2tiger:

>то есть когда вносит гармонию в окружающий его мир.

Дело в том, что упорядоченность - тоже достаточно расплывчатое понятие. Также, как и гармония. Человек постоянно упорядочивает мир разделением его на хорошо-плохо, добро-зло, верх-низ и т.п. Все эти понятия - относительные, т.е. одно без другого не существует. Да и вообще, как только человек вводит какое-нибудь понятие, он уже упорядочивает мир! Кстати, почему Вы считаете, что гармония == упорядоченность, уменьшение энтропии, а не наоборот к примеру (или вообще не связана)? Если мне не изменяет память, энтропия - это один из термодинамических потенциалов. А вот связь упорядоченности с энтропией - это уже придание т.н. "физического смысла" этому понятию (т.е. процесс упорядочивания).

2tiger:

Я другой anonymous, но вот Вы говорите "понимание выше знания", а почему не тождественно равно? Мне лично кажется так. Или Вы под знанием понимаете что-то другое? Что именно?

2anonymous (*) (2001-07-11 01:49:17.0): "говорите "понимание выше знания", а почему не тождественно равно?"
Наука знает множетсво вещей, но не всегда есть понимание почему это имеено так.

2 чувак, который считает, что он что-то знает про энтропию: На самом деле, все с точностью до наоборот. Чем меньше в системе порядка, тем больше в ней информации. Где больще информации, в куче песка, или в атоме водорода, охлажденном до абсолютного нуля? А больше всего информации - в белом шуме. В общем с линуксоидским интеллектуальным уровнем все становится понятно.

Bluesman

Tiger ты даже не представляешь как прав
"Реальный мир ведь гораздо сложнее и проще любой теории. Его нужно понять. Понимание выше знания". Именно! Русские люди это в душе имеют! И понимают спокойно. И Боги есть и без посредников! :) наши, русские Боги (помните разговор был).
OGR, Bluesman = поверь, не весь мир из за денег крутится, есть вещи поважнее.

Bluesman - поучите теорию энтропии. Что это такое. Примеры вам приводили. Информация - это _упорядоченные знания_ понимаете? если упорядоченные, значит противоположные энтропии.

2anonymous (*) (2001-07-11 05:57:35.0): "наши, русские Боги"
Это нечто новое в теологии...

OGR, а какая тебе разница, новое или старое в теологии?

Очень привык он к еврейским богам. Вот и возмущается. Не хочет он других признавать.

ORG, я тебя прошу, не надо начинать ничего говорить о религии, мне твоих высказываний уже хватает, ОК?

00000000000000001111111111111111
11001010110100001011010111010001
энтропии больше, порядка меньше, информации- те-же 4 байта (восьмидвоичнобитных:) (или 0(или как?))

Я вам для младшей группы детского сада объяснение приведу. В чем больше порядка, в пустой CD-R болванке, или в записанной. В пустой, правильно? А в чем больше информации? В записанной. Вас никогда не учили физике, уважаемый. Если студент, спросите у препода по физике. Он вам расскажет что к чему. :0)

Bluesman

to: Bluesman

Под упорядоченностью в своих предыдущих высказываниях я понимал
степень сложности системы ( такое определение я использовал чтобы было понятнее
, извините если ввел вас в заблуждение ). То есть если взять пример с болванками это
означает, что записанную болванку описать сложнее, чем пустую - то есть
в записанной больше информации.


2All:

Спасибо всем за ваши отклики.
А вообще эта тема очень интересна и до конца не исследована.

2Hymnazix:

Извини за offtopic, но уж очень интересную тему подняли.

>есть ли прямые, а не косвенные доказательства того, что этот окружающий мир существует?

Философы, хотите проколоться?

Найдите в какой нибодь библотеке В.И.Ленин. "Материализм и эмпириокритицизм" и одолейте в ней хотя-бы первую главу.

Там про все это с редким ехидством написано. А еще "АнтиДюринг" Энгельса. Ну здесь уже такого издевок нет.

Аеще "Диалектика природы" его же.

Послухайте. Я наверное отстал от жизни т.к. уже давно живу (;-(|), но чему теперь в школе учат. Неуж-то маятник качнулся в другую сторону и маразматики берут верх.

Или это результат воздействия на психику всяких виртуальных миров?

