[Наука][Вопрос]Вселенная и Космос

>Ты понимаешь, что для сравнения нужны критерии? Которые в свою очередь тоже должны опираться на этический базис "лучше-хуже".

понимаю. И в качестве этического базиса мы можем использовать только относительные _средние_ "лучше/хуже". Т.е. взять среднего человека и спросить - что тебе важнее? Ну и т.д.

>Кажется, мне пора начать бояться. Ты не боишься повторить судьбу проф. Выбегалло?;)

нет. Все процессы в обществе, включая такие, как распространение идей - в принципе формализуемы. :)

А он все идет и идет...

а фигли, вселенная и космос - это тебе не жалкие физики с ущербной слакой

> ты экстраверт?
Думаю, что интра. Но 100% уверенности нет.

> а за что ещё?
За красоту. Которая, в первую очередь, внутри человека.

> что?
Хорошая музыка очень способствует медитации. Что является характерным занятием для Ъ интроверта.

> лучше бы наоборот.
Я даже согласен. Но это уводит еще дальше от свободного рынка. Поэтому я не люблю сильно свободный рынок.

> только относительные _средние_ "лучше/хуже".
Средние по больнице? Или среди людей, в обществе которых растет или формирует свою этику ребенок? В принципе, оно примерно так и происходит.

> в принципе формализуемы. :)
dream on ;) Впрочем, если не слишком задирать требования на точность модели - пожалуй.

>За красоту. Которая, в первую очередь, внутри человека.

эээ. Внутри человека кишки и всякие внутренности.

гуманитарии отвечают именно за получение этими внутренностями приятных ощущений. Всё.

чёрт, забыл, что для людоедов это красота :)

>Средние по больнице?

по больнице. Т.е. вообще

Бессмысленный критерий. Впрочем, должен признать, где-то логичный для человека, защищающего коммунистическую систему.

Ты понимаешь, что выбор размера "больницы" произволен? Город? Страна? Планета? Множество носителей одного языка? Множество носителей одной религии?

>Бессмысленный критерий. Впрочем, должен признать, где-то логичный для человека, защищающего коммунистическую систему.

он не бессмысленный. Что общего у всех людей? =)

>Ты понимаешь, что выбор размера "больницы" произволен? Город? Страна? Планета? Множество носителей одного языка? Множество носителей одной религии?

вся планета.

зы, предложи таки решение задачи.

> он не бессмысленный. Что общего у всех людей? =)
Физиология. И что?

> вся планета.
Бессмысленно, даже чисто практически. Жить человеку не со всей планетой, а с некоторым ОЧЕНЬ ограниченным кол-вом людей. Ограничения по пространству, по времени, по социальному и культурному слою. А раз так - надо усреднять с очень хитрой системой весов (разумеется, с учетом вероятностей случайно выскочить за рамки своего слоя). При этом производить постоянную коррекцию, следуя за изменениями этого "среднего". Тебе не кажется это маразмом? Мне - кажется.

Я же сказал - в твоей постановке у нее нет решения. Утешает только то, что постановка задачи бессмысленна.

>Физиология. И что?

ещё что?

>Жить человеку не со всей планетой, а с некоторым ОЧЕНЬ ограниченным кол-вом людей

мы же хотим выбрать систему ценностей? Хотим или нет? Если да, то с кем жить - неважно. Грубо говоря, мы хотим выбрать, к чему стремиться

>Я же сказал - в твоей постановке у нее нет решения. Утешает только то, что постановка задачи бессмысленна.

у неё есть решение. И не одно. Мне интересно, какое бы выбрал ты

> ещё что?
Теряюсь. Подскажи.

> мы же хотим выбрать систему ценностей?
Да, но у меня нет параноидальной тяги к объективизации этой системы. Кстати, стремление к объективности - это уже некий базовый этический принцип, который ты почему-то изначально выбрал совершенно произвольным образом.

> Если да, то с кем жить - неважно.
Не вижу логики. Система ценностей, кроме прочего, должна обеспечивать приемлемое существование человека в обществе. В том, среди которого он живет.

Видишь ли, математические решения у твоей задачи есть. У нее нет корректного этического решения. Решение, дающее минимальную (но не нулевую!) этическую "ошибку" - случайный выбор.

>Теряюсь. Подскажи.

инстинкты, мораль

>Да, но у меня нет параноидальной тяги к объективизации этой системы. Кстати, стремление к объективности - это уже некий базовый этический принцип, который ты почему-то изначально выбрал совершенно произвольным образом.


