2Вопрос знатокам различных систем счисления: переведите абсолютно точно число 0,2 из троичной системы в десятичную
2Никакой логической ошибки нет, ЛЮБОЙ изучавший ОСНОВЫ информатики
ответит мгновенно:
0.2_{base 3} = 2/3 = 0.6(6)_{base 10}

Только такое число точным ни как не сохранить в памяти компьютера. Кол-во памяти не бесконечно, по этому некоторые дробные числа храняться с определенной точность, в зависимости от выделнных под них данных. В теории вы конечно правы.

2Org: Все это верно, но камеры подключать и отключать нужно малому числу людей. Думаю в основном люди работают со статичной конфигурацией компьютера.


2Eldhenn:То есть всё заранее определено и расписано? И свободы не существует? (Вопрос - как может у неразумного существа быть иллюзия его разумности?)

Абсолютно верно. Иллюзия размышления может быть в момент выбора пути до магазина в зависимости от меняющихся закономерных внешних факторов - погода, день недели, дополнительные цели. А так- выборка из массива. Вот сам момент выборки и считают мышлением. Мое определние случайности - существование непознанной закономерности.

Тест на интеллект: В одной руке 1000р в другой 10, попросите бомжа выбрать, что он возьмет и постарайтесь предугадать. Я думаю результат известен. Насчет всяких дополнительных факторов, если возникнет желание у вас рассмотреть, скажу. Что если он всю жизнь будет выбирать 10 он умрет, а 1000 будет жить. Любая система стремится к минимуму энергии и максимуму хаоса. А все заповеди так же легко вытекают из разумного совместного проживания людей в обществе. Так же как и карма. БОГ-природа. От дерева до электрона.

Насчет востребованности Linux или Unix-like систем. Думаю достаточно сравнить парк Unix и Windows. Конечно это профессиональное направление, но я думаю градация в людях занимающихся различными системами очевидна.


Можно долго письками меряться рассуждая на темы кол-ва информаци в песке и болванках - но это кто кого перекричит. Я лично не уверен в том, что в атоме водорода будет намного меньше хаоса, это следует из того чему вас учили, но утверждать, что это на самом деле - грубо. Давайте говорить о том, что нам нужно непосредственно каждому и что он использует в повседневной жизни.

2Org: Есть многообразный окружающий мир. Попытка сузить ОС до потребностей, которые, как пологается, будут нужны человеку сидящему за компьютером, приводят к тупиковым ситуациям. Мир сложен. Вы можете гарантировать, что при установке новой программы она не потрет или земенит dll необходимую для работы другой ? Такие случаи бывают. Именно по этому возможность ручной подстройки должна сохраняться.

2tiger: Ну давайте. Остается поднять флейм об алгоритмически неразрешимых задачах. О принципе неопределенности. О стохастических процессах и п. д. и т. п.. А я вот что скажу. Не только теория управления не занимается описанием изменения курса акций M$, но также и другие разделы математики этим не занимаются. Ну и что? Что это доказывает или опровергает? Какое это отношение имеет к предмету спора? Извольте выражаться яснее. Вы на этом посыле хотите построить доказательство своего абсурдного утверждения об относительности зазделения наук? При чем здесь УРСЗ? Все до кучи? Как у Шукшина в "Срезал"?

Синергетика пытается построить теорию упорядочивания самых разных, пребывающих в хаосе систем в неслучайные структуры. Банальный пример - образование снежинок определенной формы при конденсации переохлажденного водяного пара.

Можно, конечно, тут же сказать, что только недостаток знания, отсутсвие истории наблюдений позволяет утверждать, что пар был хаотичен и т.д. - но, если порассуждать в обратном порядке получается гораздо интереснее, существование вероятностых объектов ДОКАЗЫВАЕТСЯ:

Констатировав вероятностный характер утверждения о наличии структуры (порядка) в получившемся снеге (они же все-таки не одинаковые!), приходится признать, что ПОРЯДОК все же появился из беспорядка, так как снежинки определенной формы при воспроизведении условий опыта будут появлятся вновь и вновь похожие друг на друга, но из ДРУГОГО пара.

Значит, представив бесконечное повторение опыта из бесконечного количества порций пара, получим, что с точки зрения исследования ЗАКОНОМЕРНОСТИ образования снежинок начальное состояние пара НЕ ИМЕЕТ значения - свойства пара с точки зрения снежинок исключительно вероятностностны.

