LINUX.ORG.RU

[антиатеизма тред] Аксиоматика.


0

5

Уже достаточно продолжительное время наблюдаю религиозные флеймы с различными участниками и точками зрения на этом ресурсе. Но не видел еще ни одного, в котором бы кто-то кому смог что-то доказать. Объективо лучше всего получается защищать свою позицию убежденным атеистам. Но, если быть честным с собой до конца, такое мировоззрение исключает понятие Воли, как сверхъестественную чушь, отсекаемую острой бритвой Оккама.

В следствии подобных рассуждений мы можем прийти к некоторым выводам. Я попробую озвучить некоторые из них.

ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ: если свободы воли нет, то люди не могут прыгнуть выше потолка, их успех в жизни не зависит от них самих ни на один процент, а следовательно - они жертвы обстоятельств.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ: А если от человека не зависит его собственное благосостояние и комфорт жизни близких, то наиболее гуманной политической системой будет общественный строй, основанный на крайне левых убеждения, обеспечивающий более менее равные, я бы даже сказал равномерные, условия существования индивидумов, не зависимо от их генетических способностей, среды (ведь не справедливо заранее наказывать человека снижением уровня жизни из-за параметров, которые от него не зависят) и стремления вырваться и «стать человеком» (отсутствие свободы осознанного выбора исключает любые нестохастические «стремления»).

ЭТИЧЕСКИЙ. В том числе родить здоровых детей: родители-наркоманы не несут ответственность за родившихся уродцев с семью пальцами на ногах, уменьшенными лобными долями, сверхмалыми легкими, параличами различных мастей. Матери, делающие аборт на 6-м месяце не по медицинским показаниям не совершают ничего преступного, да и сами осуждения любых преступлений - абсурд.

МОРАЛЬНЫЙ. Если возможности возбудить намерение отсутствует, то никто ни за что не несет ответственности. Совесть каждого чиста by design и by default, любой незаконно осужденный - заслуживает своей участи, неосужденный за тяжкие преступления - перед обществом чист, а стражи правопорядка ненужны, так как все заранее предопределено: кого ограбят, кого убьют, изнасилуют, изувечат, кого посадят, а кого нет.

Естественно лишена всякого смысла политическая борьба и «отстаивание своих интересов». На гарантированно случайный исход событий мы можем повлиять *только* случайно или (что ни чуть не радует) заранее детерминированно. Как бы там ни было, реализации целей, которые как нам кажется мы преследуем, осознанно поспособствовать нет ни единого шанса.

Вывод для LOR-a: нет никакого смысла кого-то в чем-то переубеждать, потому что политические, религиозные, технические, социальные взгляды целиком и полностью зависят от физического устройства мозга, который суть и есть носитель личности и тождественен нашему Я. А социо-культурная среда вокруг оппонента заранее предопределена.

Дискасс^W Упс... Я забыл, это бессмысленно.

P.S.: С другой стороны мы можем найти лазейку, и постулировать наличие воли, некой трансцендентной субстанции, как аксиому. Существование реальности ведь тоже аксиома. То есть принимается «как есть» и не требует доказательств: Reality, in everyday usage, means the state of things as they actually exist. (с) Compact Oxford English Dictionary of Current English.

Почему бы нам не проделать этот же финт с волей? А может быть и с Богом? ;) ... если это улучшит нашу жизнь. И, возможно, не стоит полагать, что бритва Оккама настолько уж остра? В этом вопросе меня, скорее всего, поддержал бы Поппер и Декарт.

Даже, если вы считаете, что свободы воли нет, почему бы просто не *принять*, что люди склонны к тем или иным убеждениям в силу *объективных* обстоятельств и перестать быть лицемером, «убеждающим» (а на деле просто оскорбляющим и издевающимся) верующих в их неправоте. Но попробовать найти точки соприкосновения и вместо бесплодных дискуссий попробовать сделать что-нибудь действительно полезное полезное *вместе*.

А ЛОР-овские религиозные флеймы прекратить раз и на всегда по причине абсолютной бессмысленности.

// Сори за желтый заголовок. Linux здесь при том, что он формирует сообщества на подобии этого.

Простыня, унылый вброс на самые разные темы, толком не читал и другим не советую, осуждаю и за бан.

