[антиатеизма тред] Аксиоматика.

Здесь, так сказать, толковое литературное разжёвывание понятия «мораль».

>>Нейросеть...

Не помню, чтобы я что-то утверждал насчёт нейросети. Ты оффтопишь.

Если на ПК выполняется некая программа, то она присутствует в процессоре или находится вне его?

Пытаешся увернуться софистикой и лживыми аналогиями? Ответ прост: программа есть в оперативке, которая находится внутри ПК

Или, согласно твоим, убеждениям, программа может работать без процессора, оперативной памяти и т.д.?

Это у тебя программа может быть вне компьютера. А у меня программа, записанная на жестком диске в генах, выполняется на железе (мозги). Ты же вроде утверждаешь, что часть этой программы нематериальна.

Кстати, чего это ты в детерминизм скатываешся, предлагая концепцию «программы»?

Худей, троллюшко.

Пост, на который ты отвечаешь, не был троллингом. Наоборот, можешь считать, что я тебя покормил :)

Если свобода воли есть иллюзия и человек не властен над своими действиями, то зачем существуют такие сущности, как сознание и самосознание?

А зачем они Богу? Я уже доказывал, что если Бог есть, то он хоть и властен над своими действиями, но таки детерминирован и не может отклонится от своего плана, существующего вечность (Бог вечен, поэтому нельзя говорить «от момента его появления»), т.к. он всезнающ, а значит, с момента своего появления всегда знал, что он будет делать в любой момент времени. Поэтому свободы воли у него нет: он не способен сделать что-то, чего не было в плане, существовавшего вечность (а значит, Бог не свободен, и никогда не был свободен).

Ведь это явное излишество. Существование сложного мозга с совестью, сознанием и т.п. нелогично.

Почему нелогично?

>Наука может сказать что-т вменяемое о морали? Ну так пусть наконец таки скажет.

начни со статьи 1971-го года «Родословная альтруизма» Эфроимсона

В «Специалисте по этике» (и других книгах Гаррисона) есть стёб над морализаторством и не более.

Литературное толкование морали есть в иных книгах и у иных авторов, например у Толстого и Достоевского, вот только эти книги и их идеи находятся у атеистов в разделе «не осилили»

>Не помню, чтобы я что-то утверждал насчёт нейросети. Ты оффтопишь.

т.е. ты не знал, что мозг, в качестве аналогии которому ты привёл «ПК и программу» - это _нейросеть_ ?

ты демонстрируешь новые высоты безграмотности, поздравляю %)

>Здесь, так сказать, толковое литературное разжёвывание понятия «мораль».

я бы сказал - разжёвывание бредовости понятия «абсолютная мораль» %)

Ну был бы мозжечёк, душа не могла бы в достаточной мере управлять материей, чтобы грешить или творить добро. Наша Земля — это же изолятор временного содержания. Будешь хорошим — можешь расчитывать на условно-досрочное освобождение(помилование), будешь плохим — отправишься в этот самый пресловутый божий ГУЛАГ...
Или так:

Engine->AppendMan( new human( "Франчук Роман" ) );
man human::human( const char * name ){
  
  self->id = getnewid();
  self->name = name;
  self->lifelog = fopen("/var/log/",self->id,"writeonly");
  self->dusha = new GrehovnajaDusha();
  self->insanity = urandom( 0.0, 0.5 );
  self->brainz = mount("/dev/brain", &insanity );
  
  link( brainz, dusha, lifelog );

  // cheat protected variables
  self->godmode = false;                     // this features will be randomly 
  self->berserkermode = false;           //       unlocked
  self->magicianpriestmode = false   //  if insanity >= 1.0
}

Наука может сказать что-т вменяемое о морали? Ну так пусть наконец таки скажет. Что это она так стыдливо ютится в уголке, когда вокруг идут такие споры? Ждём-с!!!

Сколько раз мы уже говорили? Пересмотри этот тред от начала. Кратко для труЪ: мораль появилась, т.к. общества, где один помогает другому, более жизнеспособное => неморальные общества умирали, чуть более моральные - выживали.

Ты наверное, будешь удивлён, но

http://www.google.com/search?q=%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%...

«Космологическое доказательство» бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, «повисает в воздухе».

Обсуждалось в треде о БВ. Кратко для Ъ: причиной всего был БВ, время появилось в процессе БВ, а значит, никакого «до БВ» не было, а значит, причинности тоже не было.

Какой же ты тупой.

Высокоморальные верунчики такие высокоморальные.

Субстанция Спинозы - это и есть Бог.

Ты думаешь, я этого не знаю?

И создатель у неё имеется - Бог.

