LINUX.ORG.RU

Линус Торвальдс высказался о ZFS

 , , ,


3

4

В процессе обсуждения планировщиков ядра Linux пользователь Джонатан Данти пожаловался, что изменения в ядре сломали важный сторонний модуль — ZFS. Вот что написал в ответ Торвальдс:

Имейте в виду, что тезис «мы не ломаем пользователей» относится к программам пространства пользователя и к ядру, которое я сопровождаю. Если вы добавляете сторонний модуль вроде ZFS, то вы сами по себе. У меня нет возможности поддерживать такие модули, и я не отвечаю за их поддержку.

И, откровенно говоря, я не увижу ни одного шанса на включение ZFS в ядро, пока не получу официальное сообщение от Oracle, заверенное их главным юрисконсультом или, лучше всего, самим Ларри Эллисоном, в котором говорится, что всё ок, и ZFS теперь под GPL.

Некоторые думают, что добавить код ZFS к ядру — неплохая идея, и что интерфейс модуля нормально с этим справляется. Что ж, это их мнение. Я же не чувствую такое решение надёжным, учитывая спорную репутацию Oracle и проблемы, связанные с лицензированием.

Поэтому мне абсолютно неинтересны штуки вроде «слоёв совместимости ZFS», которые, как некоторые думают, изолируют Linux и ZFS друг от друга. Нам от этих слоёв никакой пользы, а учитывая склонность Oracle судиться из-за использования их интерфейсов — я не думаю, что это реально решает проблемы с лицензиями.

Не используйте ZFS. Вот и всё. По-моему, ZFS это больше баззворд, чем что-то ещё. Проблемы с лицензированием — только ещё одна причина, почему я никогда не стану заниматься этой ФС.

Все бенчмарки производительности ZFS, что я видел, совершенно не впечатляют. И, как я понимаю, ZFS уже даже толком не сопровождается, и никакой долгосрочной стабильностью здесь не пахнет. Зачем вообще её использовать?

>>> Подробности

Deleted

Проверено: a1batross ()

Ответ на: комментарий от X-Pilot

Ext4 настолько тормозная, что в разы быстрее священной ZFS, ахахах

Deleted ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Потому что упал radeon, но на скриншоте помимо XFS, ntfs, QNX есть слово «btrfs loaded»?

не ту картинку залил, перезалил

constin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

к слову, на ext4 у меня вполне сравнимые 21 TB (34611h Power_On_Hours) на 128 GB винте (тоже свап на нём)

actionless ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от constin

Unable to mount root, уууу, ну это всем падениям падение….

Deleted ()
Ответ на: комментарий от X-Pilot

Потому что ты инженер, а Линус - инженер и менеджер. Ему потом в суды бумажки заполнять

vertexua ★★★☆☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ага, а еще можно поискать в bug трекере ubuntu - «won`t fix» там такое стречалось.

aserge ()
Ответ на: комментарий от constin

Бэкап каждые 5-10 минут

А зачем такое извращение? Что с целостностью данных? Зачем бэкапить открытые и частично изменённые файлы, ведь всё равно целостность нарушена…

Помню ещё на VAX-ах была файловая система с версионированием, довольно удобно было, но не для всяких данных пригодно. Но там нормально было сделано, новая версия создавалась после того как файл закрывался. А если у тебя в ZFS снэпшоты, то что будет с открытыми файлами?

Если нужна история документов, то лучше хранить документы в DMS или нужна какая-то приблуда для автоматического версионирования. Файловая система с автоматическим версионированием это перебор по-моему, а снапшоты не решают проблему целостности данных.

sena ()
Ответ на: комментарий от anonymous

То есть, для меня у «модуля» ФС должно быть два с половиной метода - «прочитай файл XXX», «запиши файл XXX» и «удали файл XXX» (это та самая половинка, потому что на самом деле мы можем хранить список файлов в каких-то метаданных и удаление файлы это по сути изменение этих метаданных). Все остальное - локи всякие, дедупликации, журналы и вся эта прочая лабуда должны быть внутри модуля ФС, он должен сам все это делать и ядру (ну а по факту процессу который решил что-то по-IO-шить) вообще без разницы как оно внутри работает.

