Кгхм... Я так понимаю, что в школах прграммирование преподавать будут? А зачем, позвольте спросить? Стране нужно такое чудовищное количество программистов? Так ведь в школе ПРОГРАММИРОВАНИЮ не научишь. Знание алгоритмов и синтаксиса языка - не есть умение программировать.

"Или стгане нужны люди имеющие - таки основы компьютегной кгамотности? Это агхиважный вопрос, товарищи! Потому, что без навыков габоты с текстовыми пгоцессогами и элегктнонными таблицами вы светлое будущее не постгоите! Ни в стгане, ни в одной, отдельно взятой кгвартиге!"

А не один черт, на какой OS все это демонстрировать? "Дети, вот это текстовый редактор, с его помощью можно набрать текст, он может проверить орфографию, так, что даже ты, Пупкин, сможешь выглядеть приличным человеком". И если Пупкин не зоологический кретин, то он должен понять, что текстовые редакторы есть почти везде, просто на Word свет клином сошелся. По-моему, это все, чему надо обучить в школе. У?..
И если кто-то хочет преподать будущим биологам, химикам и литераторам разложение полинома по схеме Горнера, RB и B-деревья, то такого просветителя надо брать под белы руки и направлять руководить кружком "Умелая Клава", который будет влиять на избранные умы предрасположенные к хроническому красноглазию и нецензурной брани, проистекающих от работы с различными программными продуктами.
Другое задевает - то, что MS опять лишен конкуренции. Поговорка "на то и щука, что б карась не дремал" бьет мимо цели.
И если на зарубежных программных продуктах будет построено начальное компьютерное образование целой страны, да еще не Буркины Фасы, а России - вот это аут. Это, дорогие мои, средство формирования нации. "...посеешь привычку - пожнешь характер..."

Полуденный Бес

2Полуденный Бес: Всего лишь хочется научить людей думать, а Линукс более дешовый вариант для этого. И более подходящий для более глубокого изучения. Но все обламывается тем, что родителям нужен ворд для чада. Думаю должна быть просто свобода выбора.

2anonymous (*) (2001-07-10 13:56:41.0) and
2nonymous (*) (2001-07-10 11:37:01.0):
Никакой логической ошибки нет, ЛЮБОЙ изучавший ОСНОВЫ информатики
ответит мгновенно:
0.2_{base 3} = 2/3 = 0.6(6)_{base 10}


2All:
Ну что вы над Orgом стебаетесь? Многие ли присутствующие знают,
что такое информация?

2Org:
В Вашей ссылке, кстати, есть ответ на мой первоначальный вопрос:
( anonymous (*) (2001-07-09 23:29:21.0) )
> А, предположим, у меня такая хитрая монетка, что равновероятно с
> орлом/решкой она может встать на ребро. Сколько бит в сообщении, что
> выпала решка?

http://info.astrian.net/jargon/terms/t/trit.html:
A trit ... is linearly equivalent to 1.5849625 bits (that is, log2(3) bits).

Т.е., 1 "trit" или log2(3) бит.

Кстати, тот Ваш словарик довольно непоследователен. В статье про бит
http://info.astrian.net/jargon/terms/b/bit.html
они гонят пургу, похожую на ту, что Вы тут преподносили, и ссылаются
при этом на Шеннона 1948.

Открываем Шеннона.
A Mathematical Theory of Communication
By C. E. SHANNON
(Reprinted with corrections from The Bell System Technical Journal,
Vol. 27, pp. 379 423, 623 656, July, October, 1948.)

На странице 1 (!) читаем:
If the number of messages in the set is finite then this number or any
monotonic function of this number can be regarded as a measure of the
information...
...
The choice of a logarithmic base corresponds
to the choice of a unit for measuring information. If the base 2 is
used the resulting units may be called binary digits, or more briefly
bits, a word suggested by J. W. Tukey.
...
If the base 10 is used the units may be called decimal digits. Since
log2(M) = log(10)M/log10(2) = 3.32 log10(M), a decimal digit is about
3 1/3 bits.

Вместо перевода:
информация о событии Е (грубо говоря) равна отрицательному логарифму
вероятности этого события, I(E)=-log(P(E)) где Р(Е) -- (грубо говоря)
вероятность наступления события E.

