[Наука][Вопрос]Вселенная и Космос

>Абсолютно беззубая. Самое зубастое, что было - например, Райкин. Но я знаю, сколько здоровья ему испортили за его право на сатиру

да ты просто набор штампов. Можно в качестве эталона в палату мер и весов сдать

два народных, ленинка, герой соц.труда. При том, что автором сатиры он не был

>Я, например, знаю, как его выжил из Питера Романов.

ты договаривай. Выжил куда? В сибирь? На колыму? В магадан? Ты в курсе вообще, что конфликты с властями в общем не зависят от идеологии вообще? Это у тебя цензура, да? Мешали творчеству. Выжили в москву.

нуну

>Про церковь - это свобода совести.

т.е. они не собираются. Ну-ну

>Кстати, начиная с некотого ранга чиновников, а также коммунистов - ждали неприятности в случае обнаружения их отношений с церковью

ты не поверишь, Начиная с некоторого ранга православных|мусульман|иудеев ждали неприятности в случае обнаружения их отношений с чужой церковью. УЖАС!!! От члена партии требовали соблюдения устава. ЭТО НЕСЛЫХАННО!

да молись ты кому хочешь. Только партбилет сдай.

>Монополия на правду = отсутствие свободы слова. От этого ты никуда не денешься. Ты можешь назвать свободу слова злом - но оно записано в Хельсинки, подписано СССР.

ты имеешь ввиду, что все были вынуждены врать, раз уж у кого-то была монополия на правду? Каки-то странные у тебя уравнения

зы: в Хельсинки ещё утверждены послевоенные границы СССР. Как оно в реальности - рассказать? =)

Тама я тебе, уважаемый, ссылку выше давал, попробуй посмотреть немного.

> если экономическая система мешает реализовывать социальные свободы
Например какие?

> Ты пункты в УК покажи.
Ты гонишь. Это все решалось без УК.

> А написать мемуары можно какие угодно.
Ну да, конечно, они все врут. На волне.

> Членство в партии сильно помогало продвижению,
Этого достаточно. Кстати, ни на одно громкое дело беспартийного адвоката не пустили бы. Если честно, я не уверен, что вообще можно было стать адвокатом, не состоя. Но тут у меня нет информации.

> Это ввобще не задача присяжных - "защищать", если чо
Я не говорю только про защиту. Я говорю про свободный и независимый суд. Который обладает властью пойти против исполнительной или законодательной власти.

> два народных, ленинка, герой соц.труда. При том, что автором сатиры он не был
И что? Чего это ему стоило? Мой источник информации - из его семейства, это даже не мемуары.

И, еще раз - Райкин это был максимум, дозволенный сатире, в некотором случае исключение. Никто никогда не допустил бы на публику сатиру на реальное руководство, на коммунистические идеи, на революцию, Ленина и пр. и пр.

> Выжил куда?
Это совершенно неважно.

> Начиная с некоторого ранга православных
В СССР не было руководящей роли РПЦ. А руководящая роль партии была. Сделать минимально успешную карьеру, не будучи коммунистом - было практически невозможно. И вот с со свободой совести это сочеталось очень плохо.

> ты имеешь ввиду, что все были вынуждены врать, раз уж у кого-то была монополия на правду?
У тебя очень странно с логикой, ты вытаскиваешь из рукава выводы, которые не из чего не следуют. Я говорю о том, что свободы слова не было, поскольку у власти была монополия на правду. Этот тезис слабО оспорить? Власть решала, что есть правда, а что нет - и то, что в ее глазах не было правдой, не имело права на публикацию. Это называется отсутствием свободы слова.

> в Хельсинки ещё утверждены послевоенные границы СССР. Как оно в реальности - рассказать? =)
Во-первых, СССР развалился изнутри, безо всякой внешней агрессии, но это даже не очень важно. Во-вторых, меня мало колышут границы государств. По сравнению с правами человека это такая фигня... Государства для людей, а не наоборот. Соббсно правозащитники исходили именно из этого - коль скоро территориальная целостность СССР конфликтует с правами человека (не надеялись они на то, что случится перестройка), значит надо менее важным пожертвовать ради более важного. Посему - они хотели свободу прибалтике.

Это будет названо промывкой мозгов, ложью, созданной на волне демшизовой коньюнктуры, или чем-нибудь в этом духе. Все, что противоречит совагитпроповцу гику - вранье. По определению. От Солженицина до русской службы ББС.

Кстати, тебе, возможно, тоже будет интересно.

Если ты посмотришь на айпишники, ты увидишь, что я скачал еще вчера;)

>Например какие?

свободу получать образование. Свободу на труд. Свободу жить вообще.

элементарные свободы, которые гос-во должно _гарантировать_ _каждому_. А не в зависимости от размеров кошелька предков.

>Ты гонишь. Это все решалось без УК.

да что ты говоришь. А как решалось? Механизмы давления в студию

>Ну да, конечно, они все врут. На волне.

я тебе только один пример приведу о "свободе слова"

Радиостанция "Эхо Москвы" продолжает развивать тему фондового рынка Северной Кореи. С сайта радиостанции пропала аудиозапись передачи.

тоже видимо, лично сталин приказал отцензурить

>Этого достаточно. Кстати, ни на одно громкое дело беспартийного адвоката не пустили бы

аргументация поражает. Что такое "громкое дело" ? Почему "советский народ узнал, как ему страшно жить - из сочинений солженицына" ? =)

кстати, 10-я часть адвокатов/судей/прокуроров - были евреи. Которых в партию не брали. Как такое вообще могло быть в твоей реальности? =)


>Я не говорю только про защиту. Я говорю про свободный и независимый суд.

ты вообще в курсе, что присяжные просто в силу своего непрофессионализма с большей вероятностью оправдают виновного и признают невинного виновным? Или это ерунда, в случае

"обладает властью пойти против исполнительной или законодательной власти."

?

кстати, обоснуй, почему суд не может пойти против исполнительной и законодательной власти. Что ему собственно, мешает, кроме УК

А, точно, логротация успела раньше меня :)

>И что? Чего это ему стоило? Мой источник информации - из его семейства, это даже не мемуары.

