2SaDMaN(2001-07-17 22:05:16.0)

Спасибо за ссылку.

2 anonymous (*) (2001-07-17 23:07:54.0) Всегда рад помочь.

BTW: "Флософия -- злоупотребление терминологией, придуманной специально для этой цели", -- говаривал наш философ.

BTW: "Флософия -- злоупотребление терминологией, придуманной специально для этой цели", -- говаривал наш философ.

нет, мне эта идея даже начинает нравиться:
user кликает мышью в иконку "/to-se" затем "readme.txt" etc... а на рабочем столе надписи:
>SchoolFM читает список файлов в каталоге "/to-se"
>SchoolFM запускает программу "gnp" c параметром "/to-se/readme.txt"
>программа "gnp" читает файл "/home/2A.wasy_pupkin/.gnp/config"
>программа "gnp" читает файл "/to-se/readme.txt"
>программа "gnp" сохраняет файл "/to-se/readme.txt"
....
и ни каких метафор.
причем для этого примера даже не надо править сами программы(хотя это позволит сделать их сообщения более дельными), достаточно урезать strace до понятных юзеру функций....

Флейм в Российских СМИ, org и пр. будет безусловно продуктивен в одном случае - он должен быть интелектуальной базой конкретных действий. Общество не может быть равнодушно к фактам, когда созданные им и фактичски ими (налогоплательщиками) финансируемые институции предают (что необходимо доказать) общественные интересы и защищают любые другие - идеологические, промышленно-производственные, государственные, узко- или широкогрупповые. Не имеет значения чьи конкретно интересы лоббируются - фирмы Microsoft, сообщества свободного ПО или группы российских производителей. Лоббизм в данной области Вам во вред в любом случае. Как промежуточное и неплохое, на мой взгляд, решение - это принятие на первых порах тех принципов, которые исповедует Ваш же Президент - здоровый прогматизм в госрешениях. Пока в действиях Вашего МОб этого нет. Почему обещество равнодушно? Есть цивилизованное решение проблемы - подать иск в суд. Анализ содержания нормативных актов РФ о МОб и его решений по данной конкретной теме прямо указывают на полное несоотвествие целей и задач, для решения которых создан и функционирует финансируемый налогоплательщиками орган и теми решениями, которые им приняты. Юридически задача не является сложной даже без привлечения в качестве базы аргументов обвинения иных (и более широких по своему действию - Законов, например) нормативных актов РФ. Мне кажется, у кого-то из молодых российских юристов есть шанс сделать имя и не без пользы обществу! Тактически было бы правильно выступать от общественной организации и, скорее всего, не связанной напрямую с бизнесом в области ИТ. Подумайте.

2 anonymous (*) (2001-07-18 01:03:39.0)

Идея, безусловно, неплохая. Единственное, как быть с финансовой стороной вопроса?

Кстати по поводу начала - можно договорится здесь, все обговорить, составить открытое письмо в какое либо издание, можно он-лайновое даже. Вот это может дать толчок делу. Действительно просто так клавиатуру ведь топчем.

Нада написать такое письмо!!!

2anonymous (*) (2001-07-17 19:31:33.0): да, я именно так понимаю философию. Можете сочуствовать, можете смеятся, но имхо это асиоматическое определение...:)
Про док-во эквивалентности аксиом - другой вопрос, и я если честно не готов потратить десятилетия на это...:)

2SaDMaN: не нравятся двойные стандарты? мне они тоже не нравятся. Но линуксоиды ими пользуются очень часто. :)

2Anonymous: ты не уловил разницу - изучение принципов построения современного интерфейса пользователя и работы с ним это *общий* курс, програмирование - только для тех, кто решил специализироваться в области связанной с информатикой (матшкола). Большинство учеников будут работать с компом, посему общий курс должен быть приближен к реалиям, а вот реально что-либо програмировать станет незначительная часть, посему этот курс может быть более отвлеченным, теоретическим.
К тому же если есть "правильные" языки програмирования, то простите "правильных" ОС нет и не предвидется. Я имею ввиду "правельность" с академеческой, теоретической если хотите, точки зрения, а не с сугубо практической. Прошу обратить внимание на кавычки...:)

>Нада написать такое письмо!!!