наверное потому что объективное поддается верификации? =)

>Не вижу логики. Система ценностей, кроме прочего, должна обеспечивать приемлемое существование человека в обществе. В том, среди которого он живет

ещё раз - мы говорим о выборе, а не о выживании в конкретном обществе. К слову, твои любимые диссиденты именно выбор сделали, когда стали бороться за чуждую окружающим систему ценностей

> инстинкты, мораль
Первое можно считать следствием из физиологии. Второе - вообще дело темное - если мы усредняем по больнице, она слишком у всех разная.

> наверное потому что объективное поддается верификации? =)
И опять же, верификация - совершенно произвольное требование. Я могу его и не хотеть;)

> мы говорим о выборе
У всего должен быть смысл. Я так и не увидел смысла в выборе, основанном на среднем по планете. Смысл в выборе среднего по кругу общения - есть.

> К слову, твои любимые диссиденты именно выбор сделали, когда стали бороться за чуждую окружающим систему ценностей
Это почти правда. Они захотели подтянуть окружающий мир к своей системе ценностей. Их право. Но есть и другая сторона - круг их общения (ага, илита, "далеки от народа" и пр.) подразумевал такую систему ценностей. Отказ от этой системы ценностей означал бы предательство своего круга, падение в глазах "своих". Как-то так.

>У нее нет корректного этического решения.

надо ли рассказывать, что в царской россии, например - такие решения (конкретно - кого кормить, отдать ли часть запасов односельчанам, и т.д.) - надо было принимать достаточно регулярно, и очень многим? Да и в остальном мире тоже достаточно регулярно голодали

>Решение, дающее минимальную (но не нулевую!) этическую "ошибку" - случайный выбор.

т.е. твой ответ - тыкнуть случайно пальцем и отправить лишнего в расход.

Уже то, что ты не выбрал в качестве решения самоустранение - уже замечательно.

>Второе - вообще дело темное - если мы усредняем по больнице, она слишком у всех разная.


гм. базовая - одинаковая

>И опять же, верификация - совершенно произвольное требование. Я могу его и не хотеть;)

верификация - не произвольное требование. Оно позволяет установить истинность, корректность если угодно. Если ты не хочешь этого, твое право, конечно.

>У всего должен быть смысл. Я так и не увидел смысла в выборе, основанном на среднем по планете.

смысл? Выработка наименее противоречивой природе и психологии человека системы ценностей.

>Но есть и другая сторона - круг их общения (ага, илита, "далеки от народа" и пр.) подразумевал такую систему ценностей.

если бы они жили внутри этого круга - проблем бы не было. Но они решили ломать систему большинства

> Уже то, что ты не выбрал в качестве решения самоустранение - уже замечательно.
Вообще-то, в твоих условиях не значилось, что я один из них. Я подумал об этом, но ты опять бы прицепился к тому, что я искажаю условия.

>брешешь ведь, как обычно

Дык сам проконсультируйся, я че напрягаю разве. Правда она одна, как ни вертись. Брат.

> гм. базовая - одинаковая
Что в нее входит? Инстинкт самосохранения и сохранения популяции, сохранения вида? Да, конечно. Но это банальный базис.

> Оно позволяет установить истинность, корректность если угодно
Только если ты веришь в верифицируемость истины. Что тоже произвол.

> Выработка наименее противоречивой природе и психологии человека системы ценностей.
Опять же, недоказуемо. Статистическое среднее по планете не обязано быть наименее противоречивым решением. Как насчет локальных оптимумов? Как насчет динамического равновесия?

> если бы они жили внутри этого круга - проблем бы не было. Но они решили ломать систему большинства
В этом был их путь бусидо, очевидно. Тебя ж не удивляет, что христиане занимаются миссионерством среди аборигенов.

>Вообще-то, в твоих условиях не значилось, что я один из них. Я подумал об этом, но ты опять бы прицепился к тому, что я искажаю условия.

ты не один из них. Но ты мог выбрать в качестве решения "ничего не делать"

Этически оно хуже. Потому что скорее всего привело бы к тому, что погиб бы слабейший.

>Что в нее входит? Инстинкт самосохранения и сохранения популяции, сохранения вида? Да, конечно. Но это банальный базис.


инстинкт самосохранения базовый для сохранения популяции. Кроме этого ещё есть инстинкт самопожертвования для блага других - см. альтруизм

т.е. мы в базе имеем требование к системе ценностей

"должна обеспечивать сохранность жизни человека в первую очередь".

пойдет?

>Опять же, недоказуемо. Статистическое среднее по планете не обязано быть наименее противоречивым решением. Как насчет локальных оптимумов? Как насчет динамического равновесия?

она не должна быть непротиворечива в какой то зоне с большими отклонениями от среднего. Она должна быть непротиворечива в максимально большом диапазоне.