Вывод: непознаваемые, неописываемые иначе как с помощью вероятностных характеристик, процессы существуют на самом деле и благодаря им как раз и возникают неслучайные, упорядоченные структуры.

Это только науч.поп. иллюстрация начального посыла синергизма, дальше уже строгоя теория начинается...

Дочитал до половины и понял, что практически все понимают как попадают программы и оборудование в школы через какие-то надшкольные программы, а обсуждаются теории образования.

Имел опыт продаж программ (образовательных) в школы. Их может купить школа (на деньги школы - директор или учитель) - то что её нужно, а если через какую-то программу ГОРОНО и выше - то _ТОЛЬКО_ через откат. ВСЕГДА. На ЛЮБОМ уровне от гороно до министра. И я не верю что за пару лет, что-то изменилось. За М$ есть кому протолкнуть, а за всех остальных нет. И обсуждать как, что, на чем и когда преподавать - неуместно. Это система, или коррупция или как хотите. Но к настоящим запросам общества-школы-ученика она отношения не имеет.

Ostrov

2speer:

Интересная штука стоит изучить.


Действительно пора заканчивать этот offtopic.
А то уж очень долго грузится.

так никто и не сомневается, что M$ откатила
организаторам "конкурса" по крупному. И что,
это делает бессмысленным обсуждение вопроса в
принципе?

>Это только науч.поп. иллюстрация начального посыла синергизма, дальше уже строгоя теория начинается...

А как насчёт пары линков и названий, где можно почитать?

Насчет линков не знаю, надо поискать, про синергетику просто вспомнилось по ходу, я не специалист вовсе :(

Теперь понятно почему такой глюкавый софт под винды и линукс - да просто все крутые программеры заняты философо-физико-математическими дебатами! Ну просто заепись!

2speer:

Спасибо! Синергетика как раз то, что нужно!


Вот ссылка на первую попавшуюся статью: http://www.n-t.org/tp/in/sts.htm

>2TARANTUL: "А какая из них более оптимальна?" (cистема счисления) >Смотря для чего? Было бы у человека не 10 пальцев, >а 7 жили бы мы сейчас при семиричной системе счисления и >думали кому нафиг нужна 10 система.

Вообще то Вы говорили про ПЕРЕДАЧУ ИНФОРМАЦИИ. И как коррелирует количество пальцев человека с оптимальной системой счисления для передачи информации???

И кстати первая часть статьи очень хороша.
Она может дать некоторые ответы на обсуждавшиеся здесь вопросы.

Во!
Стало похоже на психушку...

2tiger (*):
> То есть единица измерения условна. Для того, чтобы
> эта единица измерения у всех была одинаковой существует ее эталон

Эталоны нужны только размерным величинам.

Информация безразмерна, поскольку это -- функция вероятности,
а последняя представляет собой отношение. Спорить по этому поводу
не буду: мы вчера все это тут выяснили. Кажись, до всех, кроме Ogrа,
дошло.

Энтропия -- усредненная информация. См. Шеннона, ссылку дам.

Термодинамическая энтропия связана с информационной через РАЗМЕРНЫЙ
коэффициент -- постоянную Больцмана. Понимаете? Все Ваши эталоны
сидят в постоянной Больцмана.


Вопросы, поднятые Вами, интенсивно обсуждались физиками несколько
лет назад в связи с термодинамикой черных дыр (парадокс исчезновения
энтропии Хокинга- Бекенштейна). Уверяю Вас, все гораздо сложнее, чем
Вы себе это представляете.


2Ogr:
Почитайте Шеннона. Оригинальная статья доступна on-line:
http://cm.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf

Чтобы понять, что такое информация и как определяется бит, надо
прочитать первую (!) страницу.

Я же Вам привел все определения, цитаты из первоисточников и
исторические даты. (anonymous (*) (2001-07-10 15:29:13.0))
Вы, очевидно, издеваетесь?


Flawer
fla_wer@hotmail.com

>Bluesman - поучите теорию энтропии. >Что это такое. Примеры вам приводили. >Информация - это _упорядоченные знания_ понимаете? >если упорядоченные, значит противоположные энтропии.

Где это написано, что информация - это упорядоченные знания??? ИМХО, бред. Иформация = энтропия. Что такое упорядоченные знания я в теории энтропии не нашел :( Может плохо искал???