да ничего. Объективная реальность в очередной раз конфликтует с твоей верой.

>И, еще раз - Райкин это был максимум,

ну да, ну да

>Никто никогда не допустил бы на публику сатиру на реальное руководство, на коммунистические идеи, на революцию, Ленина и пр. и пр.

чиновники - не реальное руководство? А сатира на идеи, революцию, ленина...Попробуй сейчас сатиру на ВОВ пустить. Или на холокост. Посмотрим, как тебя отцензурируют во все щели.

>Я говорю о том, что свободы слова не было, поскольку у власти была монополия на правду. Этот тезис слабО оспорить? Власть решала, что есть правда, а что нет - и то, что в ее глазах не было правдой, не имело права на публикацию.Это называется отсутствием свободы слова.

"Согласно нормам международного права, ограничения на свободу слова обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать праведную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели. Среди легитимных целей числятся защита репутации, достоинства личности, национальной безопасности, общественного порядка, авторского права, здоровья и морали"

перечитай два раза. А то ты походу под свободой слова понимаешь свободу трындеть всё что угодно

>Во-первых, СССР развалился изнутри, безо всякой внешней агрессии, но это даже не очень важно. Во-вторых, меня мало колышут границы государств. По сравнению с правами человека это такая фигня...

для тебя фигня, для других - нет. Но ты же ставишь себя выше других.


>Соббсно правозащитники исходили именно из этого - коль скоро территориальная целостность СССР конфликтует с правами человека (не надеялись они на то, что случится перестройка), значит надо менее важным пожертвовать ради более важного. Посему - они хотели свободу прибалтике.

ну прибалтика получила свободу. Надеюсь, правозащитники довольны маршами легионеров СС и паспортами "неграждан". Что я могу добавить?

> свободу получать образование.
Право на среднее образование - практически во всех странах.

> Свободу на труд.
Твоя русская языка начинает хромать? Нет такой свободы. Есть право на труд. Из которого сделали обязанность. Статья за тунеядство - это ж круто!

> Свободу жить вообще.
Безусловно священная свобода. Не вижу принципиального конфликта с кам. экономической системой.

> Механизмы давления в студию
Телефон.

> продолжает развивать тему фондового рынка
Уже ж обсудили. И что? Ну лоханулись, да еще начали подчищать. Всяко бывает. Из этого следует, что ВСЕ, противоречащие совагитпропу - врут?

> советский народ узнал, как ему страшно жить - из сочинений солженицына
Откуда цитата?

> Которых в партию не брали
4.2 Брали.

> присяжные просто в силу своего непрофессионализма
Сколько угодно. Зато исключается предвзятость. Предвзятый и контролируемый профессионал страшнее непредвзятого лоха.

> почему суд не может пойти против исполнительной и законодательной власти
То, что судьи просто не рискнут пойти против этих властей. Ибо чревато. Причем часто не на уровне прямого давления - достаточно "внутреннего цензора".

Я посмотрел. По-моему, фильм "Бакенбарды" сильнее;)

> Объективная реальность в очередной раз конфликтует с твоей верой.
Твои представления о ней - наверное, конфликтуют.

> Попробуй сейчас сатиру на ВОВ пустить.
На что? Суворова публикуют, правда это или нет. И это правильно! И это есть свобода слова.

> Согласно нормам международного права
Это откуда цитата?

> Среди легитимных целей числятся защита репутации, достоинства личности, национальной безопасности, общественного порядка, авторского права, здоровья и морали
Чему из этого противоречит Солженицин (я не в восторге от него, но уж если мы о нем)?

> А то ты походу под свободой слова понимаешь свободу трындеть всё что угодно
Фильм "Народ против Ларри Флинта" смотрел? Это фильм про свободу слова в моем понимании.
Но ты так и не справился оспорить мой тезис о том, что в СССР была монополия государства на правду, т.е. не было свободы слова.

> Но ты же ставишь себя выше других.
Не себя. Я ставлю индивидуализм выше коллективизма, да. Такова моя система ценностей и я из нее исхожу. Соббсно права человека осмысленно рассматривать только в таком аспекте. Потому что для последовательного коллективиста права человека - только помеха.

> Что я могу добавить?
Только вспомнить свой собственный пассаж про ошибки.

>Право на среднее образование - практически во всех странах.

ну да. А право почитать букварь - так вообще во всех

>Твоя русская языка начинает хромать? Нет такой свободы. Есть право на труд. Из которого сделали обязанность. Статья за тунеядство - это ж круто!

есть такая свобода. Когда тебе гарантирован кусок хлеба. Понимаешь - _гарантирован_. Как и крыша над головой.

"Вопреки мнению о массовом использовании 209-ой уголовной статьи на самом деле тотальной массовости наказания за тунеядство в СССР не наблюдалось. В каждом конкретном случае тунеядства суды были обязаны тщательно проверять, какова продолжительность неучастия в общественно полезном труде лица в отдельные периоды года и чем она была обусловлен"

>Безусловно священная свобода. Не вижу принципиального конфликта с кам. экономической системой.

расскажи это тем, кто потерял медицинскую страховку.

>Телефон.

бугага. В "демократиях" телефона нет? Или тебе незнакомы понятия "административный ресурс", "экономическое давление" ? Про цензуру, которая _существует_ благодаря армиии юристов саентологов - тоже не слышал? Или это "издержки" ?

>Уже ж обсудили. И что? Ну лоханулись, да еще начали подчищать. Всяко бывает. Из этого следует, что ВСЕ, противоречащие совагитпропу - врут?

ну так чо, будем развивать тему "демократо-либеральной" цензуры?

>Откуда цитата?

из сочинения школьника. Т.е. на самом деле маразм - до солженицына народ и не подозревал, как ему плохо живется =)

>4.2 Брали.

а, ну да. Значит трындеж "правозащитников" про государственный антисемитизм - враньё, ога?

>Сколько угодно. Зато исключается предвзятость. Предвзятый и контролируемый профессионал страшнее непредвзятого лоха.

