LINUX.ORG.RU

Новости проекта Hymnazix


0

0

На форуме "Компьютерры" было предложение делать программу тем же методом, каким сделан и сам Linux. После небольшого обсуждения по почте я выложил примерный общий план практических занятий по информатике на Linux-платформе. Надеюсь на критику и предложения.

>>> Подробности



Проверено:

Re: Новости проекта Hymnazix

Пардон -- бредятина какая-то. "Файловые менеджеры", "Работа с текстом"... Не этому надо учить (а файловые менеджеры выкинуть нафик). Не набору команд учить, а идее. "Человек должен думать, а машина -- работать" (с) IBM. Вот и нужно учить -- формулировать свои мысли и идеи да так, чтобы поменьше внимания к машине -- пусть сама работает. А предложенный подход сформирует мало понимающий контингент, который и UNIX'ом будет пользоваться на уровне Windows -- т.е. когда все нужно делать самому. ps: там еще по тексту -- "имакс и ворд" (ну ни в какие ворота не лезет: ставить совершенное разные программы в один ряд).

rmrfchik ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Ну чтож первый шаг сделан.

Замечания есть, например "нафига козе баян" звучит не очень благозвучно. Надо бы поменять.

Другое замечание, стоимость компьютера под Windows NT/2000 все же не $1000. Раза эдак в 2 меньше.

Дочиитаю до конца, может еще замечания булут.

anonymous ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Ага. Пункт по поводу "доброго дяди". Упор надо делать не на "информационную войну" (вне зависиомсти от того, правда это или нет), а на поддержку отечественого производителя.

anonymous ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Только причем здесь сабжевый проект?

Havoc ★★★★ ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Охренительно. maxcom, ну и зачем ты удалил мои комментарии? Что я сказал не правильно? Если тебе по кайфу - удаляй конечно, от меня не убудет.

anonymous ()

От автора темы

2rmrfchik Готовить программистов - задача высшей школы. Файловые менеджеры - требования программы. Я не ставил имакс и ворд в один ряд. "На фига..." поменяю, как только придумаю что-то столь же краткое и емкое. Подскажите! Я знаю трех отечественных производителей дистрибутивов - со всеми переписываюсь. А с altlinux очень дружим. 2Havos Какой проект?

hymnazix ()
Ответ на: От автора темы от hymnazix

Re: От автора темы

Программисты тут не при чем. Математика в школе не ставит целью сделать из всех математиков. Равно и биология, когда вещает о пестиках-тычинках преследует совсем другие цели, нежели понаделать из всех биологов. Математика учит не два+два, а думать головой -- она мысли в порядок приводит. Информатика тут должна помогать, а не ставить целью рассказать о файловых менедежрах.

rmrfchik ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Файловые менеджеры используются на практических занятиях при изучении файловой системы. Не забывайте о том, что сегодняшний курс информатики включает раздел - "основы компьютерной грамотности", который по сути имеет слабое отношение к информатике, как таковой.

hymnazix ()

Re: Новости проекта Hymnazix

программу обучения для углубленного изучения я бы составил по принципу:

1й год -- работа в среде UNIX.

по-пунктно:

1. В первый пункт все-таки надо в самое начало добавить непосредственно устройство компьютера. не очень подробное -- как картинка из Фигурнова.

2. Полностью согласен. нас в свое время тоже учили работать с коммандной строкой (правда досовской) -- только здесь пока без ухищрений типа перенаправление ввода-вывода -- это по позже. Иначе просто команды типа cp, mv, ls,...., chown, chmod, cat, less, echo. и mount/umount! man! (про конструкцию типа PATH=$PATH:.... или echo 'blah-blah-blah' > file просто сказать, что так надо без объяснения причин.а также про пользователей, права доступа и др.

3. зачем других -- первое полугодие вообще должно проходить в консольном режиме.