Надо сначала договориться. Разработать программу, а затем её уже предстввить. А то действительно клавиатуру топчем.

А вот в этом Irsi прав. Должен быть курс для рядовых школ, а должен быть для "продвинутых" школ и классов. И для первых совершенно необязательно программирование. Даже в минимальном объёме. Но вот научить их разбираться по крайней мере в любом гуе - необходимо.

2Eldhenn: вообщем еслиб для BeOS было бы достаточно софта, и ее переспективы не были бы настолько туманны,то яб однозначно рекомендовал для обучения именно ее... А так пока альтернатив виндам не вижу если честно...:(
P.S. Вот еслиб уговорить наше Минобразование вместо закупки виндов, заключить стратегическое соглашение с Be Inc. и влить в нее немного денег, это было бы дело...:) Но увы это несбыточные мечты...:(
BTW, мелкософт раздает свои продукты для образовательных учереждений чуть ли не по цене носителя... Это так, для справки.

Irsi, лично для меня нет особой разницы - BSD, Linux или BeOS. Исторически сложилось, что сижу я на линухе (историю представлял знакомый гуру). Дело в другом. КАК учить - вот в чём вопрос. Ведь и на линухе можно вырастить "тупоголовых мастайщиков", было б желание....

2Eldhenn: аналогично. Просто BeOS имхо имеет такое неоспоримое преимущество как отличный "макоподобный" гуй + великолепная командная строка (bash) + продуманая и логичная архитектура самой ОС. Во все остальных ОС обязательно как минимум один из компонентов "хромает".

В данном случае как раз совсем не по цене носителя.
Кроме того, никакого конкурса НЕ БЫЛО В ПРИНЦИПЕ.
Это пугает.

Ирси, да имеет имеет, BeOS отличная штука. Только исходников нет, затачивать под процесс обучения будет сложно, создавать свой дистрибутив, общий для системы образования - невозможно. Так что о BeOS можно в нашем обсуждении просто забыть.

2 evil - все факты пожалуйста сюда. Будем потом анализировать. Насчет цен, если кто может, посчитайте. Не важно какие они - пока что важен сам факт - цена инсталляции W2K - столько - то, офиса - столько - то. Вадно доказать, что налице - прямое лоббирование своих шкурных интересов и простая попытка заработать денег.

2SaDMaN: исходники частично есть, почему нет полных имхо понятно. Я уже где-то объяснял почему мелкософт никогда не сможет сделать винды OpenSource, даже если очень захочет. А кроме того Be Inc. нужны деньги, это коммерческая контора, а по всеобщему признанию инвесторы сейчас шарахаются от OpenSource как черт от ладана...
Но вообщем исходники и не нужны - закажи нужный, к примеру образовательный дистрибутив, и дай денег - Be Inc. мухой побежит делать, если денег конечно будет достаточно...:) Поверьте - даже наше нищее Минобразование может легко дать достаточно денег. Кроме того я не сомневаюсь, что Be Inc. сделает это даже себе в убыток, ибо стать стандартной ОС для системы образования даже такой страны как Россия, это нехилый пиар, который однозначно принесет деньги, инвестиции и т.д. Надо только желание со стороны наших чиновников, а его-то какраз и нет...:(
Впрочем я уже сказал основную проблему BeOS, из-за которой она практически выпадает из конкурса - неясные переспективы и малое колво софта. Хотя такой пиар могбы привлечь внимние и инвестиции, стимулировать разработку софта и соответственно укрепить позиции BeOS... Замкнутый круг короче...:(

Ирси заодно с саботажниками

2 Ирси - "А кроме того Be Inc. нужны деньги" Кому они не нужны? И чем отличается твой план от планов покупки софта Microsoft? Ответ - ничем. Ты вообще понимаешь, что ты призываешь вкладывать деньги в чужую контору / экономику?
Это такой же саботаж собственных интересов, как и то, что собираются делать в МОб.

