[антиатеизма тред] Аксиоматика.

>Никакого развёрнутого обоснования нерелигиозной морали в треде нет

и ты опять врешь. [антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий) - ты проигнорировал.

Тебе нечего возразить по существу и ты скатываешься на оскорбления?

тебе по существу уже того же спинозу по косточкам разобрали. Ты продолжаешь врать. Бог спинозы - это _не_ бог аквиноского. Бог аристотеля - это не бог спинозы и не бог аквинского. И уж точно бог канта ничего общего не имеет с богами всех остальных. У меня такое впечатление складывается, что у тебя в голове пластинка, которую кто-то записал, и ты нам содержимое этой пластинки раз за разом повторяешь. При этом содержимое это _никак_ у тебя не корректируется.

Не вырывай мои утверждения из контекста.

покажи мне в контексте вашей с franchukroman дискуссии слово «программист», вертлявый ты наш

>но вот Бог отнюдь не любой.
При условии, что он есть.

Аристотель, Фома Аквинский, Декарт, Спиноза, Кант, Гегель - при всех разногласиях их теорий они говорят об одном и том же единственном Боге.

И все они судят о Боге со стороны человеческих помыслов, и следовательно, скорее всего ошибаются, т.к. неочем здесь размышлять, Бог находится за пределами нашего мира, хорошо пусть будет теория креационизма, положим её рядом с другими теориями, а возможно её придётся положить в долгий ящик, т.к. толку от неё не получить как не старайся, но она в любом случае ничем не лучше других теорий.

Религия как раз и занимается тем, что излагает замыслы Бога.

Да много религий — много изложений, порой противоречащих друг другу. Изучает Бога, который пока никак не проявился, кроме как, возможно, создав наш мир => толкут воду в ступе.

Вообще то ответ дают.

Тогда я слушаю этот ответ. Чего от нас хочет Бог? И вообще, ему нужно чтоб мы в него верили? Только я ожидаю ответ логичный, вразумительный, конкретный и подтверждаемый, ибо то что нелогично, человеку понять не дано, а основа философии и знания в критичности мышления и отрицании, знание рождается из вопросав, сомнений, а именно знания помогают нам выжить и улучшить нашу жизнь — такими уж нас создал, возможно, Бог.

Мне этому троллю даже отвечать уже не интересно - он отвечает вопросом на ответ этого же вопроса.

Программа из мира идей. А мир идей возникает в материальном мозге.
Короче это вопрос о первичности. И материя, имхо первична. Ибо материя может без разума существовать и существовала за долго о появления людей. Но никакой разум не может существовать без материи.

>Сейчас идёт 2011 год от Рождества Христова

угу, только вот юлианский календарь был создан за 45 лет до этого самого Р.Х. %)

Заметь, что 2 тысячи лет люди ведут отсчёт от религиозного события, не подтверждённого наукой.

и что?

>Ну так некоторые просто верят в науку и не верят в богов, что она всё объясняет, а как она это делает «не моё дело».

ну...всякое бывает, конечно. Но, как правило, у таких людей каша в голове присутствует всё равно %)

> и что?

<ПЫЩПЫЩ>Значит религия играет огромную роль в жизни каждого! Наука не смогла придумать начало отсчёта получше!</ПЫЩПЫЩ>

«Точка отсчета» летосчисления может быть как реальной, так и вымышленной. Раньше считали «от сотворения мира». Естественно, у каждого был свой год сотворения мира. Французы начали было от революции считать - но как-то не прижилось (кому нафиг нужны эти французы, кроме них самих?).

А вот из-за того, что христианство, а не более приличная религия, было принято в европейских странах в политических целях, летосчисление стали отсчитывать от мифического события. Причем с точностью ±30 лет.

Как-то это прижилось. Еще одно удобство - не слишком длинные цифры (если бы мы юлианскими днями считали, пришлось бы подлиннее дату писать).

Правда, боюсь, ты этот факт проигнорируешь. То ли из-за болезни, то ли из-за толстоты.

Пусть каша, они хотя бы деньги свои не будут разбазаривать на всякую фигню. Так в качестве олимпиад можно устраивать соревнования, кто первым высадит человека на Европу например. Деньги + реальная польза в качестве исследований как научных, так и материальных - что, откуда и как можно стащить от соседей твердотелых наших космических.

>Пусть каша, они хотя бы деньги свои не будут разбазаривать на всякую фигню

ну как не будут. Гороскопы/экстрасенсы/торсионщики/игровые автоматы.

так что будут. Инфа 100% ;)

кому нафиг нужны эти французы, кроме них самих?