4. а. лучше что-нибудь по проще -- не сложнее чем regexp (например grep) и sed. а про awk и m4 просто рассказать что такой есть. ( а по грепу -- контрольных, контрольных! ) б. VI и emacs! (без программирования на emacs-lisp!) в. согласен г. согласен + печать (lpr)

5. просто рассказать что такие есть. -- графический режим, я считаю нужно начинать просто как новую тему. ну -- просто рассказать, про Berkley Database -- не более того.

5.5 программирование shell (BASH). (здесь и про переменные и про перенаправления и про все остальное)

5.6 устройство операционной системы Linux в целом -- как частный пример UNIX (ну или BSD или солярки -- чего в школе изучают!). что такое операционная система вообще. а. file system hierarcy b. init (и BSD style и SysV style) в. ядро г. сеть. (теория, основы) д. основы администрирования рабочей станции.

Новое полугодие можно начать с рассмотрения графической системы

5.7 X windows a. устройство б. оконные манагеры в. Desktop Enviroments (GNOME, KDE, CDE) взять какой-нибудь графический enviroment за основу -- и вперед!

5.8 -- 7.0 Принципы работы в графической среде ... (например KDE) а. работа с файлами б. работа с текстовыми, графическими редакторами и оффисными инструментами в. работа с internet, E-mail, news, ... (список программ-- на любой вкус!)

а четвертую четверть -- не знаю -- чем угодно! -- например ms-windows и/или ms-dos

а следющий год-два потратить на программирование. (pascal, SQL, perl, java, C -- в зависимости от наклоненности школы)

для менеее углубленного изучения -- достаточно только введение в ОС, сократить изучение консоли (менее детально о работе с текстом, с mc, устройстве и shelle и более детально об использовании графического режима! -- поверь -- этому тоже надо учить! (мне самому приходилось учить людей нажимать мышкой по кнопке в виндах на 1м курсе физфака МГУ!) интуитивно понятен он не для всех -- а только для тех у кого эта интуиция есть.

rmrfchik: если бы человека так легко было научить -- мы бы при коммунизме жили! вспомни чем ты занимался когда впервые увидел этот ящик, скорее всего уже под управлением m-windows или ms-dos. а я без угрызений совести вспоминаю -- что DOSовскую коммандную строку нам в школе рассказывали в 9м, паскаль -- в 10м, foxpro -- в 11м. И я помню, что в 9м классе я читал книжку! про упавление Norton Commander! (это был ксерокс чего-то) а Фигурнова -- выучивал практически (тогда про Виндоуз в нем практически ничего не было)

это уже на 1м курсе я C++ дома сам по книжке освоил -- и только на зачете с преподом познакомился, а на 4м пришел устраиваться в одну фирму программистом на Java и освоил ее к концу испытательного срока -- и никто не заметл подвоха. когда комп есть дома -- это хорошо, но если его дома нет -- то тут пиходится несладко. об этом тоже не надо забывать.

svSHiFT ()

Re: Новости проекта Hymnazix

2rmrfchik: математика учит абстрактному мышлению только в том случае когда у человека уже некий набор понятий в голове есть и он умеет ими опрерировать -- только от этих частных примеров можно переходить к абстракциям более высокого уровня.

если школьнику в 5м классе рассказывать про Алгебру и Теорию Групп -- а потом исходя их нее научить его тому что называется алгеброй в школе -- я за результат не ручаюсь.

поэтому в Школе матетматика учит именно складывать 2+2, а уже потом (и только в углубленных и сильно старших классах) и только при наличии преподавателя соотв. уровня -- абстрактному мышлению.

тоже и информатика -- вначале нужно вдолбить в человека начальные понятия и некий опыт -- а потом уже на более выскоих стадиях обучения -- помогать (т.е. не мешать) в освоении абстракных информационных категорий.

svSHiFT ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Дополнение к изучению программирования. Перед Пасквилем, Сями, Явой считаю необходимым прочесть курс по основам ДМ (теория алгоритмов и конечные автоматы). И программировать сначала на МТ, а уж потом на C.