Если основание логарфма 2, то единица измерения называется "бит".
(Термин сформулирован Шенноном в 1948! Хотя само слово придумал не он.)
Если основание логарфма e, то это "нат", а основанию 10 соответствует
"хартль". Использовать логарифмическую шкалу для измерения информации
предложил Хартль (Hartley) в 1928 году.

Flawer

2anonymous (*) (2001-07-10 14:34:42.0) Ну да, было такое... Элохим, Адонай, Иегова.. по разным мнениям это не ипостаси, а действительно разные боги.. Однако ж, thou это по любому "ты", к тому же Вам не покажется странным обращаться к Богу на Вы? :)

Совсем не очевидно, что в текущей ситуации GNU/Линукс более дешев (для массового обучения) чем Вин. Все-таки необходимо учитывать, количество пользователей. А родители хотят лишь того, чтобы дети были готовы к жизни. Сможете им показать, что Линукс полезнее - они буду требовать Линукс.

2anonymous (*) (2001-07-10 15:18:13.0)
Да - думать - это главное, чему надо учить человека. Да - Линукс значительно дешевле Windows. Но Линух беден на прикладное программное обеспечение по сравнению с Windows. И зачем в школе "глубокое изучение" какой-либо OS, если это не специализированная школа?

Кстати, тут промелькнула фраза о том, что MS прекратил продавать Office 9x/2000. Так вот, ради такого контракта MS напишет еще один Office под названием "Мои университеты", посвятит его А. Пешкову и будет поставлять его по 2$ за килограмм! И OS "Широка страна моя родная - 2002" с графическим интерфейсом, имитирующим Средне - Русскую возвышенность.
Если во всей Росси, в каждой школе поставить лицензионный софт от MS, MS аж содрогнется от удовольствия. Россия станет для них рынком.

Полуденный Бес

> к тому же Вам не покажется странным обращаться к Богу на Вы? :)
Покажется. Зачем обращаться к одному во множественном числе?
Как трактовать тот факт, что Моисей, Авраам и др. обращались к богу на "ты"?

2hymnazyx: если не считать оголтелых молодчиков, понятно, что мин. образования не имеет права при таких зарплатах учителей тратить столько на софт, когда можно намного более дешевле обойтись другими решениями, основанными на линукс. Другой вопрос, что должна быть поставлена цель - "образование переходит на линукс", и потом уже ее решать. В том числе делать дистрибутивы работающие на тройках-четверках, обучающие программы и т.д. Много чего.

Можешь посмотреть отчеты по мексиканской программе:

http://www.seul.org/edu/reports.html

В принципе, должна быть привлечена высшая школа, но computer science у нас в вышке, к сожалению, на нуле. То бишь остались где-то на уровне 60 годов + побрякушки типа виндовз выменяные у американцев на нефть.

2hymnazix:

>А никто не хочет что-нибудь сказать по теме?

А что тут говорить, если по-Вашему "целью изучения предмета "информатика" является трудоустройство выпускников". Если Вы на самом деле видите цель именно такую - то сейчас действительно существует "жуткая востребованность" "MS-юзеров" и лучший способ добиться поставленной Вами цели - изучать в школах продукты Микрософта. Здесь Вам говорят ИМХО об ошибочности именно этой ЦЕЛИ. А если Вы не понимаете, о чём идёт речь - то это ещё не означает "переливания из пустого в порожнее". Вам же в самом первом ответе SaDMaN сказал, что "в школе изучать _продукты_ -- убийство интеллектуального развития." И при этом НЕВАЖНО будет ли стоять у Вас Linux или Windows - в результате из школы выйдут люди с ИСКАЖЁННЫМИ представлениями об информатике вообще и о компьютерах в частности. А Вы всё продолжаете про дешевизну да пиратство!

2anonymous (*) (2001-07-10 11:37:01.0):
> А не знать сути синусов, ... это быть подобным какому-то
> средневековому человеку.
Если Вы думаете, что Sin -- это отношение противолежащего катета
к гипотенузе (как можно заключить из Вашего постинга), то Вы точно
не знаете "сути синусов"... Чему тогда равн sin(10)? Угол в
прямоугольном треугольнике не может быть больше pi/2 < 10 ...