какая предвзятость? С чего ты взял, что у произвольно выбранного судьи будет предвзятость, а у произвольно выбранных присяжных - её не будет? Особенно в случае, когда оценить улики может _только_ профессионал, имеющий большой опыт в рассмотрении дел?

>То, что судьи просто не рискнут пойти против этих властей. Ибо чревато. Причем часто не на уровне прямого давления - достаточно "внутреннего цензора".

т.е. независимых судей в мире нет. Или это только в совке нет?

Наверно надо посмотреть, не видел. Мамин - режиссёр сильный, видел его "фонтан" и "праздник Нептуна". А этот фильм интересен тем, что он вообще документальный. Практически живой срез, хотя субъективность авторов и может конечно присутствовать, но это не игра, не постановка.

Не видел Бакенбарды?????? Это ВАЩЕ! Сухоруков там убийствен.

> Понимаешь - _гарантирован_. Как и крыша над головой.
Вопрос в том, какую меру гарантий считать достаточной для сохранения экон. эффективности и непоощрения тунеядства. Совок явно перешел грань (возможно, нынешняя Европа местами тоже). Уровень жизни неработающего должен быть таким, чтоб он просто тупо не сдох. И не более.

> каждом конкретном случае тунеядства
Тем не менее Бродского судили именно за это. Кстати, почему рокеры работали истопниками-дворниками? Хинт: не за зарплату. Само существование этой статьи - кретинизм.

> расскажи это тем, кто потерял медицинскую страховку.
Смотря в какой стране. В некоторых странах это невозможно. Комфорта не будет, но и сдохнуть не дадут.

> Или тебе незнакомы понятия "административный ресурс", "экономическое давление" ?
Знакомы. Тоже дерьмо. Это делает совок лучше?

> ну так чо, будем развивать тему "демократо-либеральной" цензуры?
Смысл? Ее просто не должно быть, никакой. Во всяком случае, не по идеологическим мотивам.

> Т.е. на самом деле маразм
Цитировать ляпы школяров - это такой способ вялого слива?

> Значит трындеж "правозащитников" про государственный антисемитизм - враньё, ога?
Не совсем. Евреям нельзя было КОЕ-ЧТО. Но совсем не все.

> С чего ты взял, что у произвольно выбранного судьи будет предвзятость, а у произвольно выбранных присяжных - её не будет?
Именно в силу произвольности.

> Особенно в случае, когда оценить улики может _только_ профессионал
Это неизбежная жертва, увы. Непредвзятость важнее. А остальное - работа адвоката и прокурора, пусть умудряются разжевать улики для присяжных.

> независимых судей в мире нет.
Там, где судья только арбитр - это не так важно. Там, где институт судейства не скомпрометировал себя как в Совке.

>На что? Суворова публикуют, правда это или нет. И это правильно! И это есть свобода слова.

суворов - не сатира. Он поддасовывает факты и врёт, но не умаляет подвиг людей. Хотя по-хорошему - его надо судить. Но, "западные просвещенные демократии" славятся тем, что не выдают преступников.

>Это откуда цитата?

википедия. Источник - декларация прав человека, Конвенция о защите прав человека и основных свобод - и там и там статья 9.


>Чему из этого противоречит Солженицин (я не в восторге от него, но уж если мы о нем)?

репутация, нац. безопасности, общ. порядок, мораль.

>Фильм "Народ против Ларри Флинта" смотрел? Это фильм про свободу слова в моем понимании.

смотрел. Если ты помнишь - главный герой в "самом свободном обществе" за эту свободу сидел и был покалечен. И почему-то никто не кричит о репрессиях деятелей искусств в сасш.

>Но ты так и не справился оспорить мой тезис о том, что в СССР была монополия государства на правду, т.е. не было свободы слова.

я плохо улавливаю логику в твоем тезисе. Ограничения (в виде запрета порочить гос. символы и гос. идеологию) - вполне обосновываются нац. безопасностью. Всё остальное - критиковалось. И даже вожди - напомнить развенчания культа личности "Сталина"? =)

>Не себя. Я ставлю индивидуализм выше коллективизма, да.

себя. Свои убеждения ты ставишь выше убеждений других. Да-да, про приоретит индивидуализма над коллективизмом.

>Такова моя система ценностей и я из нее исхожу

ты ставишь свою систему ценностей выше других. И всё, что противоречит _твоей_ системе ценностей - ты записываешь в "плохо". Это понятно. Но это не делает ни твои ценности абсолютными, ни тебя - правым.

>Соббсно права человека осмысленно рассматривать только в таком аспекте. Потому что для последовательного коллективиста права человека - только помеха.

не помеха, а цель вообще-то. Человек - животное социальное, и кроме того, некоторые вещи без коллективизации не сделать вообще.

касаться цивилизаций восточного типа, где считается, что общественое превыше индивидуального - будем? =)

> ты ставишь свою систему ценностей выше других. И всё, что противоречит _твоей_ системе ценностей - ты записываешь в "плохо". Это понятно. Но это не делает ни твои ценности абсолютными, ни тебя - правым.

Хорошая формулировка. Мне очень нравится.

Правда у неё есть маленькая проблема: она симметрична, ты тоже. Откуда я могу знать что я прав?

>Вопрос в том, какую меру гарантий считать достаточной для сохранения экон. эффективности и непоощрения тунеядства. Совок явно перешел грань (возможно, нынешняя Европа местами тоже). Уровень жизни неработающего должен быть таким, чтоб он просто тупо не сдох. И не более.

что значит "меру гарантий" ? Ну нет у человека работы. Кризис на дворе, который может затянуться на десяток лет. И ты говоришь, что уровень его жизни должен быть, чтобы он "тупо не сдох". Гуманненько

>Тем не менее Бродского судили именно за это. Кстати, почему рокеры работали истопниками-дворниками? Хинт: не за зарплату. Само существование этой статьи - кретинизм.

я в курсе вообще-то. Перегибы были. Ну так они везде есть =)

>Знакомы. Тоже дерьмо. Это делает совок лучше?