Eldhenn ()

Re: Новости проекта Hymnazix

2Eldhenn. Алгоритмика входит в теоретический курс информатики. Вопрос об изучении С как-то снялся сам собой. В большинстве институтов на первом курсе изучают Паскаль. Я думаю, дело в этом. Ну, а высшая школа - совсем отдельная тема.

hymnazix ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Не думаю, что изучение Пасквиля правильно. Кстати, у кого-нибудь есть опыт перехода с С на Пасквиль? Насколько это тяжело и вообще?

Eldhenn ()

Re: Новости проекта Hymnazix

2Eldhenn С трудом представляю себе человека, который с С перейдет на Паскаль. Разве только любитель печатать :-).

hymnazix ()

Re: Новости проекта Hymnazix

вот с паскаля на С -- было дело. (самя частая ошибка на первых порах была if(x=y) .... ) в аккурат после школы -- на ФизФаке МГУ преподают С.

но возвращаться -- ни за какие коврижки!

svSHiFT ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Пример - человек классе в десятом-одиннадцатом самомтоятельно изучил C, а на первом курсе его перемадили на Паскаль.

Кстати, как все единодушно закричали - "Назад? К Пасквилю? НИ ЗА ЧТО!". И после этого мы говорим, что вопрос о C отпадает. Неувязочка...

Eldhenn ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Про Паскаль - Для перехода средней школы на С надо, чтобы все преподаватели его знали, а это не так. Согласен, что на С рано или поздно перейдут, но если задача Win2Lin будет продвигаться очень тяжело (но это IMHO реально), то Win2Lin+Pas2C - почти невозможно. Кстати, Pas2C можно рассматривать, как второй этап после Win2Lin.

hymnazix ()

Re: Новости проекта Hymnazix

На тему Паскаля таки буду спорить. Есть же Лого, куда как более концептуальный, простой, и интересный для детей всех возрастов. А от него и на Лисп/Схему можно переходить...

Antichrist ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Какой нафиг win2lin... Паскаль - это ж алгоритмы! зписанные человеческим языком... Самое то учиться правильной алгоритмизации.

anonymous ()
Ответ на: Re: Новости проекта Hymnazix от svSHiFT

Re: Re: Новости проекта Hymnazix

Ага. Начинать с вдалбливания подробностей фоннеймановской архитектуры, а она лет через десять вымрет как класс... Очень смешно будет. Нет уж, надо начинать с общих представлений об информации, данных, методах их обработки, социальном аспекте информатизации общества (и тут вовсе не вычислительная техника первую рояль играет - телекоммуникации и СМИ куда как важнее).

Antichrist ()
Ответ на: Re: Новости проекта Hymnazix от svSHiFT

Re: Re: Новости проекта Hymnazix

Не верно. Я теорию множеств в некотором достаточном объёме знал до того, как наконец умудрился таки зазубрить таблицу умножений. Я убеждён, что математику, как и физику, и информатику, давать надо строго последовательно, а не как сейчас. Чтоб каши в голове не было. Лучше чего-то "элементарного и очевидного" в программу не включить, чем давать это без обоснования. Ну а при чём тут теория групп - я не впиливаю, это шибко специфичная вещь, которая разве что физикам нужна, симметрии описывать.

Поймите же - нельзя не учить абстрактному мышлению. А то верующие получаются...

И, кстати, рекомендую всем вспомнить, что на первом же занятии в ВУЗах говорят: забудьте всё то дерьмо, которым вам в школе мозги полоскали. Не забудете - худо будет. Так на фига такая школа?!?

Antichrist ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Если кто не вкурсе - Паскаль был написан Виртом специально для обучения основам программирования. Синтаксис п. более читабелен чем в С, конструкции более "прозрачны" и логичны. И как по-вашему, какой процент школьников, после окончания школы, будет заниматься программированием? Я думаю 0.0...%

qwe ★★ ()
Ответ на: Re: Новости проекта Hymnazix от anonymous

Re: Re: Новости проекта Hymnazix

Мда... теорию алгоритмов мы явно не изучали... Лично я вполне доволен тем курсом, что нам читали, а там сначала была регистровая машина, затем МТ, затем НАМ. Ну, и в качестве зачётного задания было нечто вроде "доказать, что все функции, вычислимые на МТ, вычислимы на РМ". Лично я после выполнения такого задания отлично понял, что есть алгоритмический подход.