Метры и граммы - это французская система мер и весов, дело в том что когда это стандартизировалось (у нас хотя бы) никому не нужна была французская революция, а доблестная Российская Империя следила за Европой, дабы грешных мыслей не появлялось - страна без царя.

я могу повторить, почему в норме людям не нравится видеть страдания других. Зеркальные нейроны. Мы в каком-то смысле «ощущаем чужую боль и чужую радость». Вот тебе корни появления «золотого правила нравственности» - врожденное неприятие несправедливости вообще, и убийства в частности, например.

Считаешь, что этого достаточно для обоснования морали?

Основывать мораль на эмоциональной реакции - это же плоско.

Как такая мораль может быть императивной и всеобщей?

Почему в этом случае возможны войны и насильственные преступления?

Ранее люди ведь были гораздо более подвержены аффектам и эффект ощущения чужой боли должен был быть особенно сильным. Но этого как раз не наблюдается.

Кстати, твоя теория не очень согласуется с историческими фактами. Люди в древности любили наблюдать за страданиями других.

Гладиаторские бои рима, публичные казни, сожжения еретиков и т.п. - всё это примеры показательного насилия в истории.

Эмоциональная слюнтяйство - это уже признак современности.

Ты провалился со своим обоснованием морали.

>в качестве олимпиад можно устраивать соревнования, кто первым высадит человека на Европу
Не надо таких олимпиад. Ато высадят человека на Европу, израсходовав все земные ресурсы... и чо?

Хм, а ведь действительно.

Но почему-то летосчисление от революции не прижилось. А было бы приятнее дату писать (на 1 цифирку меньше).

это будет гораздо гуманнее для Земли обычных олимпиад

>Почему в этом случае возможны войны и насильственные преступления?
Потому что в организме множество регулирующих механизмов, направленных на одно — выживание и размножение. Если надо они тебе и сострадание и боль притупят, лишь бы ты выжил.

Гладиаторские бои рима, публичные казни, сожжения еретиков и т.п. - всё это примеры показательного насилия в истории.

И что римляне были проклятые атеисты? По приказам атеистов сжигали еритиков?

Эмоциональная слюнтяйство - это уже признак современности.

Правильно, когда ты о себе позаботился, когда твоё тело сыто, можешь уже и о других подумать.

Через 79 сообщений этот тролль отпадет

// кстати, у меня через 12 сообщений будет «юбилей» :)

>Считаешь, что этого достаточно для обоснования морали?

да

Как такая мораль может быть императивной и всеобщей?

ты не путай. Это не сама мораль - это механизм, который её формирует. Он есть у всех приматов, в том числе и у людей.

Почему в этом случае возможны войны и насильственные преступления?

потому что, во-первых, кроме этого механизма в голове у людей есть ещё такие штуки, как механизм определения «свой-чужой» и во-вторых - зеркальные нейроны работают неодинаково. Есть как люди, у которых они работают слишком хорошо - вплоть до полной неспособности общения, есть люди, у которых они вообще не работают - социопаты, например.

Ранее люди ведь были гораздо более подвержены аффектам и эффект ощущения чужой боли должен был быть особенно сильным.

нет. Просто в наше время у нас гораздо больше способов удовлетворять потребности мозга в новой информации, и больше способов избегать накопления раздражения. Хотя и появились новые факторы стресса - с этим не поспоришь.

Люди в древности любили наблюдать за страданиями других.

тебя кто-то обманул. _Любили_ - это сильно сказано. Мозг в принципе требует событий - любых - за новую информацию мозг сам себя награждает. Отсюда страсть к зрелищам и отсюда же любопытство. Фильмы ужасов, кстати - один из самых популярных жанров. Ну нравится людям «пощекотать себе нервы» - в том числе, и с помощью негативных эмоций.

Гладиаторские бои рима

это как нынешний спорт - человек кого-то считает своим и «болеет» за него, а кого-то «чужим» - и желает ему зла. Ну и зрелище, опять же. Кстати, близкие гладиаторов совсем не радовались.

публичные казни

наказание преступников за реальные или мнимые преступления - это тоже в какой-то степени продукт механизма, который требует справедливости. Т.е. мы представляем себе преступление с т.з. жертв, и тем самым наша эмпатия к жертвам становится гораздо сильнее эмпатии к преступнику. А чувство справедливости у нас так устроено, что мы готовы «наказывать» даже в ущерб себе - соответствующие эксперименты проводились, кстати. И если того требует наше чувство справедливости - мы легко лишаем преступника нашего сочувствия, и даже готовы терпеть неприятные ощущения при виде отрубленной головы - потому что мысль о том, что преступник окажется на свободе, и будут новые жертвы - нам ещё неприятнее.