вывод из базовых инстинктов и морали обеспечвает нам эту непротиворечивость. Ещё раз напоминаю - это не означает, что "везде" эта система будет корректна. Но "в большинстве случаев".

>В этом был их путь бусидо

в этом их мазохизм =) Революции всегда едят своих родителей. Поэтому я предпочитаю эволюцию. Но это уже мелочи

>Этически оно хуже. Потому что скорее всего привело бы к тому, что погиб бы слабейший.

от слабейшего в общем-то пользы меньше, и на следующий год потребовалось бы выбрать не одну жертву, а две. Ну да ладно, следующий год уже за рамками задачи, хотя можно развить =)

> "должна обеспечивать сохранность жизни человека в первую очередь".
Требование слишком расплывчатое. Много на таком не построишь.

> Ещё раз напоминаю - это не означает, что "везде" эта система будет корректна. Но "в большинстве случаев".
Ну вот смотри, китайцев и индусов по миллиарду, плюс еще африка. Соотв, существенная часть моей этики будет исходить из взглядов этих трех источников. Какой в этом смысл, кроме гордого статистического?

> Поэтому я предпочитаю эволюцию. Но это уже мелочи
По секрету - я бы тоже ее предпочел. Потому что революция развала СССР легла на совершенно неподготовленную почву общественного сознания, тоскующего по (неразборчиво). Европа веками дорастала всем обществом до демократии. Но я не знаю, как совместить требование эволюционности с желанием нормальной жизни для окружающих меня людей. Ну, допустим свою семью я могу вывезти - но это ж не все, кто меня интересует (кроме того, прикинь, я бы таки предпочел жить в Питере - но совсем другом;). Кроме того, эволюция - это правильно, но медленно; неспешными эволюционными темпами развития Россия может загнуться еще быстрее, чем в результате революции.

Ты спрашиваешь меня об этическом решении? Социал-дарвинизм противоречит моей этике.

>Требование слишком расплывчатое. Много на таком не построишь.

почему? Из этого весь гуманизм как минимум можно вывести =)

>Ну вот смотри, китайцев и индусов по миллиарду, плюс еще африка. Соотв, существенная часть моей этики будет исходить из взглядов этих трех источников. Какой в этом смысл, кроме гордого статистического?


противоречивые ценности исключаем. Я же уже тыкнул на базовую - дальше и выводим.

>Европа веками дорастала всем обществом до демократии.

к слову, без революций в европе не обошлось. Которые стоили множество жизней

>Кроме того, эволюция - это правильно, но медленно; неспешными эволюционными темпами развития Россия может загнуться еще быстрее, чем в результате революции.

аккуратнее, так ты придешь к идее необходимости жертв =)

>Ты спрашиваешь меня об этическом решении? Социал-дарвинизм противоречит моей этике.

социал-дарвинизм тут совершенно ни при чем. В рамках ограниченности ресурсов сохранение максимального кол-ва жизней требует сохранения тех особей, от которых выхлоп ресурса больше. А не тех, которые "сильнее". Скорее, социал-дарвинистам ближе идеи "свободного рынка"

> Из этого весь гуманизм как минимум можно вывести =)
Гуманизм как базовую идею ценности человека - да. Но придется как-то учитывать принадлежность человека к обществу. И вот эти детали из базового тезиса вывести будет сложно.

> к слову, без революций в европе не обошлось. Которые стоили множество жизней
И это тоже правда.

> аккуратнее, так ты придешь к идее необходимости жертв =)
Боюсь, тут речь не о необходимости. Речь о неизбежности;)

> тех особей, от которых выхлоп ресурса больше
Это тоже дарвинизм, просто критерий отбора другой.

>Но придется как-то учитывать принадлежность человека к обществу. И вот эти детали из базового тезиса вывести будет сложно.

зачем? Тем более, что у различных обществ гораздо больше общего (ы), чем кажется.

мы уже можем вывести требование о равенстве и минимальном соц. пакете. Т.е. гарантировать тепло и корм каждому и отказ от смертной казни, как от необратимого решения, что в случае ошибок (а без них не обойтись) - неприемлемо.

вот тебе зачатки системы ценностей - уважение чужой жизни и равноправный доступ к ресурсам первой необходимости (т.е. к таким ресурсам, от которых зависит жизнь человека).

пойдет?


>Боюсь, тут речь не о необходимости. Речь о неизбежности;)

в данном контексте это синонимы - мы не рассматриваем структуры, принимающие решения.

>Это тоже дарвинизм, просто критерий отбора другой.