2Irsi
главный принцип обучения: факты- неизбежное зло, необходимое для понимания и использования закономерностей.
как должны выглядеть школьные электронные таблици? в каждой ячейке пишется либо формула вида (A1+B1)/C6, либо название вида "H` (Гц)", (для графика- номер строки, цвет там...)- все! и пусть даже одну формулу для нескольких столбцов придется копировать вручную, зато школьникам не надо будет ничего изучать- просто придут и будут обрабатывать лабы по физике
Exel- вспомнить страшно.... если посадить школьника на Exel- к выпуску не образуется представлений ни о таблицах, ни о физике- одни смутные отрицательные эмоции
несколько лет назад MS проводило исследования "чего не хватает в MS Offise" -больше 95% высказанных пожеланий- уже давно реализованны, но набор возможностей необходимых каждому данному человеку просто тонет среди возможностей, необходимых всем в сумме, а этот монстр продолжает рости....
для обучения нужно нечто схематичное, и если-бы в винде можно было менять десктоп- ты бы давно согласился, что при его выборе подход должен быть таким же;-)
PS а то, что все школы должны быть ФизМат-школами правильно

2SaDMaN: ага, давайте вкладывать деньги в ФОБОС и ДЕЙМОС, пардон в ФОДОС и ДЕМОС...:) Блин, то же прям скажем не отечественное корни они имеют... Наверно надо развивать ту ОС, что на БЭСМ-6 работала, забыл как зовется, ибо это чуть ли не последнее что было сделано в этой стране истинно своего в области построения ОС... Все остальное - драли с западных аналогов...
Нас что простите больше волнует - куда вложить деньги, или получить среду, оптимальную для обучения? Меня как-то больше второе волнует, а Вас видимо первое... И имхо МОб должно волновать больше второе, чем первое, иначе это будет не Министерство Образования, а Министерство Финансов...:)

2Anonymous: да, в чем-то Вы пожалу правы. К тому же "учебные" эл. таблицы с базовой функциональностью будет наверно проще сделать чем эксель... К тому же на BeOS есть Globe Produktive, который хоть и коммерческий, но гораздо белее легкий чем MS Office...
К слову - не думайте что меня устраивает MS Office и тем более что я его считаю подходящим для обучения. Но приемлемых альтернатив пока не нашел. :( Вопрос о прикладном софте, используемым в процессе обученя это второй вопрос и он наверно даже более сложен чем вопрос выбора ОС или выборя учебного языка програмирвания.

2 Ирси - я ни слова не сказал о фодосах, демосах и т.д - речь шла о специализированном дистрибутиве линукса для образования. И меня волнует как параметры "качества образования" так и параметры "куда вкладывать деньги". Последнее - лучше всего в экономику Родины.

2Irsi: Блиин. Тут говорилось о развитии ОС Русской основанной на текущем состоянии Линукс. Что бы люди программировать не ехали эту БеОС на запад бляха-муха. Ну чего тут не понятного ? Смысл тогда вообще в натаскивании своих детей если достигнув определенного уровня они все скопом поедут в изначально технологично развитые конторы на запад. Да и текущая политика - тупое чтение западных методик. Мне такая страна с таким тупизмом нафиг не нужна. Сразу все текаем на запад.

Насчет информатики: преподовать те знания которые максимально охватывают действительность. Принцыпы. И углубляться. ИМХО.

Игорь.

когда речь об обучении и воспитании- "куда вкладывать деньги" - не параметр
когда о "натаскивании" для дальнешего использования- другое дело.....

Я бы хотел что бы в основе были некоторые принципы:
1. Человек ни когда не ошибается. Он лишь забывает то что реально не используется.
2. Оценку учитель пусть ставит для себя. Во всяком случая до серьезных экзаменов.
3. Больше самостоятельности в мотивации и изучении предоставить ученикам, пытаться как-то стимулировать.
4. больше реальной практики. Спорт на природе. Купание, поход. Ведь для реальной жизни укрепляюся мышцы а не для поворотов при беге по кругу стадиона.
5. Возможно попытаться воспроизвести реальну жизненную ситуацию, с которой дети потом столкнуться, те действуя коммандой добиваться общей цели а может и конкурировать с такой же коммандой. Хорошо бы что бы дети не боялись совершать ошибки.
6 Человек первичен - система вторична ( во всяком случае для этого человека) Если он чего-то не хочет и ни кому не мешает - пусть живет как хочет.

