LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[антиатеизма тред] Аксиоматика.


1

5

Уже достаточно продолжительное время наблюдаю религиозные флеймы с различными участниками и точками зрения на этом ресурсе. Но не видел еще ни одного, в котором бы кто-то кому смог что-то доказать. Объективо лучше всего получается защищать свою позицию убежденным атеистам. Но, если быть честным с собой до конца, такое мировоззрение исключает понятие Воли, как сверхъестественную чушь, отсекаемую острой бритвой Оккама.

В следствии подобных рассуждений мы можем прийти к некоторым выводам. Я попробую озвучить некоторые из них.

ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ: если свободы воли нет, то люди не могут прыгнуть выше потолка, их успех в жизни не зависит от них самих ни на один процент, а следовательно - они жертвы обстоятельств.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ: А если от человека не зависит его собственное благосостояние и комфорт жизни близких, то наиболее гуманной политической системой будет общественный строй, основанный на крайне левых убеждения, обеспечивающий более менее равные, я бы даже сказал равномерные, условия существования индивидумов, не зависимо от их генетических способностей, среды (ведь не справедливо заранее наказывать человека снижением уровня жизни из-за параметров, которые от него не зависят) и стремления вырваться и «стать человеком» (отсутствие свободы осознанного выбора исключает любые нестохастические «стремления»).

ЭТИЧЕСКИЙ. В том числе родить здоровых детей: родители-наркоманы не несут ответственность за родившихся уродцев с семью пальцами на ногах, уменьшенными лобными долями, сверхмалыми легкими, параличами различных мастей. Матери, делающие аборт на 6-м месяце не по медицинским показаниям не совершают ничего преступного, да и сами осуждения любых преступлений - абсурд.

МОРАЛЬНЫЙ. Если возможности возбудить намерение отсутствует, то никто ни за что не несет ответственности. Совесть каждого чиста by design и by default, любой незаконно осужденный - заслуживает своей участи, неосужденный за тяжкие преступления - перед обществом чист, а стражи правопорядка ненужны, так как все заранее предопределено: кого ограбят, кого убьют, изнасилуют, изувечат, кого посадят, а кого нет.

Естественно лишена всякого смысла политическая борьба и «отстаивание своих интересов». На гарантированно случайный исход событий мы можем повлиять *только* случайно или (что ни чуть не радует) заранее детерминированно. Как бы там ни было, реализации целей, которые как нам кажется мы преследуем, осознанно поспособствовать нет ни единого шанса.

Вывод для LOR-a: нет никакого смысла кого-то в чем-то переубеждать, потому что политические, религиозные, технические, социальные взгляды целиком и полностью зависят от физического устройства мозга, который суть и есть носитель личности и тождественен нашему Я. А социо-культурная среда вокруг оппонента заранее предопределена.

Дискасс^W Упс... Я забыл, это бессмысленно.

P.S.: С другой стороны мы можем найти лазейку, и постулировать наличие воли, некой трансцендентной субстанции, как аксиому. Существование реальности ведь тоже аксиома. То есть принимается «как есть» и не требует доказательств: Reality, in everyday usage, means the state of things as they actually exist. (с) Compact Oxford English Dictionary of Current English.

Почему бы нам не проделать этот же финт с волей? А может быть и с Богом? ;) ... если это улучшит нашу жизнь. И, возможно, не стоит полагать, что бритва Оккама настолько уж остра? В этом вопросе меня, скорее всего, поддержал бы Поппер и Декарт.

Даже, если вы считаете, что свободы воли нет, почему бы просто не *принять*, что люди склонны к тем или иным убеждениям в силу *объективных* обстоятельств и перестать быть лицемером, «убеждающим» (а на деле просто оскорбляющим и издевающимся) верующих в их неправоте. Но попробовать найти точки соприкосновения и вместо бесплодных дискуссий попробовать сделать что-нибудь действительно полезное полезное *вместе*.

А ЛОР-овские религиозные флеймы прекратить раз и на всегда по причине абсолютной бессмысленности.

// Сори за желтый заголовок. Linux здесь при том, что он формирует сообщества на подобии этого.

Ответ на: комментарий от PolarFox

Согласен.

Вот только эти технические поражения у него уже не в первый раз. А чего-нибудь дельного от него и не услышишь.

</thread>

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>В крупных городах личных хозяйств у многих не было уже более ста лет назад.

Я бы не называл дореволюционных горожан «русскими». Это были «русскоязычные европейцы» скорее. Процентов десять населения. Тот же Питер был раз в пять меньше. На правом берегу Невы в районе Охты и Полюстрово финские крестьяне жили. Теперь автохтонов нет в радиусе 100 километров пожалуй.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Я бы не называл дореволюционных горожан «русскими»

Т.е. по-вашему, «дореволюционный русский» - это идиот?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Т.е. по-вашему, «дореволюционный русский» - это идиот?