А потом появляется файловая система с множественными хардлинками (ну как появляется… она ещё в оригинальном юниксе вроде была), и в интерфейс нужен метод создания хардлинка на существующий файл. Потом появляются sparse файлы, расширенные атрибуты, CoW. А как иначе, не будет же cp –reflink к каждой CoW-файловой системе напрямую к драйверу обращаться. Вот интерфейс и меняется постоянно.

Или тот же лок для bcachefs. Как я понял, проблема в том, что есть некоторая структура, которую нельзя полностью в памяти держать и есть необходимость чтения-обновления. И перед обновлением нужно читать. Без блокировки обновлять нельзя, параллельные обновления данные повредят. Эксклюзивная блокировка решает проблему, но если все операции чтения будут ждать, пока операция обновления готовится, производительность будет никакая. Блокировка на чтение, затем апгрейд до блокировки до записи решили бы вопрос с производительностью чтения во время подготовки записи, но 2 параллельные операции записи загонят систему в дедлок. Вот и понадобился автору bcachefs новый примитив синхронизации.

Ну а то что нужно менять в ведре… так ведро на то и создано, чтоб обслуживать такие вот необходимости

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от sena

А зачем такое извращение?

потому что бесплатно. Не тратя никаких ресурсов это можно использовать. Это не отменяет нормальных бэкапов, git и систем документа оборота. Просто вот можно так и ничего в замен не попросят.

constin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Сколько раз в месяц перезагружается система, живущая на Btrfs?

iZEN ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X-Pilot

ZFS - в ядре это плохо, Reiser4 - это тоже плохо, зато тормозная Ext4 - это хорошо. Ага-ага.

И то и другое пытается тащить в ядро свои костыли (слои). А у первого еще с лицензиями и патентами напряг.

x86_64 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от aserge

Ты видел расценки за поддержку Oracle?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от constin

и ничего в замен не попросят

Взамен потребуется место на диске для хранения этих файлов, забэкапленных возможно в состоянии с нарушенной целостностью. То есть ты никогда не будешь уверен, можно ли этим файлом пользоваться или нет.

Для подобных извращений лучше автоматическое версионирование как на VAX было - закрылся файл и тогда сразу создалась и сохранилась новая версия файла. А снапшоты для этих целей - так себе решение.

И такие решения есть, zfs для этого не нужен.

sena ()
Ответ на: комментарий от aserge

Вообще не понимаю, почему до сих пор столько внимания уделяется возможностям FS, когда от FS можно абстрагироваться и «жить» в «базе данных», решая задачи доступности, отказоустойчивости, эластичности и перфоманса на уровне приложения.

«На уровне приложения» - это значит вне ядра ОС и в качестве стороннего решения (lock in). ФС универсальнее и не имеет оверхеда при переключении контекста из userspace в kernelspace. ZFS представляет из себя универсальное хранилище данных с поддержкой сквозной целостности, а также имеет слой представления в виде привычной всем файловой системы с обычными файловыми операциями. То есть программирование верхнего слоя представления данных здесь резко упрощено - бери и пиши прослойку для тучек.

iZEN ★★★★★ ()

круть и отпуск пошел явно на пользу

anonymous ()

Теперь, важно сосредоточиться на возможных деградациях ядер, пока не пойму в чем дело, но приходится периодически перезагружать систему с gentoo + kde из-за нарастающих тормозов и деградации системы в целом, но похоже когда просто сервер работает без иксов все ок.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от constin

перезалил

Unable to mount root fs on unknown-block(0,0)

Ну а здесь где упавшая btrfs?

intelfx ★★★★★ ()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Теперь его и на BSD нет, потому что BSD использует ZoL)))))

«Не мерседес, а запорожец, не в лоторею а в карты, не выиграл, а проиграл …»
ZoL, мои дорогие лапчатые, читающие только заголовки «новостей», в БСД решили исползовать в качестве общесистемного апстрима.
Это после того как оставшиеся полтора мейнтейнера иллюмоса забили на всех и вся и ушли в запой. В итоге таки в ZoL шесть лет после «отсталых бздунов» появился TRIM.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

круть и отпуск пошел явно на пользу

Кстати да, хорошо подмечено. Он понятно и аргументировано излагает свою мысль. До отпуска он бы написал что Оракл - мудаки, тупые макаки, ZFS - тормозное говно, а все кто ее юзают - говноеды и дебилы. А сейчас вот так, просто высказал свои опасения по поводу лицензии

vertexua ★★★☆☆ ()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonymous

Исключение пожалуй история с кдбус.

