LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Пространства тред!

 , ,


1

1

Объясните мне,вот есть теория «большого взрыва»,вселенная расширяется и все такое. Везде это звучит примерно так : «Вся вселенная была в точке, сингулярность, взрыв, растем!» Хорошо, вселенная расширяется, но куда? На начальном этапе сингулярность находилась где? То есть само понятие пространства в современной физики нет или оно игнорируется, хотя тем не менее, что бы что-то, где-то происходило - мозг подсказывает оно должно быть. Или говорят " Вселенная продолжает расширятся", хорошо если я встану на край вселенной в данный момент времени, и пущу стрелу, оно полетит туда куда расширяется вселенная, что там не вселенная? Если следовать этой логике, то о каком зарождении идет речь если пространство было и до него ? В узком смысле я понимаю под пространством - " Не материальная основа, которая дает возможность чему либо существовать"

Да врут они всё. Не может пространство сжиматься-расширяться, и про гравитацию врут. Истинная лишь теория эфира.

sholom ()
Ответ на: комментарий от sholom

Я тоже так думаю, пространство должно быть бесконечным.

Не может пространство сжиматься-расширяться

Опять же - расширяться куда?

shpinog ()

Я думаю что микро- и макро- миры замкнуты друг в друга и поэтому все бесконечно. Может и есть игра с измерениями.

Вы видите схожесть между атомами и планетами?

YLoS ★★★ ()
Последнее исправление: YLoS (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от shpinog

пространство должно быть бесконечным

бесконечной может быть лишь человеческая глупость.
все остальное конечно.

zaban ()

Хосспидя, пространство появилось вместе с большим взрывом. И начало расширяться. Гораздо быстрее скорости света. И того, ты не сможешь встать на край вселенной, подобно тому, как, живя на сфере, ты не сможешь найти её края. Но сфера конечна, при всём при том. Так вот, пространство продолжает расширяться.

tiinn ★★★ ()
Ответ на: комментарий от sholom

Кстати, пока топик не перенесли в S&E снесли, напомните пасту про плоскую Землю, которая искривлена в шар всепоглощающей анальной дыркой слонов, на спине которых покоится.

Если я ничего не путаю.

winlook38 ★★ ()
Ответ на: комментарий от tiinn

А что происходит с массой при расширении вселенной?

YLoS ★★★ ()
Ответ на: комментарий от winlook38

Подписался на тред только ради ссылки на эту пасту.

ymn ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tiinn

Но сфера конечна, при всём при том. Так вот, пространство продолжает расширяться.

Расширяться куда?

бесконечной может быть лишь человеческая глупость.

все остальное конечно.

Пруф?

Вы видите схожесть между атомами и планетами?

Вижу, вербальным путем описать не могу.

shpinog ()
Ответ на: комментарий от ymn

Не хочу провоцировать срач, поэтому не кастую Напильника, но, кажется, пасту видел в его исполнении.

winlook38 ★★ ()

«оно полетит туда куда расширяется вселенная» Так она вроде везде. Читай - даже между тобой и положенной стрелой появляется больше пространства. Только вот стрелу надо расположить достаточно далеко, а то всякие физические взаимодействия испортят всю малину, притягивая вас.

Не?

alex4321 ()
Ответ на: комментарий от YLoS

Вы видите схожесть между атомами и планетами?

Нет, не вижу.

mandala ★★★★ ()

вселенная расширяется, но куда?

сжиженный вакуум испаряется и... ну ты понял.

Rastafarra ★★★ ()
Ответ на: комментарий от mandala

как на счет силы притяжения и движения по орбите?

YLoS ★★★ ()
Ответ на: комментарий от shpinog

Именно так, это абсурд какой-то, некуда ему расширяться и растягиваться. А красное смещение, оттого что свет в эфире теряет энергию.

sholom ()
Ответ на: комментарий от alex4321

«оно полетит туда куда расширяется вселенная» Так она вроде везде.

Я не говорил,что она везде. Вселенная это «наблюдаемая» материя, все что находится в пространстве,конечно вселенных может быть много, если задать ей границы, как галактике. Еще раз - вселенная != пространство != материя.

shpinog ()

Или говорят " Вселенная продолжает расширятся", хорошо если я встану на край вселенной в данный момент времени, и пущу стрелу, оно полетит туда куда расширяется вселенная, что там не вселенная? Если следовать этой логике, то о каком зарождении идет речь если пространство было и до него ?

Есть геометрическое пространство, которое бесконечномерно и физическое, сформированное каким-то образом, каким физики пока не знают. Физическое пространство (оно же физический вакуум) - это пространство в котором может существовать известная нам материя.

praseodim ★★★★ ()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)

Никуда не расширяется. Понятие пространства и размера применимы только в нашей вселенной, и не факт, что будут работать еще где(если это где существует)

Растет линейное растояние между объектами, да. Хочешь понимать физику - первым делом выключи бытовые понималки.