AntonK ()

Ну вот я сижу на работе и хочу жрать. По большому счету мне пофигу Почему я хочу жрать - то-ли Божественное Вмешательство, то-ли Судьба, то-ли Еще что, мне пофигу, зависит ли данный факт от меня или нет...Я хочу жрать и я могу это исправить (ну или это не Я исправляю, а просто так предопределено - называй как хочешь) - пожрать.

kovrik ★★★★★ ()

Этта. Вы не расскажете для начала, что такое воля и что такое свобода воли?

Xellos ★★★★★ ()

>Существование реальности ведь тоже аксиома

Да нифига. Реальность - это гипотеза, которая не может быть доказана, но пока что подтверждается практикой.

Xellos ★★★★★ ()

> Но, если быть честным с собой до конца, такое мировоззрение исключает понятие Воли, как сверхъестественную чушь, отсекаемую острой бритвой Оккама.

Почему это Воли нету, как это связано с атеизмом то? Давай доказательство иначе всё, что ты понаписал ниже полная чушь.

Norgat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Xellos

> Этта. Вы не расскажете для начала, что такое воля и что такое свобода воли?

Не расскажу, потому что объяснить это невозможно. Будем считать, что в сферу разума и логического анализа она не попадает или становится абсурдом. На этом я хотел бы закончить обсуждения определений Воли в этом треде.

alienclaster ★★ ()
Ответ на: комментарий от Xellos

>> Существование реальности ведь тоже аксиома

Да нифига. Реальность - это гипотеза


Реальность - гипотеза, существование реальности - аксиома современной науки. Это точка отсчета.

alienclaster ★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

А мне бы хотелось, чтобы вы последовали вслед за Фантазмой. Тоже была любительница обсуждать «то, не знаю что».

Xellos ★★★★★ ()

Добавь к детерминированности сознания осознание собственных действий, стремление к физическому и психологическому комфорту, а также волю к жизни. И получишь мою картину мира.
Переубеждать есть смысл, потому что то, что система ценностей других людей не совпадает с моей системой ценностей выводит меня из моей зоны комфорта. Также я чувствую себя не комфортно, если что-то не этично, не справедливо или просто не так, как мне будет комфортно.
Люди не могут прыгнуть выше потолка, но потолок очень высоко, и если не будешь прыгать, то ты умрешь, а я нет.

Tark ★★ ()
Ответ на: комментарий от Norgat

> Почему это Воли нету, как это связано с атеизмом то?

Не единожды было доказано, могу лишь повторить: если случайных (не псевдо-, а по-настоящему) процессов не существует, то мир предопределен (детерминистический кошмар), если настоящая Ъ-случайность существует, то для воли не остается места. Мы можешь только *случайно* выбрать не выбирая. За нас выбор делает случай. А Воля - ненаучная хренотень, поэтому с атеизмом и не стыкуется.

alienclaster ★★ ()
Ответ на: комментарий от kovrik

> солипсизм

И где ты видел, чтобы я отрицал существование объективной реальности?

alienclaster ★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

> Не единожды было доказано, могу лишь повторить: если случайных (не псевдо-, а по-настоящему) процессов не существует, то мир предопределен (детерминистический кошмар), если настоящая Ъ-случайность существует, то для воли не остается места.

Кем, когда, как доказано? O_o

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Кем, когда, как доказано?

Воля - ненаучная гипотеза. На этом можно было бы и остановиться. Но емнип geek говорил о воле с функцией случайного подброса монеток. Хотя это и выбор без выбора.

alienclaster ★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Можешь еще почитать Поппера: Подход к проблеме рациональностиичеловеческой свободы.

alienclaster ★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

>> Кем, когда, как доказано?

Воля - ненаучная гипотеза.

Еще раз: ты сказал, что «не единожды было доказано» - как, кем, где? Очень любопытно взглянуть.

tailgunner ★★★★★ ()

> Но не видел еще ни одного, в котором бы кто-то кому смог что-то доказать.

Со слов Докинза один верующий прочитал его книгу и стал героем. Как бы факт.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Со слов Докинза один верующий прочитал его книгу и стал героем. Как бы факт.