С уважением (:-(|)

Сообщение автора темы

2 Всем великим теоретикам. Я - физик (закончил МИФИ). Абсолютно корректного определения информации, как физической величины нет в принципе, ибо информация - суть базовое философское понятие и какая-то рекурсия в определении все равно будет (перечитайте еще раз свои определения). Энтропия - мера упорядоченности (вульгарно) и к информации имеет отношение не более, чем все остальные понятия. В CD (неважно - полный или пустой) содержится N(см.тех.хар.) бит информации. Совет - попробуйте представить цивилизацию, в которой понятие "сколько" не имеет практического применения, а вместо него используется категория "правда ли?". А не любопытно ли сделать ЧАВО по информатике?

"суть" - это "есть" во множественном числе.(Они суть ....)

2anonymous(2001-07-11 09:36:04.0):

Вы о чём? Философия - вещь полезная. Пытается ответить но самые общие вопросы. Существует много философских систем. Каждая пытается взять за основу что-то своё. Изучение же философии в школе (и даже на первых курсах ВУЗа) дело ИМХО преждевременное - к воспрятию философии надо быть готовым (созреть, если хотите).

Анонимусы!!! Вы что? Совсем с ума посходили?????

Надо же такое выдать "геометрия через аксиомы вводит понятия "точка", "прямая линия" и "плоскость"". В какой ЦПШ учились? Точка, прямая, плоскость - неопределяемые понятия!!!!!! Также как и аксиомы недоказуемые (и неопровергаемые) утверждения. Пальцы растопырят, а сами в элементарных вопросах плавают. Ogr при этом хотя бы подписывается. (хотя несет такую же галиматью про хардлинки и системы счисления. Сразу видно, что лекции прогуливал. Вроде как программированию в это время учился. Представляю его уровень как программиста. Вот и обиделся на систему образования)

Не "есть", а "быть" - Я есьм, ты еси, он/она/оно есть, они суть.

Да, конечно же "быть" :-)

2tiger: Чушь изволите пороть: "в этих случаях человек именно поглощает информацию, так как он увеличивает энтропию внешних объектов." Вспомните хотябы "демона Максвелла". Там и информация "поглощается" (надо же, новое понятие придумали) и энтропия уменьшается и энергия возрастает. Не говорите о том, о чем не имеете понятия. Кстати (насколько я помню) количество информации = сумма(-p*log2(p)), где p - вероятность состояния (могу в деталях ошибаться - давно это было. p - имеется в виду p i-е, сумма по i). И не надо фантазировать в точных науках.

2kraw(2001-07-11 10:16:41.0)

А где Вы здесь увидели определения точки, прямой и плоскости? В геометрии вводятся эти понятия как аксиомы - и что? В чём суть Вашей критики-то?

2Bluesman: не порите чушь: "Чем меньше в системе порядка, тем больше в ней информации." Поясняю - чем более равновероятны состояния системы, тем больше она содержит информации.

Кстати 2 аноним: упорядоченость - точное понятие. В отличие от гармонии.

2anonymous (*) (2001-07-10 00:23:24.0): "Только (ай-яй-яй) вдруг перестает понимать файлы от новых офисов. Какая досада" Таки он понимает фалы Оффиса 2000... НЕ все!! "Ах, в нем нет поддержки .NET! Вот беда!" Так на халяву новое не бывает и все развивается (кроме Вас). ДА НУ??

to: hymnazix

Но определение информации как физической величины нам все таки прийдется
найти (я тоже физик), иначе как мы сможем дать физическое описание таких
информационных систем как человек.

И как насчет психологии, например, в которой ( в некоторых исследованиях )
утверждается что человек не может одновременно оперировать больше чем 5-7
понятиями одновременно. Разве это не описание количества информации ( не надо
сслылаться на то, что нельзя определить, что такое понятие потой же причине,
что и разделение наук на философию, физику, химию и т.д. очень условно).

Все же информация является физической величиной и может быть измерена независимо
от человека.
( Правда есть и другая возможность - как в случае теории эфира - может
информация лишняя величина? )

Анониму: А это что такое? "геометрия через аксиомы вводит понятия "точка", "прямая линия" и "плоскость"". Не вводит геометрия эти понятия через аксиомы. Эти понятия первичны. Без этих понятий нет аксиом. Это математика. Тут на эмоциях типа "сакс" или "рулез" ничего не строится.