Извините, если вы все же ЗНАЕТЕ, что такое синус -- из Ваших слов
не следует непосредственно, что Вы не знаете этого. Однако,
я в свое время поспрашивал у знакомых, и, действительно, мало кто
помнил, что такое синус. Хотя почти все технари припоминали, что
он равен отношению катета к гипотенузе.

То есть как раз СУТИ почти никто не знал. Все помнили абстрактные
задачки, которые их заставляли решать на геометрии и которые им потом
никогда не пригодились.

IMHO это отражает суть нашей системы образования: зубрежка. Удивительно,
но большинство участников дискуссии считают это сильной стороной!

Про то, как перевести 0.2 из троичной системы в десятичную,
я уже ответил. Подковырка из разряда "сколько будет 1-2?" :)

>А подумать уже ни как нельзя. Так посмотри на определение трит бита http://info.astrian.net/jargon/terms/t/trit.html умник. ____

ну и где там написанно, что трит - это бит? Вот такое вот образование в Стенфорде... - информация к размышлению. Может вы молодой человек гоните, по большей части своих высказований? Да вы и на козла то не похожи! (сразу предупреждаю - провокация :)) )

2 Flawer

Ну наконец-то! Я уж сам хотел искать в сети что-нибудь по теории информации. Под руками, увы, нет ни Шеннона, ни даже Дмитриева. Поправка - насколько я помню, информация по log10 называется всё же "дит". Хотя не уверен. И главный вопрос - как "теория информации и кодирования" (именно в этом курсе лично я слышал про Шеннона, логарифмы и монетки) относится к "основам информатики"? И вообще, что это такое - "информатика"?

2anonymous(2001-07-10 16:54:39.0):

Я другой anonymous, но хочу прояснить для Вас:

>это отражает суть нашей системы образования: зубрежка. Удивительно, но большинство участников дискуссии считают это сильной стороной!

ИМХО НИКТО из участников дискуссии не считает зубрежку сильной стороной. Более того - суть нашей системы образования это НЕ зубрежка! Жаль, что Вы этого не поняли.

А определять sin можно по разному. Если под "сутью" Вы понимаете ТОЛЬКО определение синуса как некоторой функции, то это ВАМ нужно поразмыслить над сутью вводимых в математике определений.

>Бит - это наименьшая величина информации, которая может быть представленна в данной системе исчисления. --- мне бы хотелось чтобы на это ответил Антихрист, бо сил нема...

2 последний анонимус: Вы не можете понять отличие человека от пчелы? Развитие пчелы, ее будущее место в жизни целиком определяется тем, чем ее кормили в стадии личинки. Кем вскормили, тем и будет. И ничего от не не зависит. На то она и пчела - не обладает свободной волей. А человек ДОЛЖЕН сам определить свое место в жизни. А школа должна дать ему, нет не знания (не только и не столько знания), а кульнуру (в том числе и мировозрение). А Вы все предлагаете ограничиться ИМЕННО ЗУБРЕЖКОЙ. Поскольку будут учить (зубрить) только то, что обязательно понадобится в предполагаемой ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ деятельности. "Зачем учить географию - ямщик все равно куда надо довезет". Актуален еще Фонвизин.

Вот именно, ZhekaSmith прав - насчет зарплат. Саботаж это все и попытка денег заработать.

Давайте только вот не будем здесь насчет Богов рассуждать... В библии _много_ чего написано. :)

Анонимусы!!! Вы хоть как-нить подписывайтесь, когда высказываете суждение. Трудно адресоваться к вам. Со своими возражениями/подтверждениями

Суть нашей системы образования (технического точно, подозреваю, что и гуманитарного) - именно зубрёжка. Выучить в одном семестре кучу теорем с доказательствами по диффурам, вычметодам, теории информации и урматфизу - это не зубрёжка? И такое (IMO) во всех вузах. Там программа такая, иначе никак. В школе бывает получше, но это зависит от учителя.