это делает разного рода "давления" имманентным свойством социума. "Совок" тут вообще ни при чем. Понимаешь, и демократия - утопия, и свободный рынок невозможнен именно из-за человека. Не вырос ещё. И не вырастет, пока за жизнь надо бороться всеми способами.

>Смысл? Ее просто не должно быть, никакой. Во всяком случае, не по идеологическим мотивам.

боюсь, "никакой цензуры" - это утопия.

>Цитировать ляпы школяров - это такой способ вялого слива?

не, это демонстрация маразма.

>Именно в силу произвольности.

в силу "произвольности" по "резонансным делам" - педофилия, терроризм, ещё что-то - именно присяжные будут более предвзяты. В силу того, что они подвержены влиянию СМИ, и не умеют абстрагироваться от личности обвиняемого и личного отношения к событию. Их этому не учили.

>А остальное - работа адвоката и прокурора, пусть умудряются разжевать улики для присяжных.

непрофесиионалу нельзя разжевать технические тонкости. Можно убедить, да. Но это уже не суд, а цирк - кто красноречивее, тот и победил

>Там, где судья только арбитр - это не так важно. Там, где институт судейства не скомпрометировал себя как в Совке.

можно спосить, чем институт судейства скомпроментировал себя в совке?
желательно - с циферками. Чтоб предметный разговор был. А не как с "цензурой" - сплошь отсылки на "личное мнение" и "воспоминания"

>Правда у неё есть маленькая проблема: она симметрична, ты тоже. Откуда я могу знать что я прав?

если в кратце - если ты идеалист - ты не прав :)

Симметричность как бы намекает нам, что все точки зрения - равноправны. И все цивилизационные модели - тоже. Осуждать общество только потому, что твоя точка зрения другая - идиотизм. В общем, всё это органично вытекает из того факта, что без индивидуума нет коллектива. А без коллектива - индивидуума. Хотя тут есть маленькая ассиметричность - без коллектива индивидуума точно не будет. По крайней мере, пока сингулярности не достигнем. А вот обратное неверное - коллектив всегда состоит из индивидуумов.

как-то так.

>ты вообще в курсе, что присяжные просто в силу своего непрофессионализма с большей вероятностью оправдают виновного и признают невинного виновным?

кстати, тут я согласен, суд присяжных - это полное дерьмо, самое дебильное дерьмо, которое могли только придумать в судебной системе. Как можно доверять решение судьбы обвиняемого кучке непрофессионалов, подверженных сладким речам адвоката/обвинителя, обывателям, короче говоря? маразм

А между тем ученые из Кембриджа и Лондонской медицинской школы проанализировали итоги приватизации в странах Восточной Европы в первой половине 90-х. По их данным, массовая приватизация государственной собственности и экономическая "шоковая терапия" привела к преждевременной смерти более миллиона человек.

> Он поддасовывает факты и врёт, но не умаляет подвиг людей
Это не важно. Его печатают. И это свобода слова.

>>Чему из этого противоречит Солженицин (я не в восторге от него, но уж если мы о нем)?
>репутация, нац. безопасности, общ. порядок, мораль.
Ложь*4.

> вполне обосновываются нац. безопасностью
Не обосновываются.

> Всё остальное - критиковалось
Опять же, ложь. Расскажи мне, как ты будешь обосновывать репрессии против тех, кто выступал против ввода танков в Прагу? Удар по нац. безопасности? Репутация руководства? Общественный порядок или мораль?

> Но это не делает ни твои ценности абсолютными, ни тебя - правым.
Сколько угодно. Но если СССР подписывался под правами человека - он должен за это отвечать.

> Человек - животное социальное, и кроме того, некоторые вещи без коллективизации не сделать вообще.
И тем не менее коллектив нужен только для того, чтоб делать "некоторые вещи". И не более. Пусть знает свое место.

> касаться цивилизаций восточного типа, где считается, что общественое превыше индивидуального - будем? =)
Это булыжник от тов. Конфуция? И что? Вот они и имеют Китай, где с правами человека - полная задница.

> чтобы он "тупо не сдох". Гуманненько
А что делать? Иначе он просто не захочет работать. Должен быть стимул.

> Перегибы были. Ну так они везде есть =)
Вот когда они есть - тогда я и ругаюсь. И вот как раз точка зрения о том, что все должны трудиться - практически прямое следствие ком. идеологии.

> И не вырастет, пока за жизнь надо бороться всеми способами.
А если не надо будет бороться - он зажиреет и еще скорее превратится в тупое животное.

> боюсь, "никакой цензуры" - это утопия.
Согласен. Цензура, основанная на гос. тайне, на недопущении клеветы на конкретного человека - это имеет какой-то смысл. Цензура, основанная на идеологии - нет. Очень хорошо это показала история с карикатурами на Мухаммеда. Представляю, что бы стало с карикатурами на Ленина (и его авторами) в каком-нибудь 1975 году.

> именно присяжные будут более предвзяты.
А что есть "предвзятость" по этим делам. Они выносят приговор от имени общества. И в этом смысле, если общество предвзято - значит, и они могут (и, наверное, даже должны) быть предвзяты.

> Но это уже не суд, а цирк - кто красноречивее, тот и победил
Именно поэтому хороший адвокат-прокурор обязан быть хорошим оратором. И это нормально. Суд - это не посиделки "для своих". В такой форме нет ничего профессиональнее знаменитых сталинских "троек".

> можно спосить, чем институт судейства скомпроментировал себя в совке?
Спросить всегда можно. Гуглить на эту тему меня явно заломает. Но дела о диссидентах являются ярчайшим примером. Не хочешь Бродского - почитай про Синявского и Даниеля.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%A...
Вел процесс ажно целый председатель Верховного Суда. Куда уж профессиональнее, да? А заодно там посмотри список деятелей искусства, которые пытались их отстоять. Очевидно, все они не понимали, что речь идет о национальной безопасности и морали, ага. И их мозги были промыты западными голосами.

