[Наука][Вопрос]Вселенная и Космос

В.А. Скворцов. Примеры метрических пространств

Охренеть.

возник вопрос: припадении человека в чёрную дыру его часы для земного наблюдателя будут идти всё медленнее и медленнее. Соответственно, для него время на Земле будет идти всё быстрее и быстрее. Выходит, этот человек может увидеть в ускоренном виде всё будущее, причём не только Земли, но и Вселенной. Означает ли это, что будущее предопределено?

>Означает ли это, что будущее предопределено?

нет. Он увидит не будущее, а настоящее.

>нет. Он увидит не будущее, а настоящее

а Хоукинг думает иначе -))

>а Хоукинг думает иначе -))

я думаю, ты его неправильно понял.

цитата: "По собственным часам падающий астронавт достигает сингулярности за конечное время. Однако по отношению к внешнему миру его часы идут всё медленнее и медленнее, и соответственно астронавту кажется, что события во внешнем мире протекают всё быстрее и быстрее. В итоге за время падения он успевает увидеть в ускоренном режиме всё будущее Вселенной, даже если оно бесконечно".

>я думаю, ты его неправильно понял

по-моему, то, что я привёл выше, можно понять только так, как он и хотел -))

>по-моему, то, что я привёл выше, можно понять только так, как он и хотел -))

только в том случае, если с нашей точки зрения часы горе-путешественника не замедлялись бы

>только в том случае, если с нашей точки зрения часы горе-путешественника не замедлялись бы

перечитай ещё раз цитату, до тебя не дошло, по-видимому. Тебе не говорили ещё в школе, что за время полёта на космическом корабле с релятивистской скоростью, на Земле пройдут тысячи лет?

>перечитай ещё раз цитату, до тебя не дошло, по-видимому. Тебе не говорили ещё в школе, что за время полёта на космическом корабле с релятивистской скоростью, на Земле пройдут тысячи лет?

зомг. Перечитай сам. По слогам.

Если у тебя часы идут в тысячу раз медленнее, чем у всего остального мира - за свой субъективный год ты увидишь тысячу "объективных" лет. А если в миллион, то за субъективный год ты увидишь миллион лет жизни вселенной. Это не будущее. Это настоящее. Просто твои часы тормозят

выходит, Хоукинг ошибся. Ну, с кем не бывает, да...

>Если у тебя часы идут в тысячу раз медленнее, чем у всего остального мира

кстати, что значит "у всего остального мира"? Абсолютное время уже выброшено на свалку, во Вселенной рулит время относительное

хотя всё-таки мне кажется, что ты просто обходишь скользкий вопрос. Ну да ладно, спрошу на форуме физиков

Абсолютного времени не существует. Время как таковое вымысел человек. Есть промежуток между состояниями объекта. Как-то так.

>кстати, что значит "у всего остального мира"? Абсолютное время уже выброшено на свалку, во Вселенной рулит время относительное

есть астронавт, на который дейтсвует огромной величины гравитация чд, и есть остальной мир, на который эта гравитация действует с гораздо меньшей силой (обратно пропорционально квадрату расстояния).

>Абсолютного времени не существует. Время как таковое вымысел человек. Есть промежуток между состояниями объекта. Как-то так.

я здесь не о философии пока, а о физике

>хотя всё-таки мне кажется, что ты просто обходишь скользкий вопрос. Ну да ладно, спрошу на форуме физиков

в каком месте он "скользкий" ?

Представь себе скоростную камеру, которая в нормальном состоянии делает 1000 кадров в секунду. Замедляем "часы" камеры - теперь она снимает 1 кадр в год. Ты скажешь, что камера "видит будущее" ? =)

>есть астронавт, на который дейтсвует огромной величины гравитация чд, и есть остальной мир, на который эта гравитация действует с гораздо меньшей силой (обратно пропорционально квадрату расстояния)

а также есть квинтиллион других чёрных дыр, возле которых время течёт совсем не так, как в окрестностях Марса или Венеры. Даже возле Антареса, к примеру, время течёт не так, как у тебя в комнате, хоть на миллиардную долю миллионной доли секунды, но не так. А теперь смотри: в то время, как у нас на Земле была Римская Империя, возле Плутона начала летать космическая ракета со скоростью, ну, скажем, 0,8с. Время на ракете с точки зрения императора Нерона будет идти невыносимо медленно и люди на этой ракете будут стареть тоже невыносимо медленно. Т.е., пока они состарятся, у нас на Земле пройдёт несколько тысяч лет и ракета окажется в нашем времени. Так почему же падающий астронавт не может увидеть будущего, хочу я спросить?