В Этике Спинозы мы находим, что творца либо причины у субстанции не было:

III.Под субстанцией я подразумеваю то, что существует в себе и представляется само по себе, т.е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться.

Спиноза, в отличии от некоторых, предпочитал логический подход, а не вхождение в бесконечную рекурсию.

Мозг == нейросеть.

Ну а потом, free(dusha); Но там GC, и некоторое время пока ГЦ не пойдёт собирать мусор( до судного дня ), душа болтается где-то в памяти. Ну а во время судного дня системные ресурсы реально освобождаются

А как же ад?

> А как же ад?

Раннее христианство афаик не знало никакого ада, тогда сектантам обещали физическое перевоплощение в материальном теле после судного дня.

>Кант считал идею Бога одной из врождённых идей.
Отлично! Ключевые слова:

идею Бога

идею

Идея и объективная реальность, это какбэ немного разные вещи, не находишь?

Да и сейчас многие течения не знают никакого ада. Но вряд ли wm34 к ним принадлежит.

Тем более, что я пока знаю только одно такое течение, и оно отрицает еще много догм, в поддержку которых wm34 уже высказывался.

В отличие от тебя я не берусь судить о вещах, которые не знаю.

Я не специалист по человеческому мозгу и не специалист по нейронным сетям. И что-то мне подсказывает, что твои познания в этом вопросе мало отличаются от моих. О чём здесь может быть спор тогда?

Привилегию делать какие-то выводы на основе незнания предметной области оставляю атеистам.

В этих областях на сегодня больше неизвестного, чем известного.

Я в курсе, что имеются нейросети, которые построены по схеме, аналогичной человеческому мозгу, но уступают ему в сложности на несколько порядков.

Дальше что? Зачем ты приплёл сюда нейросеть? В очередной раз решил понтануться своей якобы продвинутостью?

Кстати, раз уж снова перешли на Спинозу:

ПОЛОЖЕНИЕ XI

Бог, или субстанция, состоящая из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность,необходимо существует.

Заметь, абсолютно логично выводится, и есть пруф, абсолютно логически выходящий из аксиом и определений :) Подвох сам найдешь?

Я здесь довольно много говорил о религиозной морали. Просил несколько раз привести на рассмотрение и обосновать нерелигиозную мораль.

Неужели нашёлся смельчак, который сможет кратко изложить и обосновать атеистическую моральную теорию?

Ждём-с этого изложения.

ЗЫ Только ссылок на толстые талмуды не нужно. Излагайте этику своими словами.

>т.к. он всезнающ, а значит, всегда знал, что он будет делать в любой момент времени. Поэтому свободы воли у него нет
Сингулярность, сингулярность... Нету ни времени ни пространства, что причина, а что следствие, как будешь отделять и что собрался детерминировать?

Ты не понял, что хотел сказать гик. Гик имел ввиду, что нейронная сеть (из биологических нейронов) одновременно является и программой, и хардварей в мозгу, поэтому твоя аналогия некорректна. В чем конкретно он не прав?

В отличие от тебя я не берусь судить о вещах, которые не знаю.

Я не специалист по человеческому мозгу и не специалист по нейронным сетям. И что-то мне подсказывает, что твои познания в этом вопросе мало отличаются от моих. О чём здесь может быть спор тогда?

Привилегию делать какие-то выводы на основе незнания предметной области оставляю атеистам.

Вот. Здесь ты обвинил гика в абсолютном отсутствии знаний теории нейронных сетей. А зря, т.к. вполне вероятно, что он, как технарь-компьютерщик, таки владеет теми самыми знаниями.

Я владею на начальном уровне. Но не в этом суть.

В этих областях на сегодня больше неизвестного, чем известного.

Наглое 4.2. Ознакомься хоть немного с предметом, о котором пытаешся утверждать.

>Я не специалист по человеческому мозгу

тем не менее, ты совершенно не стесняясь делаешь какие-то далеко идущие выводы из своего отсутствующего знания по вопросу %)

и не специалист по нейронным сетям. И что-то мне подсказывает, что твои познания в этом вопросе мало отличаются от моих.

я специалист. И я тебе говорю - в нейросетях процессор и программа неразделимы. Не веришь мне - почитай, что такое нейросети - и попробуй найти там программу. Мозг сложно изучать именно из-за этого - для того, чтобы понять - что именно делает тот или иной кусочек мозга и как он это делает - приходится моделировать всю нейросеть - включая её способность образовывать новые связи, и терять старые.

В этих областях на сегодня больше неизвестного, чем известного.

это _тебе_ неизвестно. Постарайся не забывать об этом

Я в курсе, что имеются нейросети, которые построены по схеме, аналогичной человеческому мозгу, но уступают ему в сложности на несколько порядков.