2 Антихрист: Лисп тоже надо изучать, согласен. В качестве контрольных требовать итерационные пути решения рекурсивных задач... Жестоко, зато море удовольствия!

Eldhenn ()
Ответ на: Re: Новости проекта Hymnazix от qwe

Re: Re: Новости проекта Hymnazix

Ага. А Виндовз был придуман лично Биллом для удобства пользователей. Мне плевать, что там Вирт про своё произведение думает, но к теории программирования этот отстой имеет столь же мало отношения, как и Си. Нельзя на пасквиле учить. Конечно же, на Си учить ещё хуже, но ведь тут не надо выбирать меньшее из зол - есть и лучшие решения.

А уж программированием, в том или ином виде, заниматься будут ВСЕ. Общество то информационное. Всё автоматизируется. А кто не впишется - пойдёт spare change просить. А программисты народ злобный, не дадут. С кредитки change не бывает...

Antichrist ()
Ответ на: Re: Re: Re: Новости проекта Hymnazix от Antichrist

Re: Re: Re: Re: Новости проекта Hymnazix

>>рекурсия для человеческих мозгов очевиднее

Именно поэтому! Просто я сам в своё время с этим мудохался... у нас курсовые были - решить задачу на Лиспе как рекурсией, так и итерацией

Eldhenn ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Тема "какой язык лучше" - интересная, но бесконечная и традиционно не имеющая практического выхода. Паскаль - то, с чем в принципе согласны все. IMHO, из школы Паскаль уйдет не скоро, так-как переориентация школьной программы - сложнейшая организационная задача. А смена базового языка намного сложнее организационно, чем смена ОС, так-как менять придется намного больше. Мое сугубо личное мнение - Фортран(расчеты)+Пролог(логика). Но это нереально. Все таки надо придерживаться программы.

hymnazix ()
Ответ на: Re: Re: Re: Re: Новости проекта Hymnazix от Eldhenn

Re: Re: Re: Re: Re: Новости проекта Hymnazix

А фигли там мудохаться? Рекурсию в итерацию можно преобразовывать формально, на автомате. Особенно если она имеет хвостовую форму. Кстати, продвинутые компиляторы это и делают.

Antichrist ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Не плохо (хотя и очень сыро) -- для студентов 1 курса непрофилирующих
специальностей технических ВУЗов..

Вы ВСЕРЬЕЗ собираетесь все это впаривать школьникам?
Вспомните себя в школе. В каком оазисе расположено болото "Чучеяги",
обеспечивающее юг Франции самыми жирными лягушками? Ну, как же, не
помните -- так и не развили в Вас географическое мЫшление...

Так какого хрена было на все это время тратить?

Реализация подобной программы приведет к получению школьниками
массы бесполезной информации, которая забудется через день, плюс --
стойкая нелюбовь к UNIXу в любой инкарнации.

Слишком много и сложно.

Вы что, всерьез собираетесь преподавать UNIX в школе?

OC изучать надо -- на примере DOS. Противопоставить командную строку
оболочке -- NC. Файловую систему -- там же. Все это есть бесплатное.

Линукс тоже использовать можно -- как среду для запуска аппликух.
GIMP, там, Netscape... Показать GUI на примере KDE -- она хоть и
понавороченнее Wxx, но боль-мень user friendly, и, главное,
бесплатная. Вообще, для первого знакомства с GUI вполне подойдет
fvwm2. Серьезно, самый простой и интуитивно понятный интерфейс
для запуска графических аппликух. Настраивается сложновато --
а оно надо -- школьникам-то?

Логичнее всего -- win 3.11 как развитие DOS. Одна неувязочка --
денег он стОит, не поддерживается более и слишком сложен для
школьников. Один double click школьники будут 2 дня осваивать...