Докинз специфический чел, я читал его Эгоистичный ген и Бог как иллюзия. Интересный материал есть, но и фактических / логических ошибок хватает вместе с высосанными из пальца выводами. Останавливаться на этом не буду, как-нибудь в другом треде.

А по поводу геройства, сложно разобраться в настоящих причинах, почему люди совершают самоубийства. Обычно, это импульсивное решение.

alienclaster ★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> То есть сам ты этих «многих доказательств» не видел

Ну почему же, тот же Поппер предлагает рассматривать мир как «открытую систему». Другое дело, что если он для чего-то и открыт, мы должны иметь возможность это зарегистрировать и наблюдать. Я бы мог сказать, что «наблюдаю» свободу воли. Но пока что даже для себя самого это выглядит религиозной отговоркой на вроде «я наблюдаю бога». С целью потенциального устранения этого пробела и был создан тред. Если у тебя есть, чем помочь - не откажусь.

но веришь geek'у.


Нет, там же логическая цепочка есть, начиная от начала треда. Вполне логичная. Ну хорошо, ты сможешь вписать свободу воли в атеистическое мировоззрение? Если да, то как.

Он, конечно, наше ффсио, но с доказательствами у него туго %)


Не по всем темам. Иногда он дело говорит. Да и мне вообще пофиг, что гик это или не гик. Логическая цепочка корректна - меня это устраивает.

alienclaster ★★ ()

Вывод для LOR-a: нет никакого смысла кого-то в чем-то переубеждать, потому что политические, религиозные, технические, социальные взгляды целиком и полностью зависят от физического устройства мозга, который суть и есть носитель личности и тождественен нашему Я. А социо-культурная среда вокруг оппонента заранее предопределена.

Золотой ты человек! Двумя предложениями сформулировал всю суть «толксов».

Даже, если вы считаете, что свободы воли нет, почему бы просто не *принять*, что люди склонны к тем или иным убеждениям в силу *объективных* обстоятельств и перестать быть лицемером, «убеждающим» (а на деле просто оскорбляющим и издевающимся) верующих в их неправоте.

А ЛОР-овские религиозные флеймы прекратить раз и на всегда по причине абсолютной бессмысленности.

Нет уж. Надо быть объективным до конца. А религиозные флеймы помогают выплеснуть на собеседника все то говно, которое о нем думаешь :)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

> Логическая цепочка корректна - меня это устраивает.

В таком случае хотя бы воздержись от «неоднократно было доказано».

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Еще раз: ты сказал, что «не единожды было доказано» - как, кем, где? Очень любопытно взглянуть.

Эгоистичный ген Докинза, кстати, тоже вполне годится на роль доказательства отсутствия свободы выбора у человека. За нас уже все давно выбрали, вначале клетки-репликанты, а дальше - ген.

alienclaster ★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> В таком случае хотя бы воздержись от «неоднократно было доказано».

Я *привел* всего лишь один пример. Так у тебя есть конт-пример или ты решил просто попридираться к словам?

alienclaster ★★ ()

т.е. если бога нет, то и свободы воли тоже нет? можешь объяснить, почему?

olegsov ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

>мир как «открытую систему». Другое дело, что если он для чего-то и открыт, мы должны иметь возможность это зарегистрировать и наблюдать.
С чего это? Быть может для того, чтобы это увидеть нужен коллайдер длинной от земли до луны, так как это проявляется только на таких уровнях энергии.

Tark ★★ ()

Вот это хорошая цитата. Правда это только часть, а дальше там тупые нападки на атеизм...

Прежде всего, мне хотелось бы сердечно приветствовать моих читателей-атеистов и русское атеистическое движение вообще. Такое приветствие может показаться странным в устах христианина, но я готов его объяснить. Противоположность веры – не атеизм; противоположность веры – фальшивая вера.