сожжения еретиков

аналогично казням. Кстати, сожжения еретиков были бы невозможны, если бы люди не считали, что вера является обоснованием чего бы то ни было %). И снова - зрелище. А по некоторым данным, ещё и щедро сдобренное веществами %)

и т.п. - всё это примеры показательного насилия в истории.

а ещё у людей вызывает смех, когда кто-то падает. Да. Но это уже совсем другая история - про то, как страх является причиной появления чувства юмора %)

>Эмоциональная слюнтяйство - это уже признак современности.

нет. Признак современности - это то, что нам всё труднее считать кого-то «чужаком». Даже язык уже не преграда. Единственные действенные средства различения людей на своих и чужих - это национальность и религия. А раньше это был язык, одежда, религия (на национальности, кстати так как сейчас - не зацикливались), традиции и прочие «культурные особенности».

Но это не человек изменился - это человечество изменилось в силу глобализации культурного пространства, которое, в свою очередь - следствие развития средств связи.

Ты провалился со своим обоснованием морали.

возражения где?

Можно так: г.м.д, где год от чего-нибудь, 5 месяцев, что и будет временем года - 5 штук по 73 дня (натуральное число), сохранив юлианский отсчёт с 365 днями в году и одним высокосным - все года кратные 4, в которых в одном из месяцев 74 дня. Тогда сейчас был бы 49 день осени 221 года или 221.3.49, а недели так же не трогать и оставить не связанными с летоисчеслением. Много разного можно придумать.

Календарь — не то, что нуждается в реформации. Для людей 12 месяцев с ~30 днями в каждом — более чем привычно и достаточно. Для компьютеров, это, например, гораздо менее удобно, чем просто integer с числом секунд с некоторой даты (которая, кстати, не РХ, ага).

я намекнул, что не особо нужно Много разного можно придумать., просто тут с революции хотят начать, почему бы и не поменять и другие циферки?)

А компьютеры всё ровно должны знать годы, месяцы и дни, их человек для себя создавал как-никак.

>Аристотель, Фома Аквинский, Декарт, Спиноза, Кант, Гегель - при всех разногласиях их теорий они говорят об одном и том же единственном Боге.
Вот т.к. они люди — они могжет быть говорят не о реальном Боге, а о чём-то общем в человеческой природе.

Ну, с астрономическими событиями давно уже решили, как даты по-человечески считать (юлианские дни).

Объяснения то какие рациональные )))

Прямо в 17-й век попал, когда всерьёз считали, что государство возникло путём «общественного договора», что существует некое «естественное право» и будто религию придумал какой-то негодяй, чтобы принудить людей соблюдать нормы нравственности.

Вот только с историзмом у века Просвещения было откровенно плохо, а все эти прекраснодушные теории высосаны из пальца.

Древность была действительно кровавой и люди отличались от наших современников психофизиологией.

Массовые убийства людей для развлечения считались нормой, а публичные казни собирали толпы зевак.

И механизм «свой-чужой» здесь ни к селу, ни к городу.

Насилие раньше считалось доблестью, а слабость - достойной презрения.

Как же всё таки христианский культ слабости глубоко проник в европейскую культуру, что даже безбожники его превозносят и противопоставляют религиозной морали.

Ирония, однако...

подписался на 2к гет:)

А вот зачем человеку сложный мозг с детерминисткой точки зрения?

детерминизм - бессмыленный термин, придуманный проповедниками. поэтому только они могут говорить с этой точки зрения (точнее, нести всякий бред).

Ведь всё зависит от движений микрочастиц и химических реакций. Тогда сложный мозг является явным излишеством.

для победы в конкурентной борьбе, обусловившей выживание вплоть до настоящего времени - очевидно же.

Но вот в вопросе морали, свободы воли и т.п. наука ничего внятного сказать не может.

про глокую куздру наука тоже ничего сказать не может... наверное, потому что она тоже от бога.

Кант считал идею Бога одной из врождённых идей. Я с ним склонен согласиться в этом вопросе. Также смотри доказательства существования Бога у Аристотеля. Идея Бога вытекает из интеллектуальных предпосылок, а не из слепой веры.

еще раньше люди (даже очень умные) считали, что земля плоская и существует не более 6 тысяч лет. ты в это тоже веришь?

Конечно, создал. Не появился же мир из ниоткуда.

Ex nihilo nihil fit (c)

перед этим утверждением неплохо было бы обосновать тезис «мир появился», используеумый тут в качестве предпосылки.