Про UNIX можно, в принципе, кратенько рассказать об отличиях
его от DOS. Ну, что там дисков нет, и что он -- многозадачный.
Про системы многозадачные/корпоративные/вытесняющие все равно
надо будет упомянуть. Тут, конечно, LINUX поможет.

Emacs -- школьникам :)... Половина моих знакомых - "компьютерщиков"
не обладают достаточным интеллектом/памятью, чтобы освоить emacs.
Один мой знакомый - UNIX-системщик, глядя, как я по памяти колочу
многоходовые комбинации emacsовых клавиш, сказал мне
когда - то: "Вот вырастешь -- поймешь, что в мире слишком много вещей,
которые над знать, чтобы тратить память на запоминание всякой чухни!"
И, действительно, вырос -- половину забыл:( ... Хотя я ТОЛЬКО emacsом
пользуюсь. Каждый день, и мне он очень нравится.

midnight commander...
Опыт подсказывает, что на изучение NC школьнику старших классов средней
руки потребуется неделя. С mc, думаю, в учебную четверть уложитесь...

Короче, завязываю -- все равно я окажусь в меньшинстве...

Мое мнение -- последние 6 лет в мире прошли под знаком массового
оболванивания публики компанией M$. Многие давно и хорошо известные
и почти самоочевидные истины сместились/перевернулись -- M$ промыла
людям мозги в угоду своему бизнесу. Рано или поздно этому, конечно,
придет конец.

То, что предлагаете Вы -- это реакция неприятия M$, реакция на ее
агрессивную промывку мозгов. Если Ваша точка зрения возобладает,
и подобная программа будет принята, то ее воздействие на школьников
окажется не менее деструктивным, нежели реклама от M$.

Хотя, я совершенно уверен, такая программа принята не будет.

Но, вообще-то, я, конечно, не специалист.

Flawer

anonymous ()
Ответ на: Re: Новости проекта Hymnazix от hymnazix

Re: Re: Новости проекта Hymnazix

Ну, тут я подхожу к делу гораздо более агрессивно - надо менять всю программу, вообще. Кстати, лично я на программу всегда забивал - у нас с этим вовсе не строго было, всё равно - лицей, программы по всем предметам ни разу не соответствуют этому министерскому бреду, так что на информатику никто и не посмотрит.

А что нам действительно надо - так это хороший учебник... Только вот писать его некому. Теоретик напишет так, что школьники с первой же страницы заснут, а популяризатор напишет так, что грамотным людям читать тошно будет... :(

Antichrist ()
Ответ на: Re: Новости проекта Hymnazix от anonymous

Re: Re: Новости проекта Hymnazix

А на фига рассказывать про ФАЙЛОВУЮ СИСТЕМУ, если она должна сдохнуть, как класс? Точно так же - на фига рассказывать про ОС, если пользователь не должен её вообще видеть?

Antichrist ()
Ответ на: Re: Re: Новости проекта Hymnazix от Antichrist

Re: Re: Re: Новости проекта Hymnazix

2Antichrist (*) (2001-07-26 16:34:38.0):
> А на фига рассказывать про ФАЙЛОВУЮ СИСТЕМУ, если она должна сдохнуть, как класс?
Вы -- экстремист и теоретик. К счастью, Вы остаетесь в меньшинстве.

Не сдохнет она!

> на фига рассказывать про ОС, если пользователь не должен её вообще видеть?
А нафига школьнику рассказывать о микробах, если он их никогда
не видит? Достаточно просто гигиены!

Flawer

anonymous ()

Re: Новости проекта Hymnazix

2Flawer А кто будет переустанавливать ДОС-Виндос после изучения команды del или очередного выхода журнала "Хакер" ;-)? Изучать надо не имакс, а основы работы в редакторе на примере имакс.

hymnazix ()

Re: Новости проекта Hymnazix

2 Flawer А чем, собственно, ДОС лучше Юникса? Ведь необязательно школьнику вдаваться в подробности, как настраивать инит-скрипты и апачевские конфиги? Насчёт привития стойкого отвращения. Надо изменить методику обучения.. Ученику должно быть _интересно_ изучать предмет. Кстати, IMO, надо ввсести три группы - users, advanced users и hackers. Записывать сначала по желанию, а через месяц занятий они сами попросятся туда, куда им на самом деле нужно.