не имеются. Есть работающие модели отдельных частей отдельных отделов ГМ. Модели всего мозга нет ни у кого вообще - у нас столько вычислительных мощностей нету. Один из крупнейших проектов в этой области, емнип, пока добился только моделирования одной колонки неокортекса. Это всё.

Дальше что? Зачем ты приплёл сюда нейросеть?

затем, чтобы указать тебе на неправомерность аналогии с ПК.

Тебя правильно тыкали в светский гуманизм, да вот ты считаешь его почему-то не труЪ.

>>Это у тебя программа может быть вне компьютера. А у меня программа, записанная на жестком диске в генах, выполняется на железе (мозги). Ты же вроде утверждаешь, что часть этой программы нематериальна.

А программа материальна и детерминирована, в ней нет ничего сверхъестественного. Но программа сама по себе не зародилась в ПК несмотря на всю его сложность.

Ты забываешь, что у программы есть автор, программист, который её задумал ради какой-то цели и написал.

>А как же ад?
Превращение информации души в шум.

А программа материальна и детерминирована, в ней нет ничего сверхъестественного.

Да.

Но программа сама по себе не зародилась в ПК несмотря на всю его сложность.

Ты забываешь, что у программы есть автор, программист, который её задумал ради какой-то цели и написал.

И имя ему - эволюция (не забывем, программа в моей модели строит и рулит нейронной сетью, а это у большинства хордовых делается очень близким способом, различается только конфигурация этой нейронной сети).

>Просил несколько раз привести на рассмотрение и обосновать нерелигиозную мораль.

вообще-то тебе уже рассказывали и про эволюционные стратегии, и про зеркальные нейроны. Ты все пропустил?

Если да - я могу повторить, почему в норме людям не нравится видеть страдания других. Зеркальные нейроны. Мы в каком-то смысле «ощущаем чужую боль и чужую радость». Вот тебе корни появления «золотого правила нравственности» - врожденное неприятие несправедливости вообще, и убийства в частности, например. Эта часть тебе понятна? Тебе эволюционное обоснование появления зеркальных нейронов у социальных животных обосновать?

Только ссылок на толстые талмуды не нужно.

этот «толстый талмуд» читается за 15 минут. У тебя все настолько плохо?

>Ты забываешь, что у программы

а ты забываешь, что у нейросети программы нет. Она формируется _обучением_.

>>Тебя правильно тыкали в светский гуманизм, да вот ты считаешь его почему-то не труЪ.

Ты до сих пор не понял, что такое мораль?

Мораль - это не научная гипотеза, которую нужно знать.

Доказательства правильности морали, ссылки на авторитет не особо катят.

Мораль - это практическая дисциплина. Одним из главным критерием «правильной» морали является следование излагаемым моральным принципам. Если ты излагаешь прекрасную теорию, но сам не придерживаешься её (или хотя бы стараешься придерживаться) - то грош цена этой моральной теории.

То, что ни один из атеистов не соизволил изложить и защищать сам ни одну моральную теорию, уже само по себе самый что ни на есть красноречивый факт.

Болт вы ложили на все эти теории, никто из вас не считает нужным следовать этому самому светскому гуманизму в реальной жизни.

А раз так, то и опровергать его мне не нужно.

Ваш отказ изложения светского гуманизма является лучшим доказательством его неистинности.

Мне лично неприятна мысль о лишении сознания (см. смерти) как себя самого, так и кого-либо ещё. Такое воспитание (ровно как и у большей части населения нашей планеты), что машинально подставляю себя на место видимого или того, с кем имею дело человека. Именно поэтому например ужастики с отрыванием конечностей вызывают страх, а инвалиды жалость.

В любом случае. Как видишь. придумать можно любого Бога и построить на этом принципе можно множество божественных теорий — но не изменны остаются такие вопросы: Ну хорошо, пусть бог есть, но нам то что от этого? Мы из этого не можем извлечь никакой пользы, и скорее всего не можем постигнуть его замыслы и чего ему от нас нужно. Ни религии, ни вера, ни разум нам на это ответ не дадут. Это может сделать только сам Бог, но видимо этого не хочет.

В генах нет никакой программы, это просто инструкция по сборке.

>но видимо этого не хочет.
или не может.
Иными словами он может этот мир вообще создавал для каких-то третьих целей.
И нам вера в Бога ничего ровным счётом дать не может.

>>а ты забываешь, что у нейросети программы нет. Она формируется _обучением_.

Вообще то ключевым моментом в моей аналогии ПК является не программа, а программист. Программа только реализует идеи Программиста на железе.