Там же претензия ко вполне конкретным персоналиям, разрабатывающим этот кдбус, была. Имеющим имена и фамилии. К шляпе вопросов не было.

anonymous ()

Все поняли да? Ненужны DE так как работают они медленно. Бенчмарки скорости загрузки ОС не впечатляют. Потому что лицензия не GPL. И вообще выкинуть надо все файловые системы, которые не показывают наивысшую производительность.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от vertexua

краткий конспект-резме:

  • Имейте в виду, что тезис «мы не ломаем пользователей» относится к программам пространства пользователя и к ядру, которое я сопровождаю.
  • И, откровенно говоря, я не увижу ни одного шанса на включение ZFS в ядро, пока не получу официальное сообщение от Oracle, заверенное их главным юрисконсультом или, лучше всего, самим Ларри Эллисоном
  • Некоторые думают, что добавить код …
  • Поэтому мне абсолютно неинтересны штуки вроде «слоёв совместимости ZFS», которые, как некоторые думают, изолируют Linux и ZFS друг от друга. Нам от этих слоёв никакой пользы
  • Не используйте ZFS. Вот и всё.
  • Все бенчмарки производительности ZFS, что я видел, совершенно не впечатляют.
anonymous ()

лучше всего, самим Ларри Эллисоном

Короче все ясно. Линус, как типичный ботан, зассал Ларри, харизматичной акулы бизнеса.

Uncle_Bobby ()
Ответ на: комментарий от anonymous

, но похоже когда просто сервер работает без иксов все ок.

видимо, у тебя течет видеодрайвер

попробуй будет ли то же самое, если отключить весь композитинг и использовать только отрисовку cpu

actionless ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Это просто такая подстраховка, на случай ультиматумов и когда меняются правила игра в процессе.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от sena

Взамен потребуется место на диске для хранения этих файлов,

а еще электричество, лучше даже не начинать.

( для тех, что не понимает в ZFS, место потребуется только для измененных данных, что вполне логично, если мы отрезали руку и хотим ее потом пришить, то где-то отрезаная рука должна лежать)

constin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от actionless

видимо, у тебя течет видеодрайвер

попробуй будет ли то же самое, если отключить весь композитинг и использовать только отрисовку cpu

Возможно, интересная мысль - благодарю, хотя радеон с открытыми дровами и давно. Ядра свежие. Что-то мне подсказывает, что если перейти на легковесные DE то будет постабильнее.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Линус, как типичный ботан, зассал Ларри, харизматичной акулы бизнеса. Нет наверное, но ора всех просто не то чтобы напугала, но могло заставить акционеров и не только, задуматься о рисках и поступать более осторожнее.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Опять ты сравниваешь божий дар с яичницей. Ну если не понимаешь что ZFS это не просто файловая система, иди хоть маны почитай. Хотя с твоим фанатизмом больше чем евангелие от Торвальдса в жизни не нужно, да.

Lordwind ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

что если перейти на легковесные DE то будет постабильнее.