Некоторые черты в современном русском атеизме мне глубоко симпатичны. Прежде всего – это взрослость, готовность брать на себя ответственность за свой выбор и свои убеждения. Мне довольно часто приходится слышать “я верил бы в Бога, но мне мешают плохие священники, плохие верующие, плохие проповедники и т.п.”. Меня печалит эта детская попытка переложить ответственность на других. Когда человек говорит “я сам принял осознанное решение отказаться от веры в Бога” – это, по крайней мере, слова взрозлого человека. Мне нравится также стремление атеистов к внутренней цельности и правдивости. Открытое неверие – гораздо более достойная позиция, чем то легкомысленное кокетство с религией, когда человек может испускать прочуствованные охи и вздохи перед иконами и в то же время вести явно безнравственный, а то и преступный образ жизни. Есть некоторые вопросы, по которым я соглашусь с атеистами. Я согласен, что полноценная, счастливая и нравственно достойная жизнь не может быть основана на ложных представлениях о реальности; нравственный долг любого человека – следовать истине и избегать заблуждения. “Верить в то, что, как это заведомо известно, является неправдой” – не просто глупо, но и нравственно недостойно; если христианство ложно, то разговоры о его “пользе для общества” просто бессмысленны. Ложь не может быть полезной. “а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, … А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли. И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.” (1 Кор. 15) Утверждения христианства либо истинны, либо ложны, и, как сказал замечательный христианский апологет К.С. Льюис “всякий человек просто обязан выяснить, как обстоит дело, а потом - или всеми силами разоблачать преступный обман, или всей душой, помышлениями и сердцем предаться истине”(К.С. Льюис “Просто христианство. Бог под судом. стр. 234) Итак, я думаю мы согласимся, что наш долг – поиск истины и разоблачение лжи. Надо заметить, что поиск истины – дело опасное. Истина может глубоко травмировать. Когда мы найдем ее, наш внутренний мир может получить тяжелый удар...

Bad_ptr ★★★★ ()

> если свободы воли нет, то люди не могут прыгнуть выше потолка

Интересно, почему философы вызывают у меня гораздо больше ненависти, чем среднестатистические ГСМ?

Manhunt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

> Так у тебя есть конт-пример

Я хотел почитать об этих доказательствах, мне это интересно.

или ты решил просто попридираться к словам?

Бедненький, придираются к нму. Ты хоть понимаешь, что просто соврал?

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от olegsov

> т.е. если бога нет, то и свободы воли тоже нет?

если бог есть, то далеко не факт, что свобода воли вдруг появится :) здесь уже все зависит от того, какой бог - всезнающий, всеведующий или нет.

можешь объяснить, почему?


Нет выбора личности, ведь он - и есть твой физический мозг с развитой нейросетью. Физическое бытие определило сознание заранее. И детерминированности может помешать лишь настоящая случайность, которая так же никак не зависит от тебя. Она «просто есть». А Воля - это сверхестественное понятие, некий канал, связующий твое «я», твое «намерение» с трансцендентной сущностью бытия. То есть ненаучно. А ненаучный атеизм - такая же безграмотность, как и вера во что попало.

alienclaster ★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Ты хоть понимаешь, что просто соврал?

С чего бы? Видео не одно доказательство и здесь на лоре, и привел в качестве примера следствие из книги Эгоистичный ген. Где здесь вранье-то?

Так у тебя есть конт-пример

Я хотел почитать об этих доказательствах, мне это интересно.


Привел тебе два и третье в качестве вывода из сверхъестественной «открытости» физического бытия Поппера, как доказательство от противного.

alienclaster ★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

>Эгоистичный ген Докинза, кстати, тоже вполне годится на роль доказательства отсутствия свободы выбора у человека. За нас уже все давно выбрали, вначале клетки-репликанты, а дальше - ген.
Клетки и гены ничего не выбирали. Это просто так мир устроен.

Tark ★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

>сверхъестественной «открытости» физического бытия Поппера, как доказательство от противного.
Благородный муж отличается от мелкого человека тем, что не пренебрегает RTFM. «Открытая система» - это физический термин, с которым неплохо было бы ознакомиться.

Tark ★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Ты не привел ровно ничего, кроме ссылки на ироническое высказывание geek'а. </thread>

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

> Интересный материал есть, но и фактических / логических ошибок хватает вместе с высосанными из пальца выводами.