Ключевой вопрос - не требования работодателей,
а - банально - есть ли деньги? Сначала обеспечьте
хоть сколько-то пристойную зарплату учителям,
отремонтируйте школы, закупите учебные пособия.
После этого (если деньги останутся) можно думать
будет о том, платить или не платить деньги M$.
А сейчас чиновники имеют право двигать только
бесплатный софт, иначе это - должностное преступление

2Eldhenn:

>Суть нашей системы образования (технического точно, подозреваю, что 
>и гуманитарного) - именно зубрёжка. Выучить в одном семестре кучу 
>теорем с доказательствами по диффурам, вычметодам, теории информации 
>и урматфизу - это не зубрёжка? И такое (IMO) во всех вузах. 
>Там программа такая, иначе никак. В школе бывает получше, но это 
>зависит от учителя.

Ошибаетесь - к сути системы образования это не имеет никакого 
отношения. Дело в том, что в каждом ВУЗе есть люди которые берут
головой, а есть - которые берут, извините, задницей. И от количества
материала это не зависит. Да и можно ли называть знаниями то, что 
"зазубрено" (от слова "зубрёжка"). ИМХО - нельзя! 

А если существуют люди, которые не зубрили в институте - то это и 
опровергает Ваше мнение о сути нашей системы образования. 
Уверяю Вас, такие люди существуют.

2Ogr: >В двоичной системе счисления отсутсвует число 2. --- Число два присутсвует, а вот цифра два - таки да, отсутсвует... ну где ж Антихрист?

2Eldhenn: Напомню притчу. (Все совпадения имен с реально жившими людьми - случайное :)) ) Как-то к Аристотелю пришел Александр Македонский и говорит: "Я хотел бы изучить геометрию, но не хочу тратить время на изучение теорем. Как бы мне ее попроще изучить?" На что Аристотель ответил: "Нет царского пути в геометрии."

Как Вы считаете кто прав и почему?

2anonymous(2001-07-10 17:31:30.0)

>ну где ж Антихрист?

Нахрен он не нужен - он уже раньше высказывал мнение мало отличающееся от мнения Ogr'а по поводу системы образования. Ничего нового или интересного он не сможет сказать.

По-видимому знание того, что аналитическая функция sin(z)- аналитическое продолжение пресловутого отношения, не является самоцелью обучения. Очень хорошо известно, что любого "знатока" можно уличить в незнании какой-либо конкретики. "Зубрежка" - это неотъемлемый элемент обучения/изучения чего-л. Важно воспитание культуры мышления. Мышление, в свою очередь не возможно без фактического материала. Не надо наъезжать на "зубрежку". (Возражать тоже не надо так, как врядли в этом вопросе сможете сказать, то чего я-бы не знал до того как Вы об этом могли подумать).

Не надо подменять понятия.

Кроме того технари не все являются прикладными математиками.

to Eldhenn

Вы, глоубокоуважаемый, - ошибаетесь по поводу доказательств урматфиза и т.п. Если (подчеркиваю _если_), вы не удосужились выучить доказательсв достаточного количества теорем, то Вы не должны об этом рассуждать в аудитории. Ибо ключ (один из ключей) к способу мышления - доказательсва утверждений, т.е. (не) каузальные рассуждения по известным (постулированным првилам) о формализованных понятиях. То-же верно о доказуемых алгоритмах. (то бишь о глюках и как их избежать)

С компьютером проще общиться. Он реагирует на то, что вы делаете.

Ладно -прорвало. (См выше мое замечание по поводу философов)

Bye

2anonymous(2001-07-10 17:50:02.0):

>аналитическое продолжение пресловутого отношения

Видимо Вы имели в виду аналитическое продолжение функции, а не аналитическое продолжение отношения.

>Не надо наъезжать на "зубрежку".

Надо! Т.к. зубрёжка не имеет отношения к пониманию. А образование - это не накопление "багажа знаний", а развитие способности думать.

>Возражать тоже не надо так, как врядли в этом вопросе сможете сказать, то чего я-бы не знал до того как Вы об этом могли подумать

Подозреваю, что я смогу обойтись без Ваших убогих советов относительно того, что мне надо делать :-)

>Кроме того технари не все являются прикладными математиками.

Это заметно по Вашим высказываниям.

2vitus >Английский надо бы знать. you - это всегда Вы. ____

А как же you, те котрорых много? Или их всех тоже на Вы... из вежливости?