То, что ни один из атеистов не соизволил изложить и защищать сам ни одну моральную теорию, уже само по себе самый что ни на есть красноречивый факт.

Перечитай этот тред от начала, прежде, чем врать. Я уже говорил, что моя личная мораль основывается, прежде всего, на золотом законе морали. И говорил, как у людей подобная мораль возникла. А гик приводил биологическое объяснение. Поэтому учись читать.

Болт вы ложили на все эти теории, никто из вас не считает нужным следовать этому самому светскому гуманизму в реальной жизни.

На чем основано это утверждение?

А раз так, то и опровергать его мне не нужно.

Ты вывел из двух ложных утверждений третье ложное :) Очень в твоем стиле. Ладно, если хочешь - опровергни то, что для моральности человека достаточно следования золотому закону морали.

А еще я и, ЕМНИП, плохой_указатель, приводили неопровергнутое пока утверждение, почему религиозная мораль хуже нерелигиозной: если человек не делает поступок только потому, что боится, что его за это накажет Бог, то этот самый человек - на самом деле не моральный, а просто лицемерный трус.

Вообще то ключевым моментом в моей аналогии ПК является не программа, а программист. Программа только реализует идеи Программиста на железе.

На роль программиста вполне катит эволюция.

И факт неразделимости софта/харда в нейросети принципиально ничего не меняет. Как бы там ни было, у нейросети есть Автор, Проектировщик, который спроектировал эту нейросеть для выполнения каких-то функций.

Имя ему - эволюция.

+100500

Вот только до этих самых «баранов» не доходит такая простая истина.

Не, я понимаю, что у верующих нет морального закона «не ври»

У всех религий есть такой закон. Только вот они его почему-то считают допустимым не соблюдать. Что еще раз показывает нам все преимущества религиозной морали :D

Почему? Чем смерть отличается от сна?

Есть известный аргумент против боязни смерти: «Когда мы есть - смерти нет, когда есть смерть - нас нет»

Я не вижу для атеиста разумных причин для страха смерти.

Умереть == перестать существовать. Разве сделать это досрочно - лучшая перспектива?

Скорее, атеист должен бояться того, что существует жизнь после смерти ))

Почему?

Он, видимо, намекает на то, что в мифической загробной жизни атеист автоматом попадет «в адЪ» :)

Ты заблуждаешься. Теорий действительно много, но вот Бог отнюдь не любой.

Аристотель, Фома Аквинский, Декарт, Спиноза, Кант, Гегель - при всех разногласиях их теорий они говорят об одном и том же единственном Боге.

Ты специально не упомянул политеистические религии? И да, если Бог Спинозы == Бог христианства, то христианство признает, что:

1. Я имею божественную природу.

2. Никакой религиозной морали, ниспосланной на Землю, нет, и быть не может

3. Никакого сингулярного Бога (о котором говорил плохой_указатель) нет, и Бог поддается самому обычному логическому анализу (который и сделан в Этике Спинозы)

4. Никакого рая/ада нет, Бог не является личностью, поэтому ему в целом пофиг на наши поступки

5. (самое главное) Божественная теория никак не отвергает материализм, эволюцию и то, что человек является просто животным с развитым мозгом

6. Бог познается рациональным познанием

Ну программа реализует замысел программиста, При этом она сама не является физической частью ПК.

Покажи компьютер, где программа не является физической частью. А то мой жесткий диск, оперативная память и кэш процессора почему-то вдруг дематериализовались и стали нефизическими :)

Кстати, если речь идет о генетической программе, которая строит сеть, то она еще и поддается модификации материальными средствами без никакой магии.

Программист в данном случае == эволюция, и замысла у него не было.

>Объяснения то какие рациональные

объяснение и должно быть рациональным, иначе это не объяснение

люди отличались от наших современников психофизиологией.

что? Ты знаешь, что такое психофизиология? Если нет - то зачем употребляешь это слово? Если да - то ты не прав - не отличались. А может ты считаешь, что наши предки отличались от нас сильнее, чем мы отличаемся от обезьян? А то обезьяны не только способны заботиться друг о друге, но и жертвовать собой ради других - и всё из-за того, что у них мозг устроен похожим образом. Что не отменяет ни иерархичности стаи, ни различных форм насилия - в т.ч. и «наказания провинившегося»

Массовые убийства людей для развлечения считались нормой

это тебе сказали голоса в голове?

Насилие раньше считалось доблестью

тебе фольклор напомнить? В смысле - народные сказки народов мира (ну вдруг ты не знаешь, что такое фольклор). По сказкам хорошо видно, что считалось хорошим, а что - плохим.