Eldhenn ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Emacs и vi... На самом деле, желательно "протестировать". Неизвестно, насколько тяжело ребёнку будет изучать vi при _правильной_ системе преподавания.

Eldhenn ()

Offtopic

Дадим флейм на 800 сообщений? :)))

Eldhenn ()
Ответ на: Re: Новости проекта Hymnazix от Eldhenn

Re: Re: Новости проекта Hymnazix

2Eldhenn (*) (2001-07-26 16:51:32.0) and
hymnazix (*) (2001-07-26 16:50:08.0)
> А чем, собственно, ДОС лучше Юникса?...Ученику должно быть _интересно_ изучать предмет.
DOS проще UNIXа. Школьник способен в какой-то мере понять основные
принципы работы с DOSом. И ему станет интересно.

Хороший пример -- после изучения школьниками известной комбинации
из 3 пальцев он легко научится сам включать/выключать компьютер --
и немного перестанет его бояться.

Пару раз снеся систему, он сможет сам ее поставить -- и перестанет видеть
доступную лишь избранным магию в переустановке OC.

С др. стороны, интеллект среднего школьного учителя позволяет
администрировать DOS самостоятельно -- по крайней мере, ему доступно этому научиться.

> Кстати, IMO, надо ввсести три группы - users, advanced users и hackers. Записывать сначала
> по желанию, а через месяц занятий они сами попросятся туда, куда им на самом деле нужно.

ОЧЕНЬ разумная мысль!
Но, боюсь, неосуществимая на практике. Так надо бы поступать со ВСЕМИ школьными
предметами...

Flawer

anonymous ()
Ответ на: Re: Re: Re: Новости проекта Hymnazix от anonymous

Re: Re: Re: Re: Новости проекта Hymnazix

> Не сдохнет она! 

 Ещё как сдохнет. И не обязательно только стараниями Оракла. Устарела идеология, давно пора её не только от юзеров прятать, но и вообще из ОС удалить.

> А нафига школьнику рассказывать о микробах, если он их никогда 
> не видит? Достаточно просто гигиены! 

 Некорректная аналогия. Пользователю не надо знать, как устроен пылесос,
ему достаточно знать, что он сосёт. Так же и с ОС - она не должна торчать
из под прикладного софта.

Antichrist ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Минусы ДОС (личное мнение) - убогий шелл, расплывчатость основных понятий ОС (ядро, модули, шелл, прикладные программы), ну ещё куча специики, о которой и так все знают (работа с памятью, с устройствами, с графикой...). Юникс не намного сложнее на уровне пользователя, установке вполне реально обучить (например, в 8м мандрэйке уже неплохо продумана система выбора пакетов). Если человек за две минуты снёс ДОС, а потом за пять поставил, у него теряется уважение к системе, её снос уже не представляется нисколько катастрофичным. Но для доса это так и есть, а вот для более-менее сложной системы...

Eldhenn ()

Re: Новости проекта Hymnazix

2hymnazix: Комментарии по делу.

Начал открытую разработку - не останавливайся. У altlinux есть все ресурсы подерживать разработку даже текстовых вещей в открытом режиме. Нужно средство запостить ошибку, опечатку, неточность. Должна быть возможность определенным людям исправлять. Ну не буду я слать по мейлу что надо исправить строку: "Разумеется, если говорить о стратегии - подобное заявление абсурдно, но бывают ситуации, когда тактическое поражение равносильно проигрышу войны. " в:

http://www.null.ru/people/hymnazix/news.html

на самом деле "выигрышу войны". По ввв меня может и не заломать, если внизу будет формочка для исправлений, и будет общедоступный просмотр ошибок.