2Flawer:

Энтропия -- усредненная информация - это похоже верно только для систем,
описываемых линейными уравнениями.

Для нелинейных все оказывается сложнее.
Прочтите хотя бы в этой статье http://www.n-t.org/tp/in/sts.htm

Так что определение информации еще предстоит дать.

2Eldhenn:

А вот еще одна интересная ссылка по синергетике:
http://prometheus.al.ru/phisik/synergeticsis.htm

2nonymous (*) (2001-07-11 12:42:16.0):
>> 2Никакой логической ошибки нет, ЛЮБОЙ изучавший ОСНОВЫ информатики
>> ответит мгновенно:
>> 0.2_{base 3} = 2/3 = 0.6(6)_{base 10}

> Только такое число точным ни как не сохранить в памяти компьютера. Кол-во памяти не бесконечно, по этому
> некоторые дробные числа храняться с определенной точность, в зависимости от выделнных под них данных. В
> теории вы конечно правы.

Н-да...
Значит, на практике, дробных чисел не существует...
Ок, останусь теоретиком -- мне почти каждый день приходится много считать
на ФОРТРАНе.

2tiger (*) (2001-07-11 15:12:29.0):
> это похоже верно только для систем,
> описываемых линейными уравнениями.
Уравнения тут не при чем.

> Для нелинейных все оказывается сложнее.
> Прочтите хотя бы в этой статье http://www.n-t.org/tp/in/sts.htm
Слушайте, Вы просто так сюда пишете, развлекаетесь?
В статье по Вашей ссылке нету слова "энтропия".

Не фантазируйте, а почитайте Николиса -- у него для пешеходов,
зато правильно, хотя и длинно. Почти все полезное, что придумано
в околосинергетике, у него есть.

И не увлекайтесь синергетикой -- из нее ничего не получилось.
Последнее, разумеется, IMHO.

Flawer

Вот это да, вот это обсуждение, вот это я понимаю. Главное все по теме. Если позволите, я попытаюсь высказать свое мнение. Безусловно, на машины в школе поставят win, а вы как думали, эту ОС есть кому продвигать, и аргументы в ее пользу найдутся, причем самые веские, в конце концов - это самая распространенная ОС, что говорит само за себя. Единственное, что научиться при работе с ней ничему нельзя (исключая, конечно, виртуозное владение мышью при щелканье по красивым кнопкам великолепного оконного интерфейса), но для школ - это и неважно, зачем школьникам приобретать лишние знания, им достаточно знать как вписать в графу MS Exel строку текста или поменять размер шрифта в наиудобнейшем редакторе MS Word. И родители довольны, и учителям напрягаться не надо, и школьники не надрываются от груза ненужных знаний. А перспективы вообще радужные - пришел после школы на работу устраиваться, с компьютером уже на ты, даже в каком-нибудь VB, CB или Delphi окошки рисовать уже умеешь, ну чем не программист, а если мама с папой какие-никакие связи имеют, то глядишь уже и начальничек? Конечно, для каждой копии Win надо иметь машину и желательно помощней (читай плати за железо), да и лицензии затак не дают (читай покупай софт), а для ,например линукса, можно поставить машинку помощней под сервер, а что-нибудь послабей под Х-терминалы (реально подходят i486DX, 8,лучше 16RAM, сетевая карта, без HDD, а если на сетевой карте есть DHCP или BOOTP bootrom, то и без FDD, проверял сам, такая конфигурация проходит без проблем), но зато, каждый школьник, зная что работает на крутой машине, не считает себя ущербным, чуствует ответственность за доверенное ему дорогостоящее оборудование. На сем позвольте раскланяться. qwe

Ogr (*) (2001-07-11 00:59:28.0): "Все это программирование я изучал сам, а не сидел на лекциях."

вы самостоятельно изучали программирование или кодирование? Есть все основания полагать, что второе. А это как раз то, что и надо самому изучать, ибо пока вы на токарном станке сотню болванок не испортите, токарем не станете. Точно так же и с кодированием -- пока сто программ не напишете, ничего у вас не получится. Ибо для кодера (токаря, водителя, да, чтобы вам понятно было, для дворника) главное -- опыт, который есть _бездумное_ _автоматическое_ применение готовых знаний (навыков).