Ну, хвала богам! Вернулись таки к началу! А то чуть было не ушли к термодинамике, затем от Шеннона перешли к Канту... На предыдущей странице же говорили об информации и об её измерении.

2kraw:

Извините, но физика не является точной наукой ( математика возможно, не знаю ).

И как выразить p ( вероятность состояния ) через другие физические величины
(время, расстояние, массу.энергию)?

Теория вероятности - это наше бессилие описать окружающий нас мир.
Всегда существуют причинно-следственные связи и случайных событий в мире не
бывает ( но они могут казаться нам таковыми в силу недостатка информации о
мире).

Не найдём мы определения информации. Это действительно похоже на попытку определить точку или плоскость. А насчёт измеряемости информации независимо от человека - квантовая физика начинае предполагать, что это не так.

Да с Вами согласен (что сущесвует много и т.д.)

Только иногда о том, что сущесвует много систем и прочее некоторы "Системы" вспоминают, когда их прижмут логикой, а дальше все на уровне верю/не верю.

Кроме того неплохо бы знать, по этому поводу УЖЕ думали другие совсем даже не глупые и совершенно конкретные люди. Конечно надо рассматривать труды не только тех, людей о которых я упомянул.

но если кто-то не читал и интересуется и способен понять, то ему будет интересно.

(:-(|)

> И как выразить p ( вероятность состояния ) через другие физические величины (время, расстояние, массу.энергию)?

Встречный вопрос - а как выразить через секунду, грамм, сантиметр электрический заряд?

>случайных событий в мире не бывает

То есть всё заранее определено и расписано? И свободы не существует? (Вопрос - как может у неразумного существа быть иллюзия его разумности?)

Кстати по поводу какие понятия определямы, а какие нет зависит от системы аксиом. Легко указываетс система аксиом геометрии, в которой прямая - определяемое понятие.

(:-(|)

2kraw(2001-07-11 10:35:06.0):

> "геометрия через аксиомы вводит понятия "точка", "прямая линия" и "плоскость"". Не вводит геометрия эти понятия через аксиомы.

Повторю ещё раз - в геометрии вводятся эти понятия как аксиомы. Т.е. эти понятия тоже есть аксиомы.

>Эти понятия первичны. Без этих понятий нет аксиом.

А что такое аксиомы по-Вашему, и чем они от "первичных понятий" отличаются? В некоторых областях математики можно обойтись и без понятия плоскости и т.п. То есть эти понятия ВВОДЯТСЯ там, где в них есть нужда, а не существуют сами по себе как "первичные понятия".

2Tiger

Безусловно, более или менее строгое определение информации надо найти.Интуитивно я с Вами совершенно согласен, возможно, для физика большего и не требуется. Но как только мы переходим к математике (вспомните, например, теоремы о существовании) нам потребуется только строгое определение. IMHO, весь офтопик вызван тем, что люди говорят о разных вещах.

2tiger: Окружающий нас мир мы, в принципе, бессильны ОПИСАТЬ - описать что-ли можно только находясь ВНЕ его, а мы, как ни крути, часть "окружающего" мира.

Поэтому и приходится прибегать к веротностному описанию, кванто-волновому дуализму и прочим физ-маь способам описания, которые всегда имеют ограниченную применимость.

>Всегда существуют причинно-следственные связи и случайных событий в мире не бывает

Бывают-бывают. Причем такие, в результате которых из хаоса образуетя порядок и энтропия _уменьшается_ ... При синергетику слышали? Ах, да точных наук не бывает ...

Аксиома - это утверждение, а не понятие. Утверждение, которое считается истинным по определению. (курс мат.логики, формальные системы)

2Tiger

О Бессилии... Вспомните Иова или Гейзенберга. Вопрос состоит в том, что есть вещи которых мы не понимаем, а есть вещи, которых мы не в состоянии понять.

2tiger: теория вероятности, теория информации, теория управления - разделы математики (а не физики). "Упорядоченность" именно оттуда. Вероятность через массу и пр. не определяется. (см. теория вероятностей. Самые первые определения. Вводится понятие исходов (событий) и строится отношение количество благоприятных исходов к общему числу исходов. Остальное - от лукавого). Вот тут-то и играет роль фундаментальное образование. То, что я изучал в "совковой" школе множество "ненужного", а затем - в университете. А затем получал "ненужные" знания самостоятельно. Если бы не это, то возможно на пару с ogr'ом вводил бы понятия "третичных битов" и фантазировал на тему введения понятия прямой через аксиому о параллельности.