Это мелочи, но очень нужные мелочи. Далее нужна форма для текстов в определенные разделы, премодерируемые понятно. Нужна возможность обсуждения конкретных проблем и ссылок на самом сайте. В частности, нет таблиц - обсуждение. Я не любитель emacs, но он универсален, в частности:

http://filewatcher.org/sec/dismal/int_1month.html

"Dis` Mode Ain`t lotus, a major mode in GNU-emacs that implements a spreadsheet."

Вкратце, обеспечь легкость и прозрачность сайта, и он разрастется. Здесь много школьников и недавних школьников, а также много преподавателей, правда, в основном, в высшей школе.

И то, что я не нашел maillist это просто безобразие...

ZhekaSmith ()

Re: Новости проекта Hymnazix

На самом деле, легкость и прозрачность участия в проекте, причем на всех уровнях, от читающих через комментаторов до модераторов.

Вот. Я все сказал ;)).

ZhekaSmith ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Нет, не все, строчка про проигрыш в:

http://www.null.ru/people/hymnazix/winstat.html

;))

Под прозрачностью участия я понимаю то, что можно легко присоединится даже анонимно, и видно, что другие делают. Кто что куда запостил, кто шлет баги и т.д.

ZhekaSmith ()
Ответ на: Re: Re: Re: Re: Новости проекта Hymnazix от Antichrist

Re: Re: Re: Re: Re: Новости проекта Hymnazix

2Antichrist (*) (2001-07-26 17:28:21.0):
> Пользователю не надо знать, как устроен пылесос,
> ему достаточно знать, что он сосёт. Так же и с ОС
И что такое электрон -- тоже не надо (пылесос-то и так работает!).
И, вообще, OC -- типичный интерфеномен. Даешь рамсей-элиминацию теоретического
знания!

> ...она не должна торчать из под прикладного софта.
А что, сегодня есть такие? И как это -- "не должна торчать"? Т.е., все проги
абсолютно переносимы, на жабе писанные? И способы управления заданиями состоят в
"снять задачу (click!)"? И все OCи -- real time?

Ну, для секретарш лет через 10 такое появится, если M$ всех задавит и развернет
свою .Net... А что, в школе учатся ТОЛЬКО будущие секретарши?

> Ещё как сдохнет. ... Устарела идеология, давно пора её не только от юзеров прятать,
> но и вообще из ОС удалить.
Файловую систему можно ПОПЫТАТЬСЯ спрятать от юзера. M$ пытается -- .doc.vbs
аттачменты в качестве вирусов оттуда растут. Я это и на своей шкуре ощутил.
У нашей секретарши Win2000 стоит -- единственным сканером на этаже рулит.
Как сложно потом найти файл с результатом сканирования! Прошу заметить --
у меня это получается лучше, чем у секретарши, хотя она кроме Win ничего не знает...

Далее -- от того, что вы реализуете вашу ФС как базу данных, она таковой (файловой
системой) быть не перестанет. Но, IMHO, древовидная структура (список списков) --
самое простое, что можно придумать (просто списков мало -- на экран не влазят:).
И все! Индукция окончена, список списков списков -- тоже список. Дерево с
"плоскими" файлами. Все остальное над ним надстраивается. Попытка спрятать часть
дерева в OC (типа многопоточных файлов) -- ненужное усложнение, как правило, заплата
на непродуманности базовых принципов OC. Если вы считаете юзера дебилом -- прячьте от
него ФС! Меня это просто бесит.

Почему победили реляционные базы? Да простые они! И даже для них теорию до
конца не построили -- как Кодд IBM продался, мат. аппарат фактически не развивается.
Чисто инженерные прибамбасы развиваются...

Принцип KISS! "Будь попроще, дурачок!" Поэтому ненавистный Вам UNIX до сих пор
жив, а Ваш любимый VAX почти сдох.

Вообще, тут этот discussion -- off topic.