>Т.к. зубрёжка не имеет отношения к пониманию

Если нет объекта для понимания, то и понимать нечего. Bye

2Eldhenn (*) (2001-07-10 17:09:39.0):
> Поправка - насколько я помню, информация по log10 называется
> всё же "дит".
Ну, вообще-то, в наших учебниках она так иногда называется.
Буржуины, насколько мне известно, предпочитают "hartley"

> И главный вопрос - как "теория информации и кодирования" ...
> относится к "основам информатики"?
Ну, IMHO, примерно так же, как и понятие "матанализа" относилось
к школьному курсу "Алгебра и начала анализа".

Меня до сих пор забавляет вопрос, почему в том школьном курсе нам давали
определение предела по Коши...

Как можно изучИть, скажем, основы алгебры, не зная, что такое
переменная; или матанализ, не имея понятия о функции? Кстати, многие и не
имеют;)

Как можно ПРЕПОДАВАТЬ информатику, не зная, что такое информация?

И не надо путать информатику и то, что в наше время называлось
"профориентаця"...

Flawer

2anonymous(2001-07-10 18:20:52.0)

>>Т.к. зубрёжка не имеет отношения к пониманию >Если нет объекта для понимания, то и понимать нечего.

Про объект для понимания - совершенно верно, но причем здесь зубрежка? Вы что, считаете что "объекты для понимания" появляются в результате зубрежки? 8-0

У нас насколько я помню было определение функции....

для тех кто спорит со мной насчет того что you - это "ты" и "вы" одновременно - словарь лингво, верите ему или нет? там так и написано в переводе - "ты, вы".

2nonymous (*) (2001-07-10 17:10:29.0):
> Я другой anonymous, но хочу прояснить для Вас:

Вы -- гуманитарий?

Я не могу дискутировать в отсутствие логики... Возвращаю Вам
Ваше "Жаль, что Вы ... не поняли."

Flawer

2Flawer

>Меня до сих пор забавляет вопрос, почему в том школьном курсе нам давали определение предела по Коши...

А что в этом такого забавного?

>Как можно изучИть, скажем, основы алгебры, не зная, что такое переменная; или матанализ, не имея понятия о функции? Кстати, многие и не имеют;)

Это в каком это институте, интересно, так изучают матанализ?

Я не спорю, могут найтись люди, которые без зазубривания поймут и выучат и 1000 теорем в семестр... Но так тож не все! И даже не то, что не все, а очень малая часть. Похоже, ответившие мне не совсем поняли, что я хочу сказать. Итак. В ВУЗе студенту приходится учить в среднем около 2х десятков теорем по 5ти-6ти предметам. Причём не только теорем, но и их доказательств. Причём предметы коренным образом отличны друг от друга (ср. урматфиз и теорию информации). Плюс куча определений. Я молчу про историю/политологию/ещё_что_нибудь в то же самое время. Эй, спецы по теории информации! Посчитайте-ка её количество! Никто не пробовал одновременно слушать лекцию по диффурам и читать. например, что-нибудь по логике? Не математической, а той, что изучают на филфаках? И при этом запоминать и понимать полностью оба предмета? А учить приходится больше, чем 2 предмета. К тому же, большинство доказательств даже не зазубривается, а списывается. И благополучно забывается после сессии. А если практические занятия раз в две недели (у меня такое было в свой время), а лекции - 2 раза в неделю? А если после лекции сидишь дома и передоказываешь всё заново, так как препод - урод, постоянно путает "кси" и "пси" местами и к тому же делает кучу логических ошибок? (и такое у меня было). А про то, как нас учат программированию и _чему_ нас там учат - я просто молчу, сил нет.

2Flawer

>Вы -- гуманитарий?

Я-то не гуманитарий, а Вы?

>Я не могу дискутировать в отсутствие логики...

Да, логике Вас тоже похоже не учили...

2Eldhenn: Нет царского пути в геометрии. Не получится по-другому. Кроме того (не знаю как Вы), но я не зубрил доказательства, а УЧИЛ. В результате на 1'ом курсе на экзамене по алгебре я не помня доказательства теоремы воспроизвел его. Я его вызубрил? А если бы я не пропахал n'ное количество доказательств я сумел бы воспроизвести одно доказательство на экзамене?