Дореволюционный русский по отношению к «русскоязычному европейцу» это примерно как гастербайтер из средней азии по отношению к современном русскому.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Между прочим, «гастарбайтеры из средней Азии» зачастую являются вполне образованными людьми, у некоторых даже несколько высших образований может быть. Просто там заработать вообще не вариант, а здесь хоть копейку можно получить.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Между прочим, «гастарбайтеры из средней Азии» зачастую являются вполне образованными людьми

Самородки типа Кулибина у русских тоже были.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Насчет милашки, которому скармливали детей - во-первых, он звался Молох, во-вторых, в Ветхом Завете это осуждалось.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Ну давай хоть один миф так рассмотри, покажи целую кучу ужасов, в сравнении с которыми голивудские ужастики - детские сказочки :)

Только важно, чтобы, с точки зрения морали писателя мифа, эти самые ужасы были допустимы.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Я могу сравнивать типы морали потому, что признаю абсолютную мораль. Благодаря этому я имею эталон, образец для сравнения. В своём сравнении я могу ошибаться, но это не отменяет саму возможность сравнивать.

А почему я не могу, не имея эталона? Я же их не с эталоном сравниваю, а между собой?

ты врёшь, что отрицаешь мораль

Я не отрицаю мораль. И не вру. Она у меня просто не абсолютная :)

Ты в который раз заплутал в трёх соснах. Наказание не является причиной хороших поступков. Хорошие поступки - это следование заповедям Бога. Хорошие поступки хороши сами по себе.

Можно провести такую аналогию.

Наш мир - это топкое болото. Заповеди Божьи - это безопасная тропинка через топь. Следование заповедям позволит человеку идти через болото, а отклонение от них ведёт к попаданию в трясину.

Трясина == ад, не? Если делать хорошие поступки не потому, что они являются годными с твоей т.з., а потому, что некий дядька (вероятно, несуществующий) считает, что они годные - получается не лучше.

Насчет заповедей: я тебя просил оценить, являются ли моральными поступки:

Убить

Убить убийцу.

Убить убийцу убийцы.

Убить убийцу убийцы убийцы.

... и так до бесконечной рекурсии.

Ты же увильнул от ответа. Моя же нерелигиозная оценка однозначна.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Он не о том, а о том, что твоя аналогия ведет к выводу, который ты пытался ей опровергнуть.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Берешь весы, ложишь на одну шальку один объект, на другую - другой. Гирь не применяешь. Имеешь сравнение двух объектов (по весу) без применения эталонов (веса).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Где догматизм и ограниченность? Я вижу наоборот - непринятие догм.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

И кстати насчет догматизма - не у хрюсов ли полно бессмысленных догм?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Зачем ему эталоны длины, веса, толщины? Он положит две палки рядом и узнает, что одна длиннее другой, одну положит на одну шальку весов, другую - на другую и увидит, какая тяжелее, возьмет палки так, чтобы конец одной прилягал к концу другой и увидит, какая толще. Что еще надо?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Это уже во второй раз поражение именно такое :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Тьфу, попутал.

А то, что это осуждалось в ВЗ - лишнее доказательство неправоты wm34 насчет его «абслютной морали». Мораль эволюционирует, причем все хуже и хуже…

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Советую сгруппировать все вопросы этому товарищу в одно сообщение и оформить его новой темой, т.к. в этой мы нашего ПГМ-тролля уже не увидим.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Да я тоже об этом подумываю, да вот только у модераторов вроде как есть любовь тереть треды, направленные одному человеку, поэтому желательно сделать это так, чтобы не было направлено одному только wm34 :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Как бы его так сгрупировать, чтобы с одной стороны Ъ, не участвовавшие в этом треде были довольны, и с другой - чтобы не делать огромный-огромный-огромный пост со всей по нерешенным вопросам?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Может быть, просто назвать его «[антиатеизма тред] Аксиоматика - II»?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

неужели ни одного верующего со звездой на этот тред нет? может, все они - виртуальные тролли? то-то я гляжу - расплодилось их многовато...

olegsov
()
Ответ на: комментарий от Deleted

chinarulezzz - по-сути, единственный более-менее адекватный хрюс.

Ржал как конь. Аж два деления на ноль в одном предложении.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Есть chinarulezzz - по-сути, единственный более-менее адекватный хрюс

громкий смех в зале, местами переходящий в истерику

И ihatetangotheme - индус, но тоже адекватный и тоже сбежал.

этот ещё хотя бы пытается делать вид, что думает %)

geek ★★★
()

Спасибо за хороший текст.

Доказать кому-то что-то здесь не удастся никому. А вот другие читатели, не упёртые в своём мнении, могут услышать логичные доводы

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

разбалаболились) отвечу позже, уведомления есть, просто сейчас отвечать на вопросы лень) тема меня не интересует на данный момент времени :)

chinarulezzz ★★
()

chinarulezzz <…> хрюс

ihatetangotheme - индус

То ли за езычнегов потроллить? :)

Xenesz ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.