Flawer
fla_wer@hotmail.com

anonymous ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Eldhenn грамотную мысль толкнул на счет user groups. Еще лучше что то типа рэнка или перехода из одной в другую группу при выполнении необходимого для этого уровня практических занятий ;)

anonymous ()
Ответ на: Re: Re: Re: Re: Новости проекта Hymnazix от Antichrist

Re: Re: Re: Re: Re: Новости проекта Hymnazix

Sorry, наверное, погорячился --
"... ненавистный Вам UNIX" -- все же, "нелюбимый", наверное.
Flawer


anonymous ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Ppl, brosajte kop'ja lomat'. Dlja myshlenija polezno nachinat' so SmallTalk, wse ostal'noe mozhno izuchit' po mere nadobnosti (special courses and so on). Ne morochte detej unix'ami/windows'ami, dajte im normal'nuju sredu/jazyk!

Casus ★★★★★ ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Давить pascal. Ужасно тупой язык... прекрасно обходится и без него

anonymous ()

Re: Не морочте детей юниксами

Давайте решим, чему и для каких целей мы собираемся учить детей?

Eldhenn ()

Re: Новости проекта Hymnazix

Как обычно: теория и практика. И какой на практике язык учить ну совершенно не важно. Кому какой надо потом сам выучит. Главное чтобы человек не боялся слова ЮНИКС и умел его 1) установить 2) настроить 3) юзать

anonymous ()
Ответ на: Re: Новости проекта Hymnazix от Eldhenn

Re: Re: Новости проекта Hymnazix

2Eldhenn (*) (2001-07-26 17:52:13.0):
>Минусы ДОС (личное мнение) - убогий шелл, расплывчатость основных понятий ОС (ядро,
> модули, шелл...

Вы собираетесь учить детей разнице между user space и kernel space режимами
процесса? Ну, знаете... К тому же, эти понятия типичны только для
систем с разделением времени, да и для них не обязательны.

И понятие shellа, кстати, тоже.

> Юникс не намного сложнее на уровне пользователя
Мне кажется, что Юникс намного сложнее даже на уровне пользователя.

1 ключевая мысль:
Если использовать Юникс ТОЛЬКО для РЕДКОГО запуска сделанных дядей прог -- он, конечно,
не сильно сложнее ДОСа. Хотя и тут -- такой простой и интуитивно ясной оболочки,
как NC, под UNIXом нет. MC крайне глюкав и требует для работы определенной
UNIX культуры (хотя бы умения убивать взглючившие процессы, а не оставлять за собой
горы трупов).

Тем самым вы воспитаете в детях Антихристово понимание сути OC. Такая точка зрения
имеет право на существование, особенно если вы ставите задачу профориентации будущих
секретарш. Но мы же обсуждаем практическую часть курса информатики?

Для профориентации секретарш действительно подходит продукция M$.
Хотя и современные Линуксы подойдут, и даже лучше -- они стабильнее и легче
настраиваются (IMHO!!!), бесплатные; но софт под ними в среднем более
глючный:(

2 ключевая мысль:
Дети не смогут одолеть UNIX на уровне пользователя, а DOS -- смогут.
ДОС умеет запускать программы, коих много разных и хороших, и предоставляет
в зачаточном виде функции операционной системы. После ДОСа школьник, скорее
всего, не будет принадлежать к определенной "религии", и когда лет через 10
в моду войдет какой-нибудь новый интерфэйс, не будет судорожно искать
мышку или терминал с командной строкой...

> ...у него теряется уважение к системе ...
Ну, а я бы на это взглянул иначе -- у него пропадает боязнь системы.

В общем, в результате дискуссии я начинаю понимать, что:
1. Никто не собирается думать, как обучать школьников информатике. Присутствующие
просто не любят M$.
2. Альтернативы M$ в школе, похоже, действительно нет:(. IMO, M$ выиграла эту
войну -- люди думают, что единственной задачей OC является запуск прикладух,
написанных умными дядями. А таковых под WIN гораздо больше, чем под чем-то еще.

Flawer

anonymous ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.