2Eldhenn:

Да, извините, я понимал Вас неправильно. Мне показалось, что Вы предлагаете зубрёжку как единственный эффективный метод обучения.

>Ну, вообще-то, в наших учебниках она так иногда называется. >Буржуины, насколько мне известно, предпочитают "hartley"

Возможно. Я учился по Дмитриеву, и буржуйских книг не читал. Кстати, вопрос на засыпку - где в Москве можно купить книги по высшей математике, физики, химии и так далее? Именно _книги_, а не учебники для школы. Ну или хотя бы учебники для вузов, на худой конец...

Предел по Коши - насколько я помню - это "для любого эпсилон >0 существует...." Ну, я это тоже в школе проходил, но я учился в мат. школе...

А насчёт аналогий с алгеброй и переменной - мне кажется, это не совсем верно... Хотя, опять же - что такое информатика? В процессе флейма выяснилось, что это не программирование, не компьютерная грамотность, не профориентация... А что?

Ага, это -- мне...

2anonymous (*) (2001-07-10 17:50:02.0)
> По-видимому знание того, что аналитическая функция sin(z)-
> аналитическое продолжение пресловутого отношения, не является
> самоцелью обучения.

Я потрясен!!!
Никогда не слышал такого определения!!!
Вполне в духе Колмогорова!!!!

Я говорил о СУТИ, соторая состоит в том, что:
1. sin -- функция угла;
2. и определяется эта функция как ордината точки, отсекаемой
этим углом на единичной окружности (подробности опускаю).

Меня этому ШКОЛЕ учили! А аналитическим функциям меня учили
в университете...

> ...хорошо известно, что любого "знатока" можно уличить в
> незнании какой-либо конкретики.
Согласен.

> "Зубрежка" - это неотъемлемый элемент обучения/изучения чего-л.
> Важно воспитание культуры мышления.
Но я не брал слово "Зубрежка" в кавычки... Я лишь утверждаю,
что наша система как раз игнорирует важность воспитания культуры
мышления, заменяя ее зубрежкой.

> Возражать тоже не надо так, как врядли в этом вопросе сможете
> сказать, то чего я-бы не знал до того как Вы об этом могли подумать
ШЕДЕВР!!!

Flawer

Это не я предлагаю. Это МинОбраз предлагает. Причём неявно. Я даже не против изучения доказательств, но сдавать их все скопом через полгода в количестве 2х-3х сотен - это, IMO, совершенно не нужно. К тому же, про шпоры я уже писал. А про забывчивость - не только я.

Ага не нужно сдавать. Как в американских школах. Вообще здавать не надо. И к доске вызывать не надо. А вдруг он не готов. Он же расстроится.

2Flawer

Про зубрёжку - это он Вас со мною видно перепутал :-)

>Я лишь утверждаю, что наша система как раз игнорирует важность воспитания культуры мышления, заменяя ее зубрежкой

Ну и докажите это своё утверждение. Или гуманитарии вроде Вас только лозунги умеют произносить?

2hymnazix: Если вы еще с нами ;))

Статья на салоне о наезде МS на американские школы, нам интересна только четвертая часть, где говорится о возможностях перехода на линукс:

http://www.salon.com/tech/feature/2001/07/10/microsoft_school/index3.html

В частности свои проекты некой школы:

http://www.beaconschool.org/~clehmann/projects/

"The Homework Reporting System 1.2 (Version Released 4/3/01)

This project allows teachers to use an easy-to-manage web page to post their homework assignments on the web. Teachers do not need to know any HTML, they only need to fill out a form. Once this is done, students and parents can use a similar form to see the homework assignments for any class. "

2nonymous (*) (2001-07-10 18:37:33.0):
>2Flawer
>> Меня до сих пор забавляет вопрос, почему в том школьном курсе
>> нам давали определение предела по Коши...
> А что в этом такого забавного?

Предел по Гейне IMO значительно более интуитивно доступен для знакомства с
"основами анализа"

>> Как можно изучИть, скажем, основы алгебры, не зная, что такое
>> переменная; или матанализ, не имея понятия о функции?
>> Кстати, многие и не имеют;)

> Это в каком это институте, интересно, так изучают матанализ?
I mean, школьные "основы анализа".