На самом деле нужно время что бы все нормально продумать. Если завязывать все вместе, то информатика становится методом изучения, систематизацией и накоплении знаний полученных в других областях. Для подготовки человека к большому миру может попробовать создать микромирок с похожими свойствами. Текужая система ну вообще никакая. Хотя зависит от учителя.

Игорь.
PS Мое сугубо личное ИМХО, которое у меня возникло вследствии моего жизненного опыта.

2Anonymous (*) (2001-07-18 23:38:59.0)
Любая грамотная успешная коммерческая структура пытается завязать деньги отчисляемые ее сотрудникам на себя. Организовывая питание, отдых, и тд и тп. Ето все можно завязать на себя. КПД для страны больше. Это и средний прожиточный минимум. Это то же самое как в школах преподовать ремонт Мерседеса (aka Windows). Умно ?

Игорь.

2Игорь: "Это то же самое как в школах преподовать ремонт Мерседеса (aka Windows). Умно?"
Вот вот, преподавали разработку автомобилей на примере Жигулей, так до сих пор на российские машины без слез смотреть нельзя. А преподавали бы все это на примере того же BMW, глядишь и машины стали бы проектировать с умом...

1. давайте напряжемся и не будем выяснять, кто Мерседес а кто- паровоз Черепановых.
2Игорь: тут вроде-бы все сошлись минимум в том, что школа должна давать базу, позволяющую в дальнейшем самостоятельно осваивать что угодно, и обсуждают применимость разных OS к этой задаче- изволите спорить?
если и возможно специально учить школьников так, чтоб они не могли переучиться- это преступление (да и пользы от таких калек потом никакой)

Anonymous (*) (2001-07-19 03:06:13.0)

Совершенно согласен. Так что давайте продолжать разговор опираясь на то, что уже выяснили.

2Ogr,Irsi


Покупка ПО Microsoft или доработка BeOS западными компаниями для
России вообще не иммет смысла:
1. Все новейшие разработки ( за исключением военного применения )
в первую очередь реализуются на Linux и подобных ( Microsoft
только пытается довести до потребительского уровня новейшие
технологии, скупая их вместе с программистами ).

2. Валюта в этом случае будет исключительно вывозиться из
России.

3. Душиться российская отрасль программирования ( хоть она и не
велика, но судя по всему будет иметь большое стратегическое
значение ).

4. Законодательные системы России и других стран имеют значительные
отличия ( иначе нельзя ). Это может привести к значительным
юридическим сложностям. А так же к тому что, например, российское
образование не получит именно того, что ему нужно.

Впринципе вопрос совершенно ясен и фактически не требует обсуждения.

А на счет истории с закупкой ПО Microsoft, то явно должно быть
проведено расследование.

От автора новости

У нас небольшая беда - висит нуль.ру. Смотреть еще можно, а обновлять страницу и получать почту - нет. Обидно - только кончился офтопик и на тебе. Сразу после фестиваля мы перейдем на луг.ру. Большая ко всем просьба - давайте не допустим превращения данной темы в ППР (посидели, поговорили, разошлись). 2СадМан - надо делать программу (не только дистрибутив). Потом можно писать хоть Путину. 2 всем. В этом году мы попытаемся что-то сгенегить вместе с altlinux (институт Логики РАН). Где-то в конце месяца на LOR'е будет новость о возобновлении работы www.lug.ru. Теперь за это взялся altlinux - люди крайне серьезные. На луге планируется организовать форум по российским проектам, в том числе и по hymnazix'у. Для срочной связи - ramaserg@yandex.ru Сергей Голубев.