> это полное дерьмо, самое дебильное дерьмо
Суд присяжных дерьмов в той же мере, как дерьмова любая демократия. Не больше и не меньше. Именно в смысле "лучшее из худшего". Идеальный суд - королевский суд, если гарантировно высокое человеческое качество монарха. Но кто ж его гарантирует?

Британские ученые как всегда рулят. Особенно медицинская школа, глубокомысленно занимающаяся итогами приватизации.

А они часом не предложили альтернативу, если уж они так любезны?

>Это не важно. Его печатают. И это свобода слова.

печально, что за это ответственности не несут

>Ложь

в данном случае - твоя

>Не обосновываются.

ты сам приводил в пример, что гласность уничтожила ссср. Так что ты опять врёшь

>Расскажи мне, как ты будешь обосновывать репрессии против тех, кто выступал против ввода танков в Прагу? Удар по нац. безопасности?

именно. Ровно так же, как и репрессиям в ФРГ против сочуствующих коммунистам. Хотя я уверен, либералы для расследований в отношении трех миллионов человек найдут другой термин. Скажем, "проверка на лояльность"

>Сколько угодно. Но если СССР подписывался под правами человека - он должен за это отвечать.

ну так отвечал. Что не так?

>Это булыжник от тов. Конфуция? И что? Вот они и имеют Китай, где с правами человека - полная задница.

а ты их спросил - нужны им эти права? С какого перепугу ты решил что им твои "права человека" важнее, чем фантастический экономический рост?

кстати, "полная задница" в чем выражается?

>Суд присяжных дерьмов в той же мере, как дерьмова любая демократия. Не больше и не меньше. Именно в смысле "лучшее из худшего". Идеальный суд - королевский суд, если гарантировно высокое человеческое качество монарха. Но кто ж его гарантирует?

ты можешь себе представить хирургическую операцию, которую проводят 12 присяжных? Выдачу лицензии пилота 12-ю присяжными? Решение, какие именно дисциплины преподавать в школе, которое принимают 12 человек, не имеющих никакого отношения к педагогике? Назначение руководителя АЭС теми же "средними человеками без специального образования" ?

>Британские ученые как всегда рулят. Особенно медицинская школа, глубокомысленно занимающаяся итогами приватизации.

ну, если ты не в курсе, то последствия стрессов изучают именно медики

>А они часом не предложили альтернативу, если уж они так любезны?

гм. А "обличители ссср" хоть раз предложили альтернативу, кроме уничтожения России, что альтернативой, как ты сам понимаешь - не является?

http://www.idelo.ru/417/21.html
http://antology.igrunov.ru/60-s/memo/1086894783.html

> печально, что за это ответственности не несут
Не нравится - оспаривай. Считаешь себя оскорбленным - через суд. Но запрещать - нельзя. Это и есть свобода слова.

> гласность уничтожила ссср
СССР уничтожили другие вещи. Впрочем, если угодно - да, и гласность тоже. Но это говорит только о том, что система, не допускающая гласности, мастдай.

> репрессиям в ФРГ против сочуствующих коммунистам
Про ФРГ не знаю. А американский маккартизм - откровенная мерзость. И все честные американцы выражали мнение об этом.

> ну так отвечал.
Не справлялся. Не соответствовал.

> а ты их спросил - нужны им эти права?
Тем, кто был на пл. Тянаньмень - нужны, видимо.

> важнее, чем фантастический экономический рост?
А кто сказал "или-или"? Кроме того, много ль простые китайцы имеют с этого роста?

> "полная задница" в чем выражается?
Почитай репорты правозащитников о ситуации в Китае.

> то последствия стрессов изучают именно медики
Общественных? Ланн, Британским ученым можно все. Кстати, такое кол-во жертв я в первую очередь связываю с тем, что толком шоковой терапии и не было. Все пытались постепенно - а получалось хуже. В первую очередь виноват в этом Горби - он пытался спускать на тормозах то, что надо было резать быстро. Впрочем, это мое ИМХО и я не готов это отстаивать.

> А "обличители ссср" хоть раз предложили альтернативу, кроме уничтожения России,
Многие (включая впс) в начале перестройки искренне верили, что возможно сломать совок, не уничтожив Россию. Но я со временем пришел к выводу, что метастазы проникли слишком везде. Ну что ж, значит...

> что альтернативой, как ты сам понимаешь - не является?
Смотря что понимать под уничтожением России. Если русско-совковой империи - то я верю, что это наилучшая из альтернатив (если мне укажут лучше, буду благодарен) - только жалко, что она, видимо, случится не скоро. Такие вещи чем быстрее, тем меньше жертв. А то получается отрезание хвоста по кускам.

> ты можешь себе представить хирургическую операцию
Примеры неудачные. Потому что суд происходит от имени общества. Общество выносит приговор, народ как источник власти.

Суд только из профессионалов - слишком легкий путь для бесконтрольности ИМХО. Впрочем, возможно, при правильном устройстве системы, где судья неприкосновенен и самостоятелен, я допускаю работоспособность подобного подхода. Если суды публичны, как минимум (кроме очень специальных случаев), освещаются независимой прессой и т.д.

>А что делать? Иначе он просто не захочет работать. Должен быть стимул.

ты меня не слушаешь. Он хочет работать. Безумно. Жрать нечего, дети голодают. А ЕМУ НЕГДЕ РАБОТАТЬ. Потому что свободный рынок, и работы НЕТ.

>Вот когда они есть - тогда я и ругаюсь. И вот как раз точка зрения о том, что все должны трудиться - практически прямое следствие ком. идеологии.

ты почему-то ругаешься на перегибы только в ссср.

>Согласен. Цензура, основанная на гос. тайне, на недопущении клеветы на конкретного человека - это имеет какой-то смысл. Цензура, основанная на идеологии - нет.

гмгм. А гонения на чаплина того же - могут считаться проявлениями цензуры, основанной на идеологии? Чтобы два раза не вставать - идеология была не коммунистическая, что собственно намекает нам, что дело не в государственном строе.

>А что есть "предвзятость" по этим делам. Они выносят приговор от имени общества. И в этом смысле, если общество предвзято - значит, и они могут (и, наверное, даже должны) быть предвзяты.