Avial ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Avial

Понятие пространства и размера применимы только в нашей вселенной, и не факт, что будут работать еще где(если это где существует)

Понятие пространства и его метрики универсально и математично, а значит работает везде.

praseodim ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shpinog

В смысле - расширяется везде, а не у какой-то границы :-)

И да, понятие «куда» тут как-то не совсем подходит.

alex4321 ()
Ответ на: комментарий от tiinn

На самом деле он правильно интересуется. СТО и квантовая механика учат нас, что наблюдаемые явления зависят от наблюдателя (от его положения, скорости и просто наличия). Так вот, где находится наблюдатель во всей этой космологической теории?

asaw ★★★★★ ()

Хорошо, вселенная расширяется, но куда?

Возьми шарик, надуй слегка. поставь две точки. измерь между ними расстояние. Надуй шарик сильнее. Измерь расстояние между точками еще раз. Куда расширяется поверхность шарика и где центр этого расширения?

ivlu ()
Ответ на: комментарий от praseodim

Есть геометрическое пространство, которое бесконечномерно и физическое, сформированное каким-то образом, каким физики пока не знают. Физическое пространство (оно же физический вакуум) - это пространство в котором может существовать известная нам материя.

Хорошо,допустим физики открыли как сформировалось пространство, что в широком понимании «пустота», они узнали как появилась пустота, и тут Вася пришел и спрашивает, где? Вакуум = пустота = пространство без материи.Если оно «зародилось»,сам принцип не дискретности пространства встает под вопрос,и получается оно могло зародится в двух местах,в точки A и B, что между этими точками?

shpinog ()
Ответ на: комментарий от praseodim

«Понятие пространства и его метрики» Дай-ка угадаю - геометрическое? Определение надо бы. Если так - всё хорошо, но вот физическое не обязано точно соотвествовать этим абстракциям :-)

alex4321 ()
Ответ на: комментарий от Avial

Растет линейное растояние между объектами, да

Объекты отдаляются друг от друга, я не против, как из этого следует что пространство расширяется ? Я вожу руками в стороны, они отдаляются и сближаются, я сжимаю и расширяю пространство?

shpinog ()
Ответ на: комментарий от alex4321

В смысле - расширяется везде, а не у какой-то границы :-)

Понятно оно расширяется во все стороны, «раздувается как шарик ».

И да, понятие «куда» тут как-то не совсем подходит.

Почему не подходит?

shpinog ()
Ответ на: комментарий от sholom

А красное смещение, оттого что свет в эфире теряет энергию.

И куда же она девается?

Reset ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Reset

нагревает сжиженный вакуум, конечно, чтобы тот испарился!

Rastafarra ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ivlu

Возьми шарик, надуй слегка. поставь две точки. измерь между ними расстояние. Надуй шарик сильнее. Измерь расстояние между точками еще раз. Куда расширяется поверхность шарика и где центр этого расширения?

Шарик расширяется в пространстве, шарик - материален,состоит из определенных материалов,внутри него воздух - все это материя. Этот пример не подходит с таким же успехом,в подтверждение соих мыслей я бы мог сказать.

Возьми шарик, надуй слегка.

Возьми бутылку водки, надуй слегка, не расширяется, расстояние не увеличивается.

shpinog ()
Ответ на: комментарий от Reset

Испаряется! И от неё совсем ни чего не остаётся.

mandala ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shpinog

«Почему не подходит?» Хотя бы в силу того, что оно говорит о точке в пространстве, не? Т.е. в нашем случае - не имеет физического смысла (хотя для математических абстракций твой вопрос таки может имееть смысл, да). Пусть меня поправят менее диванные физики и математики.

alex4321 ()
Ответ на: комментарий от YLoS

 — Вы что сегодня на завтрак ели?
 — Еду.
 — У нас с Вами так много общего!

sudopacman ★★★★★ ()

То есть само понятие пространства в современной физики нет или оно игнорируется

Наоборот, пространство в современной физике это такой «объект», с которым можно взаимодействовать. Имея всего лишь мир Минковского и группу Лоренца, можно построить ОТО (и вывести уравнения Максвелла, если 4-вектор потенциала добавить). Пространство «задается» через универсальный агент - скорость света в вакууме.

ivlu ()
Ответ на: комментарий от alex4321

«Понятие пространства и его метрики» Дай-ка угадаю - геометрическое? Определение надо бы. Если так - всё хорошо, но вот физическое не обязано точно соотвествовать этим абстракциям :-)

Мы с вами пользуемся геометрическим пространством,и все аспекты физики которые хоть как то работают,и нашли применение в жизни, на нем основаны. По вашему получается, есть два пространства,но в действительности есть лишь одно,но описывать его можно и обзывать по разному : Физическое,геометрическое,математическое. Мы говорим о том, которое фактический существует .

shpinog ()

и вообще, если вселенная «расширяется» во все стороны, то, наверно, раз она никуда не привязана, она куда-то падает? куда?

Rastafarra ★★★ ()
Последнее исправление: Rastafarra (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от alex4321

«Почему не подходит?» Хотя бы в силу того, что оно говорит о точке в пространстве, не? Т.е. в нашем случае - не имеет физического смысла (хотя для математических абстракций твой вопрос таки может имееть смысл, да). Пусть меня поправят менее диванные физики и математики.