Уважаемые господа! Вам не кажется что министерство образования должно предложить несколько вариантов комплектации учебных классов. А выбирать железную/программную платформу должен УЧИТЕЛЬ. Представьте себе что вы внедрите какой-то из *nix. Самое худшее будет если он не понравится учителю. Представьте чему он может научить:"Вот наше убогое правительство сэкономило деньги на вашем, дети, образовании и я вынужден учить вас на таком вот дерьме". Министерство должно сформулировать необходимый минимум знаний которые должен получить ученик. Причем этот минимум не должен быть жестко привязан к конкретной платформе, а тем более одной конкретной программе. Надо было предложить несколько вариантов и создать консультативный центр/центры в крупных городах. Оплатить учителям коммандировку туда. Там показать ему несколько вариантов комплектации и предложить для самого учителя методические материалы. И уже после этого дирекция школы будет решать что им надо выбрать. Я согласен, что это дороже. Но это лучший путь. Поскольку у нас с вами нет никакой РЕАЛЬНОЙ возможности повлиять на власть я предложил бы вам не разводить флейм "Кто у Кого Сосет и сколько раз"(заранее прошу прощения это касается далеко не всех) и не выбирать базовую ОС, а попытаться написать те самые учебные программы(на которые выделяется меньше всего денег). Попробуйте написть увлекательные и интересные учебные программы хотя бы по теме Архитектура ОС(в который вы так хорошо разбираетесь:). Причем желательно делать их кроссплатформенными(скажем на Java) и под лицензией GPL. Чтобы сам текст этих программ был хорошим учебным материалом. Артем.

2tiger: ну чтож, давай по пунктам...

1. Это ты так думаешь...:) При детальном рассмотрении обнаруживается что под линуксом реально очень мало действительно новых разработок, в основном копирование старых.
Для примера - есть новая технология, очень перспективная к слову, jabber. Идем и смотрим под какую ОС больше всего клиентов, где они более развиты и т.д... Смотреть на www.jabbercentral.org
Мало? Смотрим что было в мр3 и вообще с потоковым аудио, где впервые появились кодеры/декодеры и где их больше.
Видео - как дела с DVD player под Linux? Где они раньше появились? Где их больше? Что там с мр4 - до сих пор виндовые dll-ки грузите?
Гамезы и вообще 3D, редакторы и т.д... без комментариев :)
Это все новые технолигии, которые активно развивались в последние 5 лет грубо говоря...
Интернет? Как в линуксе с ipv6? Во фряхе например, уже около года есть вполне рабочий стек...
Журнальные FS? Появились гораздо позже чем в например BeOS & NT и до сих пор малопригодны для практической работы...
Продолжить можно до посинения, извини...

2. Да забуть ты эти совковые определения... Валюта ввозится-вывозится... Забей на идеи чучхе, это бред. Извини. Имхо окупиться и с троицей.
В конце-концов, что мешает нашему гос-ву просто *купить* Be Inc. например? :)

3. Я думаю что при изготовлении дистрибутива BeOS для российского образования, без наших спецов не обойдутся...:) Более того - зная ситуацию в Be Inc. я в этом убежден...:)
Далее - извини, но изготовление дистрибутивов!=програмирование. И вообще - сикоко российский программеров, живущих в России участвуют в разработках GPLed софта? Правильно очень мало, ибо народ у нас бедный и забесплатно себе работать позволить просто не может обычно...

4. На это есть юристы - пускай устаканивают. Это даже + ибо создает доп. рабочие места...:)

2Org: Поучиться у Виндувса есть чему. Это еще вопрос денег. Много можно осознать глядя на менюшки? tiger все правильно сказал.
Наши машины отражают нашу действительность, да и занимают совю нишу, на BMW по нашим дорогам будешь ездить ?
Я думаю что предоставить свободу выбора школам - было бы лучше.

По большому счету если кругом блядство - то какой-нибудь директор опять деньги будет отмывать за счет лицинзионного софта. Думаю бардака много, вот если будет выбор, или хотя бы несколько школ, то это уже хорошо. А все остальные как хотят. Наверное тащить насильно кого-то не стоит. Или эксперимент хотя бы.

Игорь.

2Irsi: Ну фиг с ним, BeOS будет, что дальше то с этой отраслью в нашей стране?

Вы ведетесь на эту виндувз как на раскрашенную блядь. Тут есть вариант свою ОС сделать, а вы все продаваться привыкли.

Игорь.