общество всегда предвзято. Просто в силу низкого уровня специального образования. Возьми врачебные скандалы - сколько шуму. А то, что сами пострадавшие "не выполняли рекомендации врачей" никак на шумиху и ярлык "врачи-убийцы" не влияет.

>Именно поэтому хороший адвокат-прокурор обязан быть хорошим оратором. И это нормально. Суд - это не посиделки "для своих". В такой форме нет ничего профессиональнее знаменитых сталинских "троек".

это и есть цирк. Суд должен оценивать аргументы сторон. А не красноречие.

>Вел процесс ажно целый председатель Верховного Суда. Куда уж профессиональнее, да?

ты как бы намекаешь, что антисоветской пропаганды не было?

>А заодно там посмотри список деятелей искусства, которые пытались их отстоять. Очевидно, все они не понимали, что речь идет о национальной безопасности и морали, ага. И их мозги были промыты западными голосами.

список деятелей как бы опровергает твою предыдущую реплику про отсутствие в ссср права на собрания. Ну да ладно, ты всегда прав, даже когда приводишь противоречащие тебе аргументы =)

> А ЕМУ НЕГДЕ РАБОТАТЬ
Значит, ему придется ехать туда, где работа есть. Или переквалифицироваться.

> ты почему-то ругаешься на перегибы только в ссср.
Хочешь я буду долго и смачно ругаться на маккартизм, Элвиса как агента ФБР и пр.?;) Наверное, я смогу, если постараюсь - но мне не очень интересно, если честно. Я не оттуда родом. И моих предков вызывали в Большой Дом на Литейном, а не пред светлые очи сенатора.

> А гонения на чаплина того же - могут считаться проявлениями цензуры, основанной на идеологии?
В общем-то да. Ребята так испугались красного цвета, что очень перегнули палку. Мое им за это "фе".

> дело не в государственном строе.
В нем. Штаты выбрались из маккартизма сами, быстро, почти без потерь. А СССР пришлось развалить, чтоб получить свободу слова. Разница?

> это и есть цирк. Суд должен оценивать аргументы сторон. А не красноречие.
Умение донести аргументы и есть красноречие. Если аргумент нельзя донести - ему грош цена. И это правильно.

> ты как бы намекаешь, что антисоветской пропаганды не было?
Я там дал пару ссылок. Кто хочет - сходит, прочитает.

> список деятелей как бы опровергает твою предыдущую реплику про отсутствие в ссср права на собрания.
Ты опять-таки передергиваешь. Если ты считаешь отсутствием права на собрание ситуацию, когда даже три алкаша не могут сообразить на троих - тогда да, у нас в СССР было право на собрания, сколько угодно. Но тогда можно считать это право бессмысленным - ни один режим не доходил до такого. А вот что случилось с людьми, вышедшими на Красную Площадь для протеста против вторжения в Прагу - можешь погуглить. Вот ЭТО есть право на собрания.

>Общественных?

вообще-то перемены в обществе, тем более масштабные - вызывают натуральный пероснальный стресс. Плюс к этому резкое обнищание на фоне шоковой терапии.

>Кстати, такое кол-во жертв я в первую очередь связываю с тем, что толком шоковой терапии и не было.

эээ. Ты правда считаешь, что можно моментально поменять систему?

>Многие (включая впс) в начале перестройки искренне верили, что возможно сломать совок, не уничтожив Россию.

так речь-то не о "совке". А об той россии, которая досталась совку. По другому-то никак было - альтернативу появлению "ссср" никто не предложил. Ну давай, скажи, что совок виноват в том, что не дал сдохнуть России в начале XX-го века.

>Смотря что понимать под уничтожением России. Если русско-совковой империи - то я верю, что это наилучшая из альтернатив

вот и сказал. Я, кстати, не расслышал - ты голову свою дашь на отсечение, что людям будет лучше после уничтожения "русско-совковой империи" ? С учетом, что большинству до сих пор хуже (по сравнению с ссср) ?

>Такие вещи чем быстрее, тем меньше жертв. А то получается отрезание хвоста по кускам.

ты так мучаешься, я щас заплачу. Не хочешь себе голову отрезать? =)

> вызывают натуральный пероснальный стресс.
Это да, работа для медиков. Но вот как они справляются дать оценку - мне непонятно. Они ж не экономисты, не социологи...

> Плюс к этому резкое обнищание
Это тоже медиков колышет?

> Ты правда считаешь, что можно моментально поменять систему?
У Горбачева была куча времени. Но он был очень нерешительный товарищ. У него не было воли на резкие изменения. Соббсно, в результате именно это ему стоило страны и власти.

> По другому-то никак было - альтернативу появлению "ссср" никто не предложил
В истории не бывает альтернатив - ты в курсе?

> Ну давай, скажи, что совок виноват в том, что не дал сдохнуть России в начале XX-го века.
А кто сказал, что Россия сдохла бы без совка? Этот тезис просто настолько свеж, что я почти теряюсь...

> ты голову свою дашь на отсечение, что людям будет лучше после уничтожения "русско-совковой империи" ?
Зависит от деталей. Зависит от того, как оценивать "лучше-хуже". Какая уж тут голова на отсечение...

> С учетом, что большинству до сих пор хуже (по сравнению с ссср) ?
Очень сомнительное утверждение. Однозначной методики оценки нет и быть не может.

> ты так мучаешься, я щас заплачу.
Я оценил твое сочувствие. К сожалению, ответить взаимностью не могу - мне не жалко тех, кто активно и страстно тоскует по совку времен бровеносца.

>Значит, ему придется ехать туда, где работа есть. Или переквалифицироваться.

у тебя походу знания о "рынке труда" на уровне лозунгов.

>И моих предков вызывали в Большой Дом на Литейном, а не пред светлые очи сенатора.

ужас-то какой. И?

>В общем-то да. Ребята так испугались красного цвета, что очень перегнули палку. Мое им за это "фе".

твоё "фе" тебе никакую извилину не задевает попутно? Ну, мол, что идеальных гос-в не бывает, везде свои недостатки, и ты просто необъективен именно потому что литейный, а не сенатор?