В ОТО нет понятие абсолютное время. Или за абсолютное время мы взяли световую секунду?

>Представь себе скоростную камеру, которая в нормальном состоянии делает 1000 кадров в секунду. Замедляем "часы" камеры - теперь она снимает 1 кадр в год. Ты скажешь, что камера "видит будущее" ? =)

а теперь представь, что вместо камеры - живой человек, а вместо скорости съёмки - скорость протекания биологических процессов в его организме. Таки да, он проживёт много больше обычного человека и увидит будущее -))

>В ОТО нет понятие абсолютное время. Или за абсолютное время мы взяли световую секунду?

Вы читать умеете? Я чёрным по белому написал, что абсолютное время было выброшено на свалку науки за несостоятельностью и во Вселенной рулит относительное время

Нет.

что нет?

>а теперь представь, что вместо камеры - живой человек, а вместо скорости съёмки - скорость протекания биологических процессов в его организме. Таки да, он проживёт много больше обычного человека и увидит будущее -))

представил. Он так же как и камера будет видеть (снимать) настоящее. Но поскольку мы до большей части этих снимков не доживем - для _нас_ все, что снимет эта камера после нашей смерти - будущее.

Только если так. И да, никакой предопределенности отсюда не следует.

Читать не умею.

> Т.е., пока они состарятся, у нас на Земле пройдёт несколько тысяч лет и ракета окажется в нашем времени. Так почему же падающий астронавт не может увидеть будущего, хочу я спросить?

Он увидит настоящее. Только для него ты будешь мельтешится, а для тебя он будет замирать. И все только потому что процессы в нем текут с другой скоростью, нежели в тебе.

>Только если так

дьявол, действительно, я немного попутал. Я просто подумал, что он увидит будущее ещё при нашей жизни и мой мозг опух -))

Почитай "Элегантную вселенную" Грина, будешь гораздо комфортнее чувствовать в таких тредах.

>цитата: "По собственным часам падающий астронавт достигает сингулярности за конечное время. Однако по отношению к внешнему миру его часы идут всё медленнее и медленнее, и соответственно астронавту кажется, что события во внешнем мире протекают всё быстрее и быстрее. В итоге за время падения он успевает увидеть в ускоренном режиме всё будущее Вселенной, даже если оно бесконечно".

дурацкий перевод. Или он такого не говорил. Ведь луч света не может "увидеть" будущее всей Вселенной.

>хотя всё-таки мне кажется, что ты просто обходишь скользкий вопрос. Ну да ладно, спрошу на форуме физиков

Почитай лучше Воробьева "Теория относитальности в задачах". Там подобные "парадоксы" очень хорошо расписаны.

>> Это не мешает прохождению через него ЭМИ

> когда фотону нужно пройти через вакуум, он становится частицей -))

Его корпускулярные свойства проявляются при взаимодействии с веществом. Типа фотоэффекта. А в вакууме - волна волной.

>Время на ракете с точки зрения императора Нерона

Время "с точки зрения" не может идти. В том-то и заковыка, что ты не можешь напрямую измерить как "там" течет время. Точнее там оно течет так же как и "здесь".

Задача похожа на парадокс:

"Летят навстречу два заряженных тела. В момент сближения проскакивает искра. Распространяясь во все стороны со скоростью с, свет окажется на сере радиуса r=ct. Согласно принципу относительности распространение света происходит одинаково как по отношениб к телу А, так и по отношению к телу B. Получается, что от тела А, как и от тела B свет распространится на одно и то же расстояние r. Но за время t тела кже разошлисб. Как же так, ведь одна сфера не может иметь два разных центра?"

Для астронавта это будет настоящим.

>Из общих соображений симметрии всех физических законов, невозможно образование пространств с радикально другими свойсвами. Иначе уравнения нашей физики оказываются неверными?

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Теория струн может описывать любые физические законы. Числом от 10^100 до бесконечности ;)

>Я тебе по секрету скажу, что если такая вселенная существует, то вся наша физика - полное псевдонаучное говно.

Наша физика описывает только нашу Вселенную. И то - неточно, а с рядом допущений. И только учится описывать иные Вселенные.

>Изменив даже 1 постулат, ты будешь вынужден поменять все остальные, дабы достигнуть непротиворечивости.