И факт неразделимости софта/харда в нейросети принципиально ничего не меняет. Как бы там ни было, у нейросети есть Автор, Проектировщик, который спроектировал эту нейросеть для выполнения каких-то функций.

>Вообще то ключевым моментом в моей аналогии ПК является не программа, а программист.

тут ты тоже мимо промахнулся. Для нейросетей программист не нужен

>Вообще то ключевым моментом в моей аналогии ПК является не программа, а программист.

и кстати, ты лукавишь. Ты не о программисте говорил, а о местонахождении программы.

>Мораль - это практическая дисциплина.

ох щи.

То, что ни один из атеистов не соизволил изложить и защищать сам ни одну моральную теорию

ну врать-то зачем? Не, я понимаю, что у верующих нет морального закона «не ври», но рассчитывать что вранье останется незамеченным - как минимум глупо.

никто из вас не считает нужным следовать этому самому светскому гуманизму в реальной жизни.

ну я следую. Ты опровергнут. %)

>>Мне лично неприятна мысль о лишении сознания

Почему? Чем смерть отличается от сна?

Есть известный аргумент против боязни смерти: «Когда мы есть - смерти нет, когда есть смерть - нас нет»

Я не вижу для атеиста разумных причин для страха смерти. Скорее, атеист должен бояться того, что существует жизнь после смерти ))

А разве нужно что-то ещё?

ппц. такой тред мимо меня прошел:( я фпичале.

>>Как видишь. придумать можно любого Бога и построить на этом принципе можно множество божественных теорий

Ты заблуждаешься. Теорий действительно много, но вот Бог отнюдь не любой.

Аристотель, Фома Аквинский, Декарт, Спиноза, Кант, Гегель - при всех разногласиях их теорий они говорят об одном и том же единственном Боге.

Мы из этого не можем извлечь никакой пользы, и скорее всего не можем постигнуть его замыслы и чего ему от нас нужно.

Религия как раз и занимается тем, что излагает замыслы Бога.

Ни религии, ни вера, ни разум нам на это ответ не дадут.

Вообще то ответ дают. Философия - это ответ со стороны разума, религия - ответ со стороны веры.

>Аристотель, Фома Аквинский, Декарт, Спиноза, Кант, Гегель - при всех разногласиях их теорий они говорят об одном и том же единственном Боге.

и wm34 снова и снова продолжает врать. Врать и врать. И снова врать.

это у верующих такая мораль - «Ври постоянно!!» ?

>религия - ответ со стороны веры.

«со стороны веры» никаких ответов нельзя получить в принципе.

Интересно, когда такое явление как «религия» исчезнет и останется только историей? Понимаю, что красивая идея для людей, не желающих понимать этот мир, но так долго продолжаться не может - они так же могут слепо верить хотя бы науке без какого-либо её понимания, но человечеству в целом будет гораздо проще - больше налогов и денег из кармана люди будут отдавать на реальные вещи и не пытаться кого то бездоказательно в чём то убеждать.

Ну программа реализует замысел программиста, При этом она сама не является физической частью ПК.

Не вырывай мои утверждения из контекста.

Надо спроектировать принципиально новую религию.

>>ну я следую. Ты опровергнут. %)

Никакого развёрнутого обоснования нерелигиозной морали в треде нет. Сейчас ты просто декларируешь, что следуешь морали..

Этого не достаточно.

Тебе нечего возразить по существу и ты скатываешься на оскорбления?

Это называется слив.

>Интересно, когда такое явление как «религия» исчезнет и останется только историей?

ну как сказать. Религия в строгом смысле уже практически исчезла. Вон, посмотри на наших православных - из них в бога верит только половина, а в загробную жизнь - только каждый пятый. А вот каша в головах не исчезнет ещё оооочень долго, кмк. Вряд ли вообще исчезнет, если реалистично взглянуть на человеков %)

они так же могут слепо верить хотя бы науке

увы, в науке крайне редко бывают простые объяснения. А сложных мозг, не приспособленный к анализу - не осиливает

> посмотри на наших православных

Ну у нас 70 лет декларативного атеизму были, а вот в сешеашке, говорят, всё плохо с этим. Там у них концентрация фанатиков от христианства примерно такая же, как фанатиков от ислама во многих арабских странах.

>>«со стороны веры» никаких ответов нельзя получить в принципе.

Ты в календарь смотрел?

Сейчас идёт 2011 год от Рождества Христова .

Заметь, что 2 тысячи лет люди ведут отсчёт от религиозного события, не подтверждённого наукой.

Это тебе повод задуматься о значении веры в нашей жизни.

Ну так некоторые просто верят в науку и не верят в богов, что она всё объясняет, а как она это делает «не моё дело».