>В нем. Штаты выбрались из маккартизма сами, быстро, почти без потерь. А СССР пришлось развалить, чтоб получить свободу слова. Разница?

вообще-то ссср развалился сам. Ты даже силился толкнуть теорию, почему :)

а насчет "без потерь"...сильно сомневаюсь, что уже можно подводить итоги

>Я там дал пару ссылок. Кто хочет - сходит, прочитает.

ну это мог быть один из тех двух случаев на сотню, которые относятся к судебным ошибкам. И?

>Если ты считаешь отсутствием права на собрание ситуацию, когда даже три алкаша не могут сообразить на троих - тогда да, у нас в СССР было право на собрания, сколько угодно.

ты демагогируешь. В 65 кучка народу устроила натуральный митинг "в защиту гласности". Это не собрание? Или "случайно не заметили" (что странно. потому что с некоторыми побеседовали) ?

>А вот что случилось с людьми, вышедшими на Красную Площадь для протеста против вторжения в Прагу - можешь погуглить

странно. Одним разрешают, другим запрещают. Опять судья перестарался?

> и ты просто необъективен именно потому что литейный, а не сенатор?
Идеальных - да, не бывает. Но не все йогурты одинаковы.

> вообще-то ссср развалился сам.
Это неважно. Его существование оказалось несовместимым со свободой слова. В отличие от Штатов, на которых временно нашло такое затмение - но они его побороли, не рискуя развалить страну.

> тех двух случаев на сотню, которые относятся к судебным ошибкам. И?
Не мог. Процессы такого уровня громкости не относятся к ошибкам. Когда куча известных людей указывают на недопустимость происходящего, а в результате людям дают по 5 лет. А потом выясняется, что даже состава преступления не было! Это - не ошибка.

> В 65 кучка народу устроила натуральный митинг "в защиту гласности".
И что с ними стало?

> Опять судья перестарался?
Система - это и есть люди. В т.ч. те самые судьи, которые, "профессионалы", почему-то постоянно ошибаются, причем в одну и ту же сторону. Прям удивительно!

>Но вот как они справляются дать оценку - мне непонятно. Они ж не экономисты, не социологи...

данные для исследований могут быть получены у других специалистов, если что

>Это тоже медиков колышет?

сресс, возникающий в результате? да

>В истории не бывает альтернатив - ты в курсе?

я-то в курсе. Просто твоя позиция как бы намекает "лучше поражение в 1-й мировой, чем сохранение РИ". И "лучше поражение во второй мировой, чем победа СССР". Т.е. ты жалеешь, что все попытки уничтожить Россию - провалились.



>А кто сказал, что Россия сдохла бы без совка? Этот тезис просто настолько свеж, что я почти теряюсь...

ты историческую ситуацию помнишь? Разброд и шатание. Управление страной было потеряно полностью. Без решительных действий (чьих угодно) - страну просто растащили бы на части

>Зависит от деталей. Зависит от того, как оценивать "лучше-хуже". Какая уж тут голова на отсечение...

а самих людей спросить. Если большинство скажет "стало хуже" - ты простишься с головой? Только честно ответь. Или скажешь, как один из комментаторов статьи про оплату проезда в ссср - "Что взять с тупых совков... Стыдно им было билет оторвать не заплатимши. Идиоты зомбированные, да и только."


>Очень сомнительное утверждение. Однозначной методики оценки нет и быть не может.

т.е. результаты соцопросов для тебя сомнительные утверждения. Ну что тут сделаешь

>мне не жалко тех, кто активно и страстно тоскует по совку времен бровеносца.

а кто тоскует? Ты похоже споришь сам с собой больше, чем со мной =)

> В 65 кучка народу устроила натуральный митинг "в защиту гласности". Это не собрание?
Ты там внимательно почитал?
---
По оценке Буковского (со слов его приятеля, побывавшего на демонстрации), к памятнику Пушкину в назначенное время пришло около 200 человек. [32] Но я была на площади и думаю, что демонстрантов было гораздо меньше, однако туда нагнали кагебистов в штатском и дружинников, и трудно было понять, кто есть кто. К тому же большинство находившихся на площади «своих» участия в демонстрации, как и я, не принимали, а лишь наблюдали за ней со стороны.

Вольпин и несколько человек рядом с ним развернули небольшие плакаты, но их быстро выхватили натренированные руки, и даже стоявшие рядом не успели прочесть, что было на плакатах. Потом стало известно, что надписи гласили: «Требуем гласности суда над Синявским и Даниэлем!» и «Уважайте советскую конституцию!».

Задержали человек 20. Их заталкивали в легковые машины. Сцену хорошо было видно из-за вспышек фотоаппаратов западных корреспондентов, они узнали о демонстрации и пришли посмотреть на столь необычное в советской столице зрелище.

Задержанных отпустили через несколько часов. В большинстве это были студенты. Все они и замеченные на площади в тот вечер были исключены из институтов — примерно человек 40.
---

> данные для исследований могут быть получены у других специалистов, если что
Ну вот на них и надо ссылаться. Медицинские подробности в данном контексте не существены.

> "лучше поражение в 1-й мировой, чем сохранение РИ"
Не надо додумывать за меня. Этого я нигде не говорил.

> "лучше поражение во второй мировой, чем победа СССР"
Мы уже тут обсуждали мысль, что если б не СССР, второй мировой могло не быть вообще.

> Без решительных действий (чьих угодно)
Были Корнилов, Деникин и пр. Достаточно решительные товарищи. Но красные переиграли (по разным причинам).

> Если большинство скажет "стало хуже" - ты простишься с головой?
Нет, конечно. Потому что если двум стало немного хуже, а одному сильно лучше (как измерять?) - значит, суммарный эффект может быть и положительный.

> т.е. результаты соцопросов для тебя сомнительные утверждения
Конечно. Я же помню, что статистика идет после лжи и наглой лжи.

> а кто тоскует?
Судя по мегатреду - ты. Или мне так кажется. Если я не прав - пусть кто-нибудь со стороны меня поправит - складывается ли у других людей такой же имидж тебя, как у меня.