а слабость - достойной презрения

и такой вывод ты сделал из...из чего? Из необходимости опровергнуть мои аргументы? %)

И этот высокоморальнейший религиозный человек, на протяжении многих страниц оскорблявший всех и вся без повода, и навравший не раз, теперь обвиняет гика в тяжелом оскорблении, которое ему нанесь гик, обвиняя во вранье... Что бы это значило?

И тем не менее, в штатах как-то умудряются мирно сосуществовать атеисты и хрюсы :) Так, что по фанатизму им далеко до wm34 :)

Ты в календарь смотрел?

Сейчас идёт 2011 год от Рождества Христова .

Нерелигиозных календарей достаточно, наше использование религиозного - потому, что во время его изобретения большинство было религиозным, а атеисты просто приняли стандарт, не желая плодить еще один велосипед.

Поэтому практической пользы от религии в данном случае нет.

Заметь, что 2 тысячи лет люди ведут отсчёт от религиозного события, не подтверждённого наукой.

Зато наукой точно подтверждено, что начало григорианского календаря никак не сходится с временем рождения Христа (если он был). Христос родился до нашей эры (если он был).

Это тебе повод задуматься о значении веры в нашей жизни.

Где?

Да, в предыдущих срачах от него можно было добится хотя бы конкретного ответа на вопрос, а не ухода в сторону...

>У всех религий есть такой закон.

у христиан в десяти заповедях его нету, что характерно. Запрещается явным образом только дача ложных показаний - т.е. вполне конкретный вид лжи %)

Основывать мораль на эмоциональной реакции - это же плоско.

Разве это важно, что плоско?

Почему в этом случае возможны войны и насильственные преступления?

Потому, что не у всех эта самая мораль есть, ну и еще если человек всю жизнь будет наблюдать за страданиями других, ему будет пофиг.

Ранее люди ведь были гораздо более подвержены аффектам и эффект ощущения чужой боли должен был быть особенно сильным. Но этого как раз не наблюдается.

Раньше чужие страдания (как и свои) были постоянным зрелищем, поэтому люди к ним привыкали.

Кстати, твоя теория не очень согласуется с историческими фактами. Люди в древности любили наблюдать за страданиями других.

Гладиаторские бои рима, публичные казни, сожжения еретиков и т.п. - всё это примеры показательного насилия в истории.

Это всё появилось от того, что людям, всю жизнь наблюдавших за страданиями, было пофиг, и не могло быть иначе.

Ты провалился со своим обоснованием морали.

Ты провалился со своим обоснованием провала обоснования морали :)

Толсто, однако. Можно кратко, почему гик не прав?

>Скорее, атеист должен бояться того, что существует жизнь после смерти ))
Ну вообще-то да, это вопрос. Если уж ты всё равно умираешь, то можно уже и не воскресать. Зачем оживать опять? Вот если вообще не умирать ни разу(вечная жизнь) — это совсем другое дело.

>>На роль программиста вполне катит эволюция.

Не катит.

Эволюция не является сверхъестественным разумным свободным существом.

Да и сама эволюция является следствием существования Бога.

Не катит.

Почему?

Эволюция не является сверхъестественным разумным свободным существом.

А зачем ей являться им? Кстати, Бог в определении любимого вами верующего Спинозы тоже таковым не является :)

Да и сама эволюция является следствием существования Бога.

Т.е., ты теперь принимаешь эволюцию, но начинаешь утверждать, что эволюция - по воле божьей? о_О Почему эволюция не может быть без Бога?

>>А еще я и, ЕМНИП, плохой_указатель, приводили неопровергнутое пока утверждение, почему религиозная мораль хуже нерелигиозной: если человек не делает поступок только потому, что боится, что его за это накажет Бог, то этот самый человек - на самом деле не моральный, а просто лицемерный трус.

К тебе 2 вопроса.

1) На основании чего ты сравниваешь религиозную и не религиозную мораль?

2) " если человек не делает поступок только потому, что боится, что его за это накажет Бог "

По настоящему религиозный человек поступает правильно не потому, что боится наказания, а потому что поступать согласно заповедям хорошо.

Тот же, кто поступает иначе - ССЗБ

1) На основании чего ты сравниваешь религиозную и не религиозную мораль?

На основании того, что обе вещи - мораль, и ты говоришь, что нерелигиозная мораль хуже, или ее вообще не существует.

2) " если человек не делает поступок только потому, что боится, что его за это накажет Бог "

По настоящему религиозный человек поступает правильно не потому, что боится наказания, а потому что поступать согласно заповедям хорошо.

А почему поступать согласно заповедям хорошо? Не потому ли, что за поступки не согласно заповедям Бог накажет?