Ну хорошо вам сейчас, но на всех класть то же нельзя, вот долбак какой-нибудь застрелит/зарежет твоих детей после столь долгих усилий для обеспечения блага для себя, ну и фигли ?

Игорь.

2Игорь: свой дистрибутив линукса!=своя ОС. Имхо разумеется...
BTW, если хочется сделать "свою ОС", рекомендую присоединиться к проекту Hurd или если не примут - форкнуть свою ветку...:)

Когда в СССР приняли решение о преподавании информатики было сделано несколько
программ, в том числе для БЕСКОМПЬЮТЕРНОГО обучения :)).

Современный курс, по моему, должен состоять из нескольких содержательных частей,
(привожу в порядке важности):

1. Базовая

   Знакомство с азами представления и передачи цифровой информации, алгоритмизации, формализации.
   История, развитие,терминология, культурный контекст, подходы и различия в решении
   (a) задач автоматизации, (b) операций с данными, (c) поддержки рутинной и творческой
   деятельности человека.
   
   Этот раздел действительно может быть безмашинным, и недостаточность Виндовозной
   базы здесь очевидна - на примере MS задачи (с) можно показать, 
   (b) - только проиллюстрировать, (а) объяснить на пальцах, надувая щеки и шевеля ушами.
   

2. Знакомство с компьютером

   Здесь многое зависит от мат. базы. НО, например, ПРИНЦИПАМ работы с ГУИ
   можно (нужно!) обучать на очень простой технике с учебным ЭМУЛЯТОРОМ тех же Виндов и
   других оконно-иконных интерфейсов и это более правильно для понимания пресловутых "метафор". 

   Следует учитывать также, что уже сейчас наблюдаются две крайности -
   либо у многих учащихся дома есть компьютер и он часто более мощный чем
   школьные, либо компьютера нет вовсе. Предлагаемый подход позволит не
   разделять эти две группы - то, с чем они столкунутся будет новым,
   непривычным (и хорошо бы интересным!) для всех.

   Для снятия первичного адаптационного стресса тем, у кого  нет вообще
   никакого опыта - можно ВСЕХ поучить ДО начала курса собственно информатики
   например машинописи, на компьютере, есстественно. Главное в подходе - убрать 
   понты малолетних игрунов и кулхацкеров перед новичками.

4. Использование информационыых технологий

   Тут важна теоретическая часть, НО обязательно поддерживаемая всякими обучающими 
   и иллюстрационными программами. При этом, даже на слабой технике можно решать,
   очень ценные и содержательные задачи - ну например, собрать, алгоритмизировать и реализовать задачу
   управления игрушечными светофорами и т.п. Еще всякие экскурсии и разбор
   архитектуры реальных иформационных систем.

5. Углубленные и факультативные разделы

   Ну тут все понятно - от музыки и графики до вычислительной математики и конкретных
   языков программирования. Здесь специализация и прочие различия пусть находят свое
   воплощение, хотят родители, чтобы их ребенок MS Office изучал - сколько угодно!


По моему, совершенно очевидно, что предлагаемый подход адаптируется к любым
материальным возможностям, а отсутствие необходимости (вредность) ориентации
на конкретные продукты конкретных фирм будет понята и принята теми
педагогами и родителями, которые не утратили способность думать.

А вот специальные программы "отечественному производителю" обязательно
надо/придется разрабатывать. Насколько я в курсе, нынешние школы и учителя
имеют права выбирать конкретные программы и методы обучения из одобренных,
а гимназии и учителя высшей категории могут и собственные создавать. 
Поэтому усилия сообщества по разработки и использованию таких средств обучения
не должны остаться невостребованными.

Манифест надо написать и опубликовать! Такой, что-бы глупость закупок
конкретного софта очевидно вытекала бы из декларированных и обоснованных
принципов.

 

2speer:
Ну давай по пунктам...:)

1. С тем что надо давать исторический и общетеоретический обзор - согласен. С тем что для него хватит диапроектора - согласен. Нафига ты там только винды помянул? Они-то причем? Что к "виндовой базе" нельзя прикрутить проетор и сделать презентацию? :)
Или ты что-то другое имел ввиду?