А вот доказывать свои программы вы сами не могли сами научиться -- тут нужна мощная теоретическая (математическая) база и навык нестандартного мышления. А этому научиться самому невозможно в принципе -- для этого нужно общение.

2kraw: Как только начниают вспоминать про хардлинки, то становится ясно, что сказать оратору просто не чего.
2anonymous (*) (2001-07-11 12:42:16.0): "но камеры подключать и отключать нужно малому числу людей. Думаю в основном люди работают со статичной конфигурацией компьютера"
Это Вам так кажется. Вы бы видели как расходятся цифорвые камеры на распродажах, и что когда народ собирается уже у более половины фотографирующих на руках цифровые камеры.
2Dronov: "А это как раз то, что и надо самому изучать, ибо пока вы на токарном станке сотню болванок не испортите, токарем не станете"
Да это так. Но вот когда я это учил, то не тупо сидел лабы клепал, а сам себе задчки ставил и в результате научился решению программистких задач...

2Flawer

>Спорить по этому поводу не буду: мы вчера все это тут выяснили. Кажись, до всех, кроме Ogrа, дошло.

Давайте не будем говорить за всю Сеть.

2 All. В общем такой боттомлайн. Физику из присутствующих на этом форуме никто не учил (даже "физик" из МИФИ). Т.к. что такое энтропия никто не знает. Привожу последний пример, касательно того, что случайный сигнал - это сигнал содержащий минимум порядка и максимум информации. Взрыватель ядерной бомбы, приближаясь к земле, лоцирует ее случайным сигналом и после автокорреляционной обработки этого сигнала определяет расстояние до земли (ядерная бомба, как и практически любая другая, для достижения максимального эффекта взрывается НАД землей). Повторяю для тупых: случайный сигнал, посланый с бомбы, содержит ИНФОРМАЦИЮ, причем настолько МНОГО информации, что постановка активных помех становится НЕВОЗМОЖНОЙ. Автокорреляционная обработка все равно отсеет помехи. Вы же путаете ИНФОРМАЦИЮ и ЗНАНИЯ, как упорядоченную информацию. Белый шум содержит ВСЮ информацию в мире, т.к. он случаен. Но выделить эту информацию из него МЫ, вообще говоря, НЕ МОЖЕМ (в случае с бомбой - можем, т.к. нас интересует задержка отраженного шума, а ее можно получить как два пальца об асфальт). В то же время совершенно упорядоченная синусоида в 1000гц и с размахом в 1 вольт содержит информацию лишь о двух параметрах. Куда менее упорядоченный отраженный сигнал, принимаемый активной радиолокационной станцией содержит ГОРУ информации. Впрочем это уже статистическая радиотехника и радиолокация. Я допускаю, что МИФИшные физики (в отличие от бауманских инженеров) могут этого и не знать.

Bluesman

2Bluesman >Белый шум содержит ВСЮ информацию в мире, т.к. он случаен. Но выделить эту информацию из него МЫ, вообще говоря, НЕ МОЖЕМ (в случае с бомбой - можем, т.к. нас интересует задержка отраженного шума, а ее можно получить как два пальца об асфальт).

Расскажите пожалуйста подробнее об автокорреляционной обработке белого шума.

Что-то анонимус с его вопросами как-то замолчал... Или я ответил правильно, а признать анонимус этого не может? :)
2Flawer: не мешайте развлекатся. Спасибо.

2Ogr

>Что-то анонимус с его вопросами как-то замолчал... Или я ответил правильно, а признать анонимус этого не может? :) 2Flawer: не мешайте развлекатся. Спасибо.

Вы что - мазохист? :-))))

2anonymous (*) (2001-07-11 21:55:28.0): "Вы что - мазохист"
Я сейчас над API к программе думаю, а это занимет время, вот я здесь пытаюсь отвлечся на секунду другую, а потом сразу после этого смотрю "свежим" взглядом вдруг чего упустил...

какой то бред :( смесь чего то на тему "метода захвата фазы", и рассуждения на тему "ядерной бомбы" 'достигающей эффекта на высоте'....

есть боеголовки которые _целенаправленно_ заглубляются на десятки метры...

да что говорить Вы господин хороший и в этой области _ничего_ _вразумительно_ сказать не можете....

Петров Сергей

2Bluesman

>упорядоченная синусоида в 1000гц и с размахом в 1 вольт содержит информацию лишь о двух параметрах

Почему о двух? Больше!