Я говорю о материи в пространстве, конечно мысленно в пространстве можно представить точку, за эту точку я могу взять объект - как это конфликтует с наблюдаемой вселенной ?

shpinog ()

Хорошо, вселенная расширяется, но куда?

Пространству не нужен носитель в виде пространства.

alexferman ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от ivlu

Наоборот, пространство в современной физике это такой «объект», с которым можно взаимодействовать. Имея всего лишь мир Минковского и группу Лоренца, можно построить ОТО (и вывести уравнения Максвелла, если 4-вектор потенциала добавить). Пространство «задается» через универсальный агент - скорость света в вакууме.

Есть хоть 1 пример, как в реальности кто-то ,что то взаимодействовал с пространством ? Вот вы как-то на него повлиять можете ? Прошу удачный эксперимент.

shpinog ()
Ответ на: комментарий от shpinog

Шарик расширяется в пространстве

Это для тебя. Для неких гипотетических 2D существ расширяется их пространство. Пример в трех измерениях привести не могу, он не будет наглядным.

шарик - материален,состоит из определенных материалов

Пространство тоже материально. Оно состоит из пространства :)

Возьми бутылку водки, надуй слегка, не расширяется, расстояние не увеличивается.

И что бы ты этим пример продемонстрировал? Я хотел тебе показать, как может происходить расширение пространства (на примере двумерного пространства) без какого либо центра и направления. Это хрестоматийный пример, ваще-то)

ivlu ()
Ответ на: комментарий от alexferman

Пространству не нужен носитель в виде пространства.

Но «Вселенной которая расширяется », нужно пространство куда она расширится .

shpinog ()

«кривое» пространство вообще невозможно, ибо парадоксально.

эйнштейнутые думают, что выкинули «лишнюю» аксиому и типа умные. но «лишняя» аксиома давала им возможность построить координатную систему и измерить координаты любой материальной точки с опорой на несколько заранее заданых исходных точек.

а без этой аксиомы невозможно провести процесс измерения координаты ни по одной оси - ибо перпендикуляров к этой оси больше одного.

i36_zubov ()
Ответ на: комментарий от shpinog

Ну, тоже хрестоматийный пример - отклонение светового луча рядом с тяжелыми астрономическими телами. Так называемое «искривление» пространства.

ivlu ()
Ответ на: комментарий от i36_zubov

вообще, когда эйнштейнутые рассказывают про кривое пространство и при этом пользуются координатами, им надо бить по щщам за хуцпу.

i36_zubov ()
Ответ на: комментарий от ivlu

при этом отклонение приходится объяснять с помощью летающего макаронного монстра типа скрытой массы, т.к. отклоняется свет всё равно не так, как велит теория.

i36_zubov ()

Хорошо, вселенная расширяется, но куда?

Снова в точку. А потом по-новой.

Если тебе «расширяется в точку» кажется оксюмороном, то представь, что земля - шар, из точки А на земле вылетает 3 самолёт с одинаковой скоростью но в разные стороны. Сначала они будут постоянно удаляться друг от друга, а потом начнут сближаться и столкнутся в первоначальной точке.

r_asian ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от i36_zubov

Эт какую аксиому то выкинули?) И откуда? У «ейнштанутых» мир событий - мир Минковского, а не Эвклидов. Если ты про СТО, то там никто ничего не выбрасывал, там никакой магии и подгонки, все само собой получается, просто ОТО и принцип эквивалентности.

ivlu ()
Ответ на: комментарий от ivlu

Это для тебя. Для неких гипотетических 2D существ расширяется их пространство. Пример в трех измерениях привести не могу, он не будет наглядным.

Не может.

Пространство тоже материально. Оно состоит из пространства :)

Оно не из чего не состоит.

И что бы ты этим пример продемонстрировал? Я хотел тебе показать, как может происходить расширение пространства (на примере двумерного пространства) без какого либо центра и направления. Это хрестоматийный пример, ваще-то)

Шар не 2D, и шар расширяется в разных направлениях .Ты продемонстрировал как резина растягивается в пространстве, я продемонстрировал как стеклянная бутылка - не расширяется.Никто не продемонстрировал,как расширяется пространство. Ты исходишь из того,что у материи и пространства одинаковые характеристики и свойства,я нет.

shpinog ()
Ответ на: комментарий от shpinog

«и все аспекты физики которые хоть как то работают,и нашли применение в жизни, на нем основаны» Ага, и обнаруживать, что на больших масштабах оно работает как-то не в соответствии с принятым ранее описанием - начали чуть ли не вчера. Было бы странно, если бы такие слабые эффекты быстро стали массово применяемы, не?

«в действительности - одно.» Математических можно запилить вагон и телегу. Некоторые даже будут пригодны к применению. Какое-то даже будет идеально описывать реальное :-)

«Мы говорим о том, которое фактический существует» Только для описания происходящих процессов нам так или иначе придётся перейти к математической абстракции. В текущую явления вписывается, если расстояние между объектами растёт. Чем не расширение пространства?

alex4321 ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.