2. Хе-хе... упрощенный гуй типа захотелось? Без особых наворотов, но чтоб все основные вещи были, да? http://free.be.com тебе помогут, всего-то около 40ка метров тянуть...:)
Зачем изобретать велосипед - не лучше ли истратить эти ресурсы на создание действительно нужных и полезных вещей? :)
Для снятия первичного адаптационного стресса ты будешь смеяться, но лучше всего подходят несложные аркадные игры...

4. Ну да - несложный текстовый редактор, простая эл. таблица, простенькие растровые и векторные редакторы графики, а так же другие учебные программы и т.д. Вот с этим проблема, таких с одной стороны "учебных", а сдругой вполне пригодных для практической работы программ, очень мало, если они вообще есть... Вот это имхо и надо писать.

5. Тут тоже не все ясно, как копнешь поглубже, вопросов высыпается куча. Имхо в музшколе доп. курсом должны быть музыкальные программы, в матшколе - програмирование, в худшколе - рисовалки и т.д... Т.е. эти доп.курсы обязательно должны увязываться со специализацией школы, согласен?

По моему, все ответы на твои вопросы ОЧЕВИДНО вытекают из моего текста, если подумать раньше чем стучать по клавишам! Но все-же:

>> 1. Или ты что-то другое имел ввиду?

Да, именно, другое! Конкретно - там написано!

>> Хе-хе... упрощенный гуй типа захотелось?

Типа, гораздо большего. На примере с ГУИ я (1) соглашался с предыдущими ораторами о необходимости отделения ПРИНЦИПОВ и МЕТАФОР от их РЕАЛИЗАЦИИ в процессе обучения, (2) утверждал, что обучать ПРИНЦИПАМ можно и на старой технике (Lisa/Mac когда вышли на рынок?), (3) ничего велосипедного изобретать не предлагал!

>> ты будешь смеяться, но лучше всего подходят несложные аркадные игры.

Смеятся не буду, воспитание, знаешь-ли. Но возражу - играм они и так научатся, а вот научиться десятью пальцами по клавишам стучать (пусть небыстро, но вслепую!) - польза большая, в том числе и для последующего трудоустройства. Причем imho ЦЕННОСТЬ получения этого навыка в школе гораздо больше, чем изучения Ворда/Екселя и т.д. Но я не настаиваю, хотя мне лично это оказалось очень в тему (потом).

А еще, в УПК наша группа "изучала" систему разводки печатных плат РАПИРА-4 на первых CM ЭВМ. Так вот, всем было очень интересно, а некоторые еще и кое-что поняли - например различие между консолью и графическим дисплеем и полезность-применимость того и другого. Это пример, почему учить в школе можно и нужно не только на Писюках.

>Вот это имхо и надо писать

Ты это возражаешь или утверждаешь, не понял? Писать (чё - и ты про велосипед?), адаптировать, методологизировать и т.д. короче формировать содержание и базу курса(ов) конечно надо. Многое уже существует, я подозреваю, и наше и ихнее! Но сначала с ПОДХОДОМ надо разобраться, хотя бы в рамках сочувствующий части аудитории. Здесь, кажется, именно это обсуждается.

>5.////

Ну конечно, согласен.

2Irsi: свой дистрибутив линукса!=своя ОС. Имхо разумеется...
true

Я хочу что бы деньги, навыки людей крутились в нашей стране. Какой смысл людям, которым платят копейки за из работу изголяться и пытаться учить потенциального рабочего западных стран? Китай свой 32-битый процессор из каких измышлений ты думаешь изобрели ? При создании соответствующих условий Своя ОС> дистрибутив.

Игорь.

Irsi, IPv6 в Linux уже отменили? :)))
Около года, говоришь во Фре? :))

2 irsi

Как в линуксе с ipv6? Во фряхе например, уже около года есть вполне рабочий стек... Журнальные FS? Появились гораздо позже чем в например BeOS & NT и до сих пор малопригодны для практической работы... Продолжить можно до посинения, извини...

------------------------------------

"а почему оно такое синее и не дышит..." (С)

последний раз говорю --- прекращай позориться. Ты мил человек линукса _совсем_ не знаешь.