Начинаю понимать Ogrа.

Всем-спорящим-про-энтропию:
Прежде, чем о чем-то спорить, неплохо было бы хоть немного
изучить предмет спора. Я не понимаю: я уже 2 раза за последние 2 дня
ссылался на Шеннона. Попробуйте почитать! Оригинальная статья,
очень легко читается. Доступна on-line
http://cm.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf

Для полных пешеходов:
http://www.chez.com/ethereal/articles/coit.htm


Можете думать про энтропию, как про информацию -- это не я придумал,
это широко известный факт.

Термодинамическая энтропия связана с информационной через
постоянную Больцмана.

Flawer

2OGR: Интересно а в Америке Windows в качестве учебной платформы используют? Как мне известно нет, там в основном Apple. Так значит "умные" американцы сделали ставку на Apple, а "тупые" русские должны покупать Windows для образования.. Получается так? ЗЫ: В догонку: The site www.stanford.edu is running Stronghold/2.4.2 Apache/1.3.6 C2NetEU/2412 (Unix) mod_fastcgi/2.2.4 on Solaris 8.

2zeroman: "Интересно а в Америке Windows в качестве учебной платформы используют? Как мне известно нет, там в основном Apple."
Используют и очень широко. Точно так же широко используют и Apple, только вот последнее время Apple стала сдавать свои позиции на этом рынке, а в совсем последнее время начал опять набирать обороты http://news.cnet.com/news/0-1006-200-6535660.html Посмотрите там есть интересные цифры, вроде того что Apple имеет на этом рынке 22% и Dell 34% (самым ярым линуксоидам сообщаю, что не стоит говорить, что эти компы Dell поставлял с Линуксом, 99.9999% своих компов Dell поставляет с Windows)
"а "тупые" русские должны покупать Windows для образования"
прежде чем вешать ярлыки стоит подумать и посмотреть на цены, и увидите что ни Виндовс ни Мак бесплатными не являются, так что Линукс тут вообще ни причем.
А уж что касается на чем запущен веб сервер Стэнфордского униферситета к обсуждаемой проблеме вообще отношения не имеет. Я на пример знаю, что в Lawrence Berkley National Lab (www.lbl.gov) в 90% стоит Виндовс, не смотря на то что веб сервер там на Солярисе

А вот кто здесь про Богов говорил - дайте ссылку (почитать)...

2 Петров Сергей: Слушайте, вы что в заборостроительном техникуме учились? Я допускаю, что про взрыватели ядерных боеприпасов вы знаете меньше меня (выпускника кафедры автономных информационных систем управления МГТУ - это взрыватели и системы наведения другими словами), но называть то что я говорю бредом только потому, что это не совпадает с вашими представлениями об энтропии... Странная у вас логика.

2 товарищ, который про синусоиду спрашивал. А какие еще по вашему мнению параметры, кроме размаха и частоты передает идеальная синусоида в 1000 герц и 1 вольт?

Bluesman

>Что-то анонимус с его вопросами как-то замолчал...
;)Слегка в шоке от того, что натворил. Шесть страниц уже. Я не хотел,
чесслово ;)

>Или я ответил правильно, а признать анонимус этого не может? :)
Насчет bzImage - признаю. Чего мне, жалко чтоль, вопрос-то детский.
Исходя из твоих заявлений о хардлинках можно предположить, что знание
юникса у тебя поверхностное, и этого ты можешь и не знать.
Промахнулся я в этот раз. ;)

По теме: чем #$%дить в форумах, может каждый зайдет в свою школу и
предложит поставить/настроить линух. Нахаляву. Делов-то на полдня.

2Bluesman

1. Что такое "случайный сигнал"? Любой что ли?

2. Автокорелляция белого шума дает белый шум, если я чего не забыл.

poe-t

PS.

И раз уж мы заговорили о таких интересных вещах, то нарисуйте-ка,
уважаемый, ф-цию автокорелляции для такого импульса
____
| |
|___|

Сслыка о Богах, по просьбе

Кто просил ссылку о Богах? Читайте: http://kolovrat.by.ru/index.html

Хммм...
В общем импульс - меандр 2 позиции х 2 позиции
(условные единицы совершенно -
просто так будет удобнее рисовать)

Хых... Пора заводить рейтинг самых длинных флеймов LOR %)

2Ogr: А разве еще надо что-то говорить? Если человек с пеной у рта утверждает, что в линуксе нет хардлинков, утверждает, что это проверил сам, нужны ли еще другие илюстрации его методов вести спор? И нужно ли тратить время на разбор его аргументов? Да и в информатике этот "полемист" так же плавает. Правда если в информатике не каж дый его может раскусить (в силу отсутствия знаний в данной области), то уж про хардлинки каждый, имеющий линукс, может проверить. И составить свое мнение.