Flawer

Вот именно, что к доске надо. И даже необходимо. Но есть существенная разница - к экзамену готовится туева хуча материала совершенно различного содержания, а к занятию - материал по конкретной теме. IMO, вообще-то надо в течение семестра проводить коллоквиумы по каждой большой изученной теме, а экзамены сделать письменными. IMO.

Eldhenn, многое что правильно говоритье. А что насчет MS vs. русская система образования? Что скажете на эту тему?

Не совсем понял вопрос... Могу сказать, что изучать продукты M$ можно. Вопрос - как изучать? Да, и у Win и у Office довольно понятный интерфейс. Но ведь наличие mc и X в линухе не отменяет bash-а? И винды можно показать так, чтобы человек стал думать. Во! Только сейчас придумал! Если уж учить работе с компьютером с малолетства, то младшим классам как раз можно показывать вынь! А вот класса с шестого-седьмого потихонечку переходить на UNIX.

2Eldhenn (*) (2001-07-10 18:48:54.0):
> Кстати, вопрос на засыпку...
Давно я в Москве по магазинам не ходил! При совке с вузовскими
учебниками проблем почти не было -- все можно было купить в Букинисте
на Ленинском.

> Предел по Коши...
См. мой пред. ответ кому-не-помню

> Хотя, опять же - что такое информатика?
IMHO, в школе надо давать основы теории информации --
что это такое, КАК это делается в компьютерах -- что такое
биты/байты/системы счисления и перевод туда-сюда, т.е. чуть расширить
школьную арифметику в сторону двоичной; обратный дополнительный код
и как компутер считает (только ИДЕИ); чуть дискретной математики,
понятия алгоритма и автомата, и т.д., и т.п.

и ЧИСТО ФАКУЛЬТАТИВНО!!!

Программирование же сделать отдельным (факультативным) предметом.

А компьютерную грамотность -- обязательным, но -- в младших классах.


Я сходу пишу, особо над этим не раздумывал.

Flawer

P.S.
2All:
На сегодня я -- все, ушел...

Алгоритм, автомат... Ну. тогда уж и РМ, и машину Тьюринга, и НАМ надо давать... Иначе плохо понятно будет, что есть алгоритм. Ну, по системам счисления нам в восьмом классе что-то давали, и если отнять время от PBRush и Eureka, то можно было и побольше, конечно же. Но вот насчёт ДМ... надо подумать, что туда включать, нужны ли основы теории графов... И где найти время в школьной программе? Насчёт факультативов - не совсем так. Я в восьмой класс в своё время перешёл в гимназию, так у нас там было так - первые семь классов - общее образование, оставшиеся четыре - разбивка по темам. Физматы, географы, химики, историки, литераторы... Вот физмату надо давать основы ДМ, отрывая время у химии и истории, например.

Ogr (*) (2001-07-10 01:33:43.0): "Вот только Стенфорд, по российским меркам институт в каком-нить Мухосранске" Ну, во-первых, _Вы_ его привели как пример супер-пупер университета, который штампует крутых профи. А, во-вторых, Ogr, у меня есть сомнения, что Вы на самом деле в США. Похоже, Вы нам тут мозги пудрите, а сами о США ничего не знаете:

www.stanford.edu: Stanford University, Stanford, CA 94305

www.sun.com: 901 San Antonio Road, Palo Alto, CA 94303

www.oracle.com: 500 Oracle Parkway, Redwood Shores, CA 94065

www.palm.com: 5470 Great America Pkwy, Santa Clara, CA USA 95054

www.inprise^H^H^H^H^H^Hborland.com: 100 Enterprise Way, Scotts Valley, CA 95066-3249

www.adobe.com: 345 Park Avenue, San Jose, California 95110-2704

www.cisco.com: 170 West Tasman Dr., San Jose, CA 95134

Что-то у них подозрительно похожие ZIP коды. Не фига себе -- Мухосранск, в котором сосредоточена значительная часть hi-tech индустрии США. (еще можно на mapquest cходить и ввести эти адреса -- очень интересно будет).

P.S. Для тех, кто как и Ogr, еще не в курсе, этот Мухосранск по английски назвается Silicon Valley.