Петров Сергей PS особенно забавно про ipv6 получилось :))) Тоботрас например года три как хвастался линком на стеке ipv6 поднятом..... PPS вас дорогой на пушечный выстрел к образованию подпускать нельзя.

2 irsi

Как в линуксе с ipv6? Во фряхе например, уже около года есть вполне рабочий стек... Журнальные FS? Появились гораздо позже чем в например BeOS & NT и до сих пор малопригодны для практической работы... Продолжить можно до посинения, извини...

------------------------------------

"а почему оно такое синее и не дышит..." (С)

последний раз говорю --- прекращай позориться. Ты мил человек линукса _совсем_ не знаешь.

Петров Сергей

PS особенно забавно про ipv6 получилось :))) Тоботрас например года три как хвастался линком на стеке ipv6 поднятом.....

PPS вас дорогой на пушечный выстрел к образованию подпускать нельзя.

Между прочим, Ирси не утверждал отсутствие IPv6. Он спросил.

2speer: тогда по п.1 я нихрена не понял. Объясни более развернуто что ты хотел сказать? Имхо к нему что винды, что вообще какая-либо конкретная ОС имеют весьма косвенное отношение.

По поводу игр - прости, но мы говорим о преодоление первоночального страха, а не про обучение конкретным навыкам! К слову - есть замечательная и простенькая аркадная игрушка, учащая стучать по клаве слепым десятипальцевым...:)
Опять же - не изучение ворда/экселя, а знакомство с принципами работы с текстовым процессором/электронными таблицами. К слову - я учил людей этому именно на примере ворда с экселем, но при этом намеренно давал только их базовые возможности, общие для всех програм этого класса.

2Игорь: а ты не подумал что участвая в разработке дистрибутива совместно с западными спецами, произойдет так сказать обмен опытом и знанием, и потом на основе этих людей сформируется еще одна команда профи? Или ты думаешь что сделать свой дистрибутив это очень просто?

2evil: я забыл добавить - рабочий. эксперементальный - гораздо дольше, разумеется...:)

2Eldhenn: приятно видеть человека, который внимательно читает чужие мессаги...:)

2Петров Сергей: да-да, помню его радостные крики об этом на фидорасе...:) Разницу между эксперементальной и рабочей версией понимаешь? :)

>Или ты думаешь что сделать свой дистрибутив это очень просто?

Здесь речь идет о _всероссийской_ программе обучения. В которую вкладывают несколько миллионов долларов. Для решения поставленных задач в таком свете и программу обучения, и методику и свой дистрибутив, и ПО и команду поддержки и вебсайты и книги. Это _глобальная_ вещь. Ирси, я тебя прошу, не сбивай народ на споры, хорошо? Люди в этом треде хотят реально помочь своему народу, своим и чужим детям. Пытаются что-то _создать_ поннимаешь?
Критиковать, провоцировать, стебаться могут многие, поверь.

2Eldhenn (*) (2001-07-19 15:04:11.0):
> Между прочим, Ирси не утверждал отсутствие IPv6. Он спросил.

Ни хрена себе спросил!

***** Начало цитирований: ************************************
tiger (*) (2001-07-19 09:40:39.0):
1. Все новейшие разработки ...
в первую очередь реализуются на Linux и подобных...

Irsi (*) (2001-07-19 11:40:00.0):
2tiger: ну чтож, давай по пунктам...
1. Это ты так думаешь...:) ... Интернет? Как в линуксе с ipv6? Во
фряхе например, уже около года есть вполне рабочий стек... Журнальные
FS? Появились гораздо позже чем в например BeOS & NT и до сих пор
малопригодны для практической работы... Продолжить можно до
посинения, извини...
***** конец цитирований ************************************

Он не спросил, он очень даже сказал! Я тоже так могу спросить:
Irsi, ты #@$% %.&$#% #$%^ @#% !, не так ли?

Кстати, в развитие событий:
http://www.compulenta.ru/news/2001/7/19/16037/
(Открытое письмо компании Арсеналъ по поводу ситуации вокруг
тендера Министерства Образования)