гм. Нет. Искусственный отбор. Если угодно - капитал-дарвинизм - сохранение самых эффективных. :)

> пойдет?
В среднем - пойдет. Но дьявол в деталях. Бесплатная ночлежка и миска с похлебкой - считать ли их достаточным уровнем обеспечения, гарантирующим жизнь?

> мы не рассматриваем структуры, принимающие решения
Тогда синонимы. Хотя не рассматривать структуры не очень корректно - одно дело, жаждущие крови маньяки, другое - объективные законы истории (если они есть).

Пусть так. Все равно неэтично;)

>Бесплатная ночлежка и миска с похлебкой - считать ли их достаточным уровнем обеспечения, гарантирующим жизнь?

гарантированная ночлежка и гарантированное питание - достаточны. Это минимум. Собственно, этот минимум уже порождает проблему деградации, что приводит нас к необходимости добавить в этику необходимость просветительской деятельности, т.е. воспитания.

>Хотя не рассматривать структуры не очень корректно - одно дело, жаждущие крови маньяки, другое - объективные законы истории (если они есть).

нас опять же не интересуют моральные качества властей. Потому что даже самый идеальный правитель может оказаться перед необходимостью выбирать, и выбор этот будет неизбежностью :)

> приводит нас к необходимости добавить в этику необходимость просветительской деятельности, т.е. воспитания.
Я почему-то в этом уже вижу произвол...

> Потому что даже самый идеальный правитель может оказаться перед необходимостью выбирать, и выбор этот будет неизбежностью :)
Точно. Но это не совсем то же самое, что он своей волей произвольно декларировал необходимость. Впрочем, это действительно две стороны одной медали.

>Я почему-то в этом уже вижу произвол...

почему я не удивлен? Ладно, мы можем зайти с другой стороны =) Достаточно развитые технологии позволят обеспечивать жильем, едой, развлечениями всех без особых затрат. Деградация основной массы людей - не за горами (да, человек ленив - с этим, я думаю, никто спорить не будет). Что делать? =)

> почему я не удивлен?
Я вообще предсказуем. Это только ты можешь эээ... удивлять своей логичностью.

> Что делать? =)
Научиться создавать трудности искусственно!;)

>Я вообще предсказуем

нельзя же быть настолько предсказуемым, чтобы считать воспитание произволом =)

>Научиться создавать трудности искусственно!;)

например?

> нельзя же быть настолько предсказуемым, чтобы считать воспитание произволом =)
Хочу и буду!;)

> например?
Ну вот например изобретать языки типа плюсов;)

>Ну вот например изобретать языки типа плюсов;)

эээ. трудности в инструментарии - это м.б. и хорошо. Только какая польза, если для основных потребностей пользоваться инструментом (читай - работать) не надо будет?

зы: ты в курсе, что профессиональных блоггеров больше, чем программистов? =)

> Только какая польза, если для основных потребностей пользоваться инструментом (читай - работать) не надо будет?
Человечеству еще не скоро так захорошеет, что большинству не нужно будет работать совсем. А раз есть работа - всегда можно налуддитить.

>Человечеству еще не скоро так захорошеет, что большинству не нужно будет работать совсем.

т.е. предлагаешь о воспитании пока не думать? Ок :)

у меня есть сильное подозрение, что в результате нынешнего кризиса мы увидим трех-четырех дневную рабочую неделю как единственный способ борьбы с безработицей, которая вымывает слишком много бабла из деньгооборота.

>А раз есть работа - всегда можно налуддитить.

примеров (кроме с++) что-то не припомню.

> в результате нынешнего кризиса мы увидим трех-четырех дневную рабочую неделю
Ага. Только вот рабочие вряд ли будут получать что-то лучше той самой похлебки...

> что-то не припомню.
Заставим постить в ЖЖ при помощи латеха, а юзерпики рисовать в текстовых полях, в формате svg. Да мало ль может придумать пытливый ум...

>Ага. Только вот рабочие вряд ли будут получать что-то лучше той самой похлебки...

почему? половины нынешней з/п достаточно для сносной жизни почти во всех развитых странах. А за счет того, что огромная финансовая нагрузка будет снята с гос-ва (пособия) - ещё и налоги можно будет снизить.

а что делать, если производится товаров в два раза больше, чем реально необходимо? =)

>Заставим постить в ЖЖ при помощи латеха, а юзерпики рисовать в текстовых полях, в формате svg. Да мало ль может придумать пытливый ум...

да ты фашист!

> а что делать, если производится товаров в два раза больше, чем реально необходимо? =)
Слать в Африку!

> да ты фашист!
Как положено демшизе.

>Слать в Африку!

кого?

>Как положено демшизе.

ну ты уже юродствовать начал. Так неинтересно ;)