Непротиворечивости с точки зрения _нашей_ Вселенной. Зачем?

>Меня гораздо больше заинтересовал вопрос о принципиальной возможности приема/передачи информации из вселенной с другими физическими законами.

А это каким боком к нашему спору относится?

>Способны ли мы, в нашей вселенной изготовить объект, способный перенести информацию, и в тоже время устроенный по другим физическим законам.

Современная физика, боюсь, на этот вопрос пока ответить никак не может.

>Думаю, что существует некоторый масшбабный фактор, специфичный именно для нашего мира

Для нашего - легко. Но мы рассматривает не наш мир.

>Скажем так, "наблюдаемая к настоящему моменту область вселенной", насколько мне известно, в этой части других физических законов пока не обнаружено

По определению в _нашей_ Вселенной возможны только _наши_ физические законы :)

Другое дело, что некоторые «фундаментальные» физические константы нашего мира, по нынешним теориям, изменяются с течением времени. Более того - все они лишь следствие того или иного направления развития в первые доли секунды после БВ и в принципе могли бы иметь очень отличающиеся значения, полностью переворачивающие физику нашего мира.

>хотя уже есть темная материя

Это всё равно физика нашего мира. По определению.

>не, ей просто название дебильное дали - тёмная, что и порождает ассоциации с демонами

По сравнению с цветом и ароматом кварков, это название - верх точности :)

>Если объект принципиально не наблюдаем, значит объект объективно не существует.

Тогда наша Вселенная ограничена сферой радиусом тринадцать млрд. световых лет. Ибо за пределами это сферы мы принципиально ничего наблюдать не можем.

Или принципиально объективно не существует гравитационных волн.

А двести лет назад принципиально объективно в нашем мире не было квантовых эффектов. Зато на Марсе были каналы :)

>Предлагаю всем апологетам других миров доказать обратное.

Почувствуй разницу между существованием и возможностью существования.

>На самом деле можно говорить о существовании не выделенной, а абсолютной со, если принять во внимание принцип Маха, скажем, центр масс всей вселенной.

Во Вселенной, не имеющей достижимых границ нельзя выделить центр масс. По определению. Если она бесконечна, то центра масс нет вообще, если сфера в 4-х мерном пространстве, то не имеет центра масс в нашем пространстве.

>Ну в квантовой механие есть понятие "ненаблюдаемые величины", например рождение/уничтожение частиц в ваккуме

Эти, как раз, вполне наблюдаемы.

1. Рождение частиц при применении энергии, способной растащить эти частицы.

2. Эффект Казимира.

Может быть и ещё что-то есть :)

>>А из окружности определяется число pi.

>а окружность зависит от метрики. Я седня нарыл квадратные круги O.o

Ну, я уже писал выше, откуда возникает спор и непонимание. Одни оперируют Пи исходя из математической абстракции, окружностью на плоскости, другие (и я в т.ч.) исходя из метрики реального трёхмерного пространства, понимая окружность, выглядящую плоской в данном мире :)

>Выходит, этот человек может увидеть в ускоренном виде всё будущее, причём не только Земли, но и Вселенной. Означает ли это, что будущее предопределено?

Человек может залечь в анабиозную спячку (когда её придумают) и просыпаться раз в 1000 лет. Он увидит будущее, но это не значит, что оно предопределено.

...

Ты завтра проснёшься и увидишь новый день. Увидишь будущее для тебя сегодняшнего. Но это тоже не значит, что оно предопределено :)

...

Мне другое интересно. Подумалось тут... Парадокс.

С точки зрения погружающегося наблюдателя время будет замедляться. Вплоть до бесконечности. Но чёрная дыра имеет конечное в реальной Вселенной время жизни. Значит, в какой-то момент нашего погружения с субъективной точки зрения ЧД просто исчезнет. И нам некуда станет погружаться :)

...

Носом чую, что что-то упускаю, легко разрушающее этот парадокс, но не могу сообразить - что.

>По собственным часам падающий астронавт достигает сингулярности за конечное время

А, всё, понял. Там же скорость падения по мере приближения к горизонту событий увеличится до бесконечности. Поэтому по внутренним часам время падения будет конечным.

>Ведь луч света не может "увидеть" будущее всей Вселенной

почему нет?

>Там подобные "парадоксы" очень хорошо расписаны.

мы уже пришли к выводу, что это никакой не парадокс

>А в вакууме - волна волной

Т.е., волна - это искривление пространства-времени?