2 anonymous (*) (2001-07-12 05:55:35.0): Точно, заборостроительный техникум. Мне особенно понравилось про случайный сигнал. :0)

Bluesman

2Bluesman

>А какие еще по вашему мнению параметры, кроме размаха и частоты передает идеальная синусоида в 1000 герц и 1 вольт?

A * sin(omega * t + fi) - заключена информация об 1) амплитуде 2) частоте 3) фазе 4) виде функции (т.е. что это синус, а не пила например).

Я не прав?

2Bluesman

Насколько я понял, Вам говорилось о существовании атомных боеголовок, которые взрываются не над землёй, а под землёй. В ответ на Ваше "ядерная бомба, как и практически любая другая, для достижения максимального эффекта взрывается НАД землей". А такие ИМХО существуют.

2SaDMaN(2001-07-12 05:58:01.0)

Спасибо за ссылку.

2Bluesman

>Мне особенно понравилось про случайный сигнал.

Это Вы зря - из Вашего постинга непонятно, что Вы имеете в виду говоря про случайный сигнал. У меня, например, появилось подозрение, что Вы отождествляете "белый шум" и случайный сигнал. Разъясните, пожалуйста.

>По теме: чем #$%дить в форумах, может каждый зайдет в свою школу и предложит поставить/настроить линух. Нахаляву. Делов-то на полдня.

Это хорошее предложение, но надо ещё, чтоб на этом Линуксе школьники учились. То есть просто поставить недостаточно - надо ещё и выступить в качестве преподавателя, а на это не у всех есть время.

2 анонимус (про рейтинг флеймов)
На моей памяти самый длинный флейм был на 9 страниц. Это было где-то в начале весны.
Как всегда, Win vs Linux с отступлениями на различные темы

2 всем анонимусам, вспоминающим Огру хардлинки

Господа, вы в школе на контрольных по алгебре ошибок никогда не делали?
Если делали, то вы не знаете алгебры. Совсем. А синтаксис какй-нибудь функции в любом языке программирования
никогда не забывали? Если забывали, то вы тупые ламеры, а не программисты.

2 Блюзмен

Вас уже сколько раз ткнули носом в Шеннона? Или вы будете утверждать, что информация - физическая величина,
а теория информации и кодирования - раздел термодинамики?

2anonymous (*) (2001-07-12 09:45:01.0) (Блюзмен)

Кгхм... закономерный вопрос...
а в чем Вы не плаваете?

poe-t

>2 всем анонимусам, вспоминающим Огру хардлинки
>Господа, вы в школе на контрольных по алгебре ошибок никогда не >делали?
>Если делали, то вы не знаете алгебры. Совсем

Э-э, нет. Вот когда анонимус заявит, что алгебра ваша - отстой
(на том основании, что сам в ней ни ухом ни рылом),
тогда и будете алгеброй попрекать

Неее...

У каждого недоучки свое мнение.

А как же права человека?

Недоучка - тоже человек!!!

А может нет?

2Eldhenn (*) (2001-07-12 10:47:21.0):

> 2 Блюзмен
>
> Вас уже сколько раз ткнули носом в Шеннона? Или вы будете утверждать, что информация -
> физическая величина,
> а теория информации и кодирования - раздел термодинамики?

Хммм.
А кто Блюзмена тыкал Шенноном? IMHO, изо всех "энтропийных" спорщиков
он -- единственный, кто знает и понимает, что такое энтропия и информация.
То, что он пишет -- основы, и спорить с этим -- примерно то же,
что спорить с утверждениями/доказательствами того, что Земля -- круглая.

Действительно, это никак не предмет веры или личного опыта. Однако,
очень трудно доказать это дикарю, никогда в жизни не покидавшему свой
остров. IMO и пытаться не стоит.

А, вообще-то, энтропия тут -- off-topic. Каюсь и завязываю.

Flawer