Твой унылый вброс показывает, что ты недостаточно внимательно изучил этот материал, так как в противном случае не разразился бы такой фигнёй. А про логические ошибки у Докинза это ты скорее всего преувеличиваешь или даже возможно откровенно брешешь.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Значит ты сам среднестатистический ГСМ. Либо читаешь не годных философов. Либо годные философы причиняют тебе душевные муки своей правдой, ведь ты думал что всё вот так, а оказалось что реально всё не так как на самом деле. :-))

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

> Эгоистичный ген Докинза, кстати, тоже вполне годится на роль доказательства отсутствия свободы выбора у человека. За нас уже все давно выбрали, вначале клетки-репликанты, а дальше - ген.

Угу, а мама за тебя выбрала время твоего зачатия.

Мир таков — каков есть. Если тебя это напрягает, то всегда можешь стать героем.

Evgueni ★★★★★ ()

И да, вся эта пратянка -- бредни.

Впрочем, от alienclaster'a ничего другого и не ожидал...

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

если случайных (не псевдо-, а по-настоящему) процессов не существует,

энтропия всегда возрастает. не важно если детерминированность есть на каком-то бесконечно низком уровне. в макромире случайность «настоящая», ибо факторов, влияющих на события, очень много - вполне возможно, что их бесконечное количество. если твой разум неспособен это представить, это не значит, что это не так.

в сущности, вполне возможно, что детерминированность может существовать лишь при наличии бесконечного количества информации, ведь ни откуда не следует конечность пространства в каком-либо измерении или направлении.

а вообще, можешь без всяких гуманитарных штампов объяснить, чем «настоящая» случайность отличается от «ненастоящей»?

то мир предопределен (детерминистический кошмар),

для кого предопределен? надеюсь не для «бога», ибо ты якобы рассматриваешь точку зрения атеиста, для которого оного не существует :)

то для воли не остается места.

цепочку рассуждений можно? если я не знаю, что будет в будущем, хотя оно и предопределено (предположим на секунду) - то что это для меня меняет? каким образом якобы существование вывода, о котором НИКТО (из тех кто способен влиять на этот мир) не знает (и знать не может в принципе!), ликвидирует свободу воли?

Мы можешь только *случайно* выбрать не выбирая.

вовсе не случайно, а основываясь на известных фактах (возможно ложных) и согласно своих стремлений. а что, ты выбор как-то по-другому делаешь?

За нас выбор делает случай.

ну раз ты каждый раз монетку кидаешь - хотя-бы говори за себя.

А Воля - ненаучная хренотень, поэтому с атеизмом и не стыкуется.

как может неатеист говорить за атеистов о ненаучности понятии без строгого научного определения?

olegsov ()

Нацпольный вброс должен быть кратким, чотким, дерзким. А это чо за словоблудливое интеллигентное жевание соплей?

r_asian ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

А религиозные флеймы помогают выплеснуть на собеседника все то говно, которое у тебя внутри :)

очевидный fix же)))

chinarulezzz ★★ ()

Как свобода воли вообще связана с теизмом?

PolarFox ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Физическое бытие определило сознание заранее.

Мир в глазах смотрящего :)

chinarulezzz ★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

> Значит ты сам среднестатистический ГСМ.

Едва ли. Всегда испытывал трудности с гуманитарными дисциплинами, в то время как матан давался хорошо и с удовольствием.

Либо читаешь не годных философов.


Имелись ввиду не авторы классических работ по философии, а люди вокруг, склонные делать какбе-логические построения в абсурдных терминах. Вот столько ненависти откуда-то возникает. Буквально подошел бы и в челюсть пробил. Не могу понять, с чего бы столько зла по отношению к ним...

Либо годные философы причиняют тебе душевные муки своей правдой


Сколько ни пробовал читать, всегда бросал. Скучно очень.

ведь ты думал что всё вот так, а оказалось что реально всё не так как на самом деле


Ох, лол :D

Manhunt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Это аксиома только для естественных наук. Пройдите в биориактор.

malices_gossips ★★★ ()

Можешь кратко, в одном-двух предложениях выразить свои утверждения, чтобы я мог их оспорить (или согласиться), а то из этой портянки я вижу только желание пофлеймить. Там столько всего намешано...

delete83 ★★ ()
Ответ на: комментарий от delete83

Ммм. Это был вопрос. Знак вопроса просто потерялся.

delete83 ★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.