходим вейланд. Мне вейланд не нужен так как не использую одновременно на одном компе несколько мониторов с сильно разным dpi и тем более не играю в игры. А вот icewm очень удобен так как хорошо управляется с клавиатуры. Вполне допускаю что есть и WM с клавиатурным управлением под вейланд, просто я не искал за не искал за неактуальностью.

Дай угадаю. Фанат тайлинга?

а весь репозиторий держать в актуальном для текущей версии состоянии. Со всеми секрнуми апдейтами и бекпортированными багфиксами.

Вот для меня проще раз в сколько-то времени пересобрать собственные пакеты, чем париться со всей машинерией Debian.

Если тебе охота сидеть дома на старых версиях софта, со всеми этими бэкпортами и т.п. - ради бога.

Ну, точнее, не gawk, а python, например. И чтобы не через pyenv, а на уровне системы.

А выбор между ними через libastral?

Ты же знаешь, что python это не просто бинарник интепретатора, а жирнючий каталог а ля /usr/lib/python3.14/ со всем барахлом внутри? Вопрос риторический. Что-то не помню, чтобы Debian имел встроенные средства, чтобы накатить произвольную версию питона вместе с кучей зависящих от интепретатора пакетов.

Но даже если бы позволял - альтернативы-то тут при чем?

KDE очень монстрообразно.

Как связаны «KDE» и «рабочий стол»?

Рабочий стол появился в win95, которая работала на 8 МБ ОЗУ.

Рабочий стол есть в KolibriOS, которая помещается на дискете и имеет требования примерно того же порядка, что и 95-я винда.

SystemD,glibC и т.д.

systemd сейчас совсем не то кривое глюкало что было полтора десятка лет назад. Сейчас он стал вполне полезной штукой. А glibc используется во всех более-менее распространенных линуксах кроме всяких специфических для встраиваемых систем на основе одноплатных компов и микроконтроллеров. Соответственно и софт пишется под glibc и с альтернативными вариантами может не собираться или глючить.

А какой смысл именно в отдельном дистрибутиве?

Такой, что не хочется оглядываться на совместимость с сущностями, которые не планируются к включению в дистр.

В идеале хотелось бы чтобы весь начальный запуск системы, тот что без гуи, был с использованием только мной написанного софта (не считая ядра и его модулей), и никакой мути малопонятного назначения. Гуи - иксы, но форкнутые и доработанные, wm свой. Возможность запускать системг, вайланды, гномы (а так же другие тяжёлые DE) не требуется.

ИМХО, тогда должны быть два варианта: с Иксами и вейлендом.