потому что в некоторых легковесных ДЕ нет композитора по умолчанию, либо же его очень просто выкорчевать с корнем

но я рассматриваю это как метод диагностики, а не решение :)

но, говоря о радеоне, у меня amdgpu сейчас, в принципе, ускорение работает нормально большую часть времени, но если включить compton, то память плавно утекает и появляется нарастающая задержка в рендеринге (которая ощущается как задержка ввода)

из моего опыта самые стабильные это intel и nouveau, но на нуво здесь обычно все плюются

actionless ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от actionless

На нуво не то, что бы плюются, но Nvidia особо позаботилась, чтобы нуво был и остался тормозом, который толком не может 3D и прочие фичи использовать.

praseodim ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от praseodim

работает, может, и медленно, но у меня при этом более стабильный результат наблюдался

actionless ★★★★★ ()

мы не ломаем пользователей

Ломающие новости.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от actionless

но я рассматриваю это как метод диагностики, а не решение :)

по идее, если деградации имеют место с композитингом, то в kernel bugs им самое место, главное привести веские подтверждения утечек и тормозов

anonymous ()
Ответ на: комментарий от vertexua

Пользователю может быть интересно погонять ZFS, но Линус вынужден думать о проекте. Увы, но он полностью прав

Вся суть драмы.

anonymous ()

Пипец, линус в милионный раз вякнул что-то сугубо идеологическое и уже новость на всех сайтах.

Зачем вообще это использовать?

Затем что Linux сообщество ничего даже близкого по функциональности не родило.

slovazap ★★★★★ ()
Последнее исправление: slovazap (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от slovazap

и уже новость на всех сайтах.

Скандально-флудильные темы всегда популярны.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Lordwind

Ну так используй BSD, если альтернатив нет. Какого хрена тебе надо от linux?

targitaj ★★★★★ ()

Линус как всегда зрит в корень.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Openindiana использует ZFS и никто их не засудил, что характерно.

Но она сдохла, что тоже характерно. У нас используется под ZFS, сейчас собираются на фри мигрировать.

vtVitus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kott

«Использование нелицензионного ПО в личных целях является законным.» (С) как сам думаешь?

targitaj ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от constin

Пользователи всегда могут cами посмотреть версии файлов по любой дате.

На чем такое еще можно организовать?

NTFS с VSS

// простите, не удержался

muon ★★★ ()
Ответ на: комментарий от constin

Цитируй текст, на который ты ты отвечаешь.

открой для себя lorify-ng

muon ★★★ ()
Ответ на: комментарий от slovazap

Затем что Linux сообщество ничего даже близкого по функциональности не родило.

Без технологий линукса как бы нуль без палочки если присмотреться хорошенько.

anonymous ()

тащемта, всё правильно сказал.

Iron_Bug ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от khrundel

Все равно не очень понимаю...

А потом появляется файловая система с <...>

Вот у меня есть флешка, HDD, дискета и сетевая шара (даже, например, несколько разных шар - FTP, самба и какой-нибудь NFS). На них разные ФС, они работают по-разному, по-разному подключаются и так далее. Но все равно я могу файл на любой из этих «носителей» просто перетянуть мышью в диспетчере файлов и все зальется как надо. В XP вон даже диски так писать можно было (а после XP я что-то CD и не пользовался наверно, так что не знаю как в других ОС). Понятно что все особенности работы с определенным накопителем «скрыты» от меня (что они никуда не делись), но мне не понятно почему все то же самое (я просто «перетаскиваю файл мышкой» - дергаю нужную функцию, а модуль ФС уже внутри все проворачивает сам) нельзя сделать (или не делают) в случае ядра и модулей ФС.

Или тот же лок для bcachefs.

Не понял зачем запрещать читать. Вообще что-то блокировать это такое себе - получается с какой-то рандомной периодичностью у меня вся дисковая подсистема будет вешаться просто потому что там внутрях что-то перекладывается, нафига оно такое вообще кому-то может понадобиться?! Почему нельзя сделать все это атомарно и быстро? Ну да ладно, в любом случае - описанная штука явно выходит за пределы пользовательского «запиши в файл». Даже если для выполнения этой операции нужно что-то внутри ворочать - окей, «вешается» этот процесс, что в файл пишет, и ждет пока там все насинхронизируется, самому то ему зачем «беспокоиться» о том чтоб что-то лочить?

ведро на то и создано, чтоб обслуживать такие вот необходимости

Ну тогда можно вообще все в ядро пихать, зачем какая-то модульность?! На моем локалхосте по lsmod сейчас 193 модуля, каждый из них прибит как-то к ядру? Чего тогда на Лёнину поделку все гонят?

anonymous ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)