2Eldhenn(2001-07-11 11:06:51.0)

Ну хорошо, утверждение "Существует точка" - это аксиома?

to speer:

Про синергетику слышал, но близко не знакомился. Может поделитесь сутью?

И все-таки мир непрерывен, а это в свою очередь означает отсутствие случайных
событий, так как все влияют на всех.

to hymnazix:

Математика и нужна чтобы строить точные теории и если эта теория не соответствует
реальному миру, то она либо отбрасывается, либо применяется ограничено.
Так что я думаю - математика не помеха в познании окружающего нас мира.

Господа!

Про Линух у Вас лучше получается.

Про остальное (физ-мат, философия, теория информации итд) честное слово надо бы поучиться.

закрывайте базар.

(:-(|)

2 tiger: Мир непрерывен... Помнится, на первом курсе мне говорили, что вселенная изотропна и ещё какая-то-там. Я ещё тогд ане понимал, откуда это взялось? Или так удобнее? 2 anonimous (2001-07-11 11:28:37.0) "Существует точка" - IMO, не аксиома. Вообще-то надо поднимать конспекты по исчислению предикатов первого порядка, но у меня их в данный момент нет.

2kraw:

Могу еще раз повторить - деление на науки - условно. Поэтому утверждать, что
теория вероятности, теория информации, теория управления - разделы математики
не совсем корректно ( а может и совсем некорректно ). А как же например
экономика? Разве в экономике нет теории управления?
Большинство современных открытий лежат как раз на стыке наук.

И теория вероятности хорошо применима только для описания достаточно простых
систем.

Вероятно в скором будущем нам прийдется придумать что-нибудь посущественней
современной теории вероятности.

Возможно, я что-то путаю, но у меня засело определение информации,
как чего-то нового (это нам давали в курсе эээ... ммм...
/*давно это было*/ ... в общем мы там изучали обработку
цифровых сигналов). Пример, в предложении
"завтра утром встанет солнце" информации нет. О! Дописал предложение
и понял - очевидно, информацию несет событие, имеющее вероятность
отличную от нуля или единицы.

Eldhenn (*) (2001-07-11 11:00:36.0)
>как может у неразумного существа быть иллюзия его
разумности?)
Легко.
>То есть всё заранее определено и расписано?
_Выбрано_ после появления желания рождения
>И свободы не существует?
См. ответ выше и забудь жаловаться.

Забыл добавить, правда над теорией вероятностей я все время неприлично ржал... :)

Деление на науки - не условно. Поэтому мои утверждения корректны (те, на которые Вы ссылаетесь как на некорректные). В экономике нет теории управления (по крайней мере той, которую еще называют кибернетикой). Есть МАТЕМАТИЧЕСКИЕ методы из теории управления, которые используют в экономике (как науке). Например в агрономии подсчитывают количество проросших семян. Но это не основание для того, чтобы арифметику считать разделом агрономии. Есть 2 фундаментальные науки - математика и философия, достижения которых используют в других науках.

2Eldhenn:

Непрерывность и изотропность совершенно разные понятия.

>Забыл добавить, правда над теорией вероятностей я все время неприлично ржал

Надеюсь это прикол.

Говорю же

кончайте базар и вперед за книжки.

(:-(|)

Да я не спорю! Я про то, что пространству приписываются некие свойства, наличие которых собственно говоря ниоткуда не следует. Просто так куда удобнее считать - что простванство изотропно, непрерывно и так далее.

2kraw:

Интересно как же "математическая" теория управления в своих понятиях описывает
изменение курса акций Microsoft, в зависимости от высказываний их
главного менеджера? Где здесь "математическая" теория управления?

И я надеюсь вы не думаете что можно описать мир опираясь только на
существующие науки?

А если вспомнить еще системологию? Ее УРСЗ - универсальный решатель системных задач,
который, будь он построен ( а для простых систем они строятся просто )
позволяет узнать состояние ситемы как в прошлом так и в будущем в любой
момент времени.