ланн, таки спать

>Его существование оказалось несовместимым со свободой слова.

вообще-то гласность - не причина развала, ну да ладно

>Процессы такого уровня громкости не относятся к ошибкам.

с чего ты взял? Громкость в общем-то никак не влияет на ошибочность

>Когда куча известных людей указывают на недопустимость происходящего, а в результате людям дают по 5 лет

и что? Суд должен слушать "известных людей" ? Так можно и до культа личности дойти

>И что с ними стало?

ничего. Нескольких задержали для беседы и всё.

>Система - это и есть люди. В т.ч. те самые судьи, которые, "профессионалы", почему-то постоянно ошибаются, причем в одну и ту же сторону.

понимаешь, ты берешь список процессов, в которых был вынесен обвинительный приговор. И глядя на этот список - ты с удивлением и праведным негодованием обнаруживаешь, что всем! АБСОЛЮТНО ВСЕМ! Выносили обвинительный приговор. И вот ты на форумах размахиваешь этим "списком процессов, в которых вынесен обвинительный приговор" и с помощью этого списка доказываешь, что система ВСЕГДА сажала, расстреливала и всячески гнобила.

и ты даже не задумываешься, что этот список и составлен именно по критерию наличия "обвинительного приговора".

если у тебя есть циферки - сколько всего привлечено, сколько осуждено, сколько на доследование, и т.д. - делись. У меня есть только кол-во приговоров без учета рецидивов.

>Ну вот на них и надо ссылаться. Медицинские подробности в данном контексте не существены.

вообще-то существенны, потому что смерть - она как правило биологическими причинами вызывается

>Не надо додумывать за меня. Этого я нигде не говорил.

я не додумываю. Я развиваю твой тезис

>Мы уже тут обсуждали мысль, что если б не СССР, второй мировой могло не быть вообще.

дада. И вообще, если бы не гадкие русские - не было бы ни наполеона, ни конкистадоров, ни гражданской войны в сасш

>Были Корнилов, Деникин и пр. Достаточно решительные товарищи. Но красные переиграли (по разным причинам).

были бы красные чуть хуже, а деникины - чуть лучше - был бы раскол. Югороссия какая-нибудь. И московия. Или ещё как

>Нет, конечно.

почему я не удивлён?

>Потому что если двум стало немного хуже, а одному сильно лучше (как измерять?) - значит, суммарный эффект может быть и положительный.

а если, ну скажем, каждый десятый умрёт? Этого достаточно для отсечения головы? =)

>Конечно. Я же помню, что статистика идет после лжи и наглой лжи.

лучше бы ты помнил историю возникновения этого афоризма. Тогда бы знал, что это выражение применяют _всегда_ не к месту.

>Судя по мегатреду - ты. Или мне так кажется. Если я не прав - пусть кто-нибудь со стороны меня поправит - складывается ли у других людей такой же имидж тебя, как у меня.

гм. Т.е. если я начну говорить, что те, кто утверждает, будто американцы не были на луне - я буду тосковать...ээ..по чему? По апполоноу-13?

хорошая логика.

>Ты там внимательно почитал?

внимательно, ага. "По оценке со слов приятеля". Ну да.

кстати, можешь сам посчитать, сколько осталось на площади, если из 200 увезли 20. Которых отпустили потом.

ну тык несанкционированные митинги другой реакции и сейчас не вызывают.

"в новостях мелькала заметка популярнейшего британского биолога-телепопуляризатора науки (ну что наш Дроздов был "в мире животных"). Лет 10-15 назад он неожиданно исчез со всех экранов. "Когда меня видели люди, они спрашивали куда я делся, 'мы помним, что детьми выросли на ваших передачах'".
Оказывается проступком за которое его на всю оставшуюся жизнь отстранили от эфира была его оппозиция научной лжи о "глобальном потеплении".

"популярная телеведущая сказала об очередных "инсталляциях" какого-то там "современного" искуства, что они - искусство дегенеративное.
Несмотря на свою популярность, она была лишена работы. Германия, 2008"

"Британский историк Дейвид Ирвинг - британский консерватор. то есть он скорбит о потере Британией империи и винит в том предательскую по отношению к стране политику Черчилля. Его отец был офицером, а потому он начал карьеру с военных биографий немецких лидеров времен WWII.
Издал бывшую во всех библиотеках, в крупных магазинах, в Вест-Пойнте и т.д. биографию Гитлера, написанныю ОСОБО, т.е. с упоминанием ТОЛЬКО тех деталей, которые могли быть известны Гитлеру, т.е. как бы взгляд на войну из узкого круга деятелей его ставки. Опирался на разысканные им самим дневники и свидетелей (например, бывших работников, секретарш бункеров и т.д.
На радары попал за то, что посмел не повторить заклинание о прямом распоряжении Гитлером сделаеть всем евреям "окончательное решение". Почему? - потому что с точки зрения историка никаких оснований для того нет.
Против него открыли кампанию. БОльшие издательские дома "вдруг" стали изымать и резать на макулатуру его книги, которые недавно еще были среди "ведущших".

"фильм "Король в Нью-Йорке", - собсно, взгляд самого Чаплина на ситуацию в США, свободу слова и т.д. и т.п. Фильм этот (57-го года), кстати, в самих Штатах не показывали до 70-х."

"В Великобритании запретили песню Джона Леннона "Отдайте Ирландию ирландцам" к трансляции на BBC в 1972 году. "

это всё - глюки. Не верьте глазам своим

>Именно в смысле "лучшее из худшего"

до тех пор, пока люди будут выбирать лучшее из множества дерьма, ничего у людей путного не выйдет. Так и будут жить в дерьме. Систему нужно создавать новую, а не подклеивать старую трухлявую

>Издал бывшую во всех библиотеках, в крупных магазинах, в Вест-Пойнте и т.д. биографию Гитлера, написанныю ОСОБО, т.е. с упоминанием ТОЛЬКО тех деталей, которые могли быть известны Гитлеру

а как называлась эта книга? я бы почитал её