[Наука][Вопрос]Вселенная и Космос

>Просто не умеешь найти нужных продавцов. Нужно ОЧЕНЬ много долларов.

бгг.

>Если серьезно - экономика в СССР была была почти что "безденежной". Безналичные и наличные деньги были разными, курс валютный официальный и "рыночный" отличался в разы, цены брались с потолка методом экспертных оценок в Госплане.

ну вот про "с потолка" - ты глубоко не прав. Понятия экономической целесообразности, рентабельности и прибыли в плановой экономике были. На госплан работало несколько институтов, которые в том числе и готовили экономистов.

>Цифры с потолка?

ну примерно, средний доход на семью в сша - 3,5 килобакса. Треть уходит на жилье, пятая часть - на транспорт, ещё пятая - еда и страховки. Вырастить одного ребенка до 17 лет по минимуму - 171 килобакс, по 10 килобаксов в год, или по 830 ( зелени в месяц. Т.е. собственно на развлечения и накопления остается (3500-1050-700*2-830) 220 баксов на семью в месяц. - около 6% дохода.

при этом четверть населения вообще не в состоянии отложить ни цента, остальные - от 15% до 5% (Опрос телекомпании CBS и газеты New York Times)

это всё без учета налогов (у налогового ведомства есть своя интересная статистика - там расходы ежегодно на 1.5 килобкса превышают доходы - но долги нас сейчас не интересуют)

Данные бюро переписи США, Gullup, Consumer Expenditure Survey

если заранее копить на образование все 17 лет - то при минимальной стоимости образования в 16 килобаксов за 4 года - надо откладывать ~80 убитых енотов в месяц - 2,5% семейного дохода

да ошибся немного :)

Не вижу противоречия.

>Я его принимаю. До тех пор, пока меня в нем неплохо кормят.

ну что тут скажешь. У нас тоже многочисленные лёни голубковы тоже были довольны какое-то время :)

Фигассе немного. Сначала говорит, больше 8-10%, потом - 2.5%

Когда вся экономика - только Голубковы, а Мавроди во главе системы - это дает уверенность в завтрашнем дне;)

>Фигассе немного. Сначала говорит, больше 8-10%, потом - 2.5%

разница-то, в ссср вобще не копили =) А в деревнях так вообще от налогов освобождены были, если мне склероз не врёт

В СССР смысла копить было немного.

>Когда вся экономика - только Голубковы, а Мавроди во главе системы - это дает уверенность в завтрашнем дне;)

делись

>В СССР смысла копить было немного.

почему? Машину купить. Квартиру. Дачу. Всякий антиквариат. Рестораны опять же, путёвки етц.

>>В СССР смысла копить было немного. > почему? Машину купить. Квартиру. Дачу. Всякий антиквариат. Рестораны опять же, путёвки етц.

Чтобы ту же машину купить - нужно было попасть под раздачу и заработать право ее купить.

Те времена в разумном возрасте не застал, но помню, что знаменитый Остап Бендер не мог потратить миллион в СССР. Так что не в деньгах счастье было.

> Машину купить
Ага. В очередь. Либо (в последние года) полукриминально. Квартиру и дачу - туда же, открытого рынка не было, все полуподпольно. Антиквариат не всем интересен. На рестораны копить не нужно. Путевки реально возможны только внутри страны, и то непросто достать(!) в хорошее место.

>Чтобы ту же машину купить - нужно было попасть под раздачу и заработать право ее купить.

ну до 70-х машин практически не делали. ВАЗ запустили в апреле 1970. А до этого - очереди два-три года.

>но помню, что знаменитый Остап Бендер не мог потратить миллион в СССР

а я помню, что Незнайка на луну полетел

>Квартиру и дачу - туда же, открытого рынка не было, все полуподпольно.

ну по поводу дачи ты опять не прав. С 38-го дачные поселки стали появляться.

Бери участок да строй, если деньги есть =)

квартира - кооперативы с 58-го вполне законными были (если не считать товарищества 20-х =)

>Путевки реально возможны только внутри страны, и то непросто достать(!) в хорошее место.

а "бриллиантовая рука" - это научная фантастика. Между прочим, у меня дедушка всю европу пропутешествовал. На танке

:)

> Бери участок да строй, если деньги есть =)
Если дадут.

> квартира - кооперативы с 58-го вполне законными были
Если удастся вписаться. Да и много ль их было? Госквартиру так просто не купишь.

> а "бриллиантовая рука" - это научная фантастика.
Статистически - да. Горбунковых - единицы. Даже в Болгарию было сложно выбраться. А уж капстраны...

> Между прочим, у меня дедушка всю европу пропутешествовал. На танке
А это к чему? Если шутка, то унылая.

>Если дадут.

а почему не дадут? У многих организаций были садоводства

>Если удастся вписаться. Да и много ль их было?


мы же про деньги говорим? Значит удастся. Вполне законно. Вот без денег - да, туго.

>Госквартиру так просто не купишь.

только потому что их не продавали, а распределяли. Здесь под госквартирами имеем ввиду и собственность предприятий, которую получали сотрудники

а вот войти в кооператив даже на любом этапе строительства - можно было

>Статистически - да. Горбунковых - единицы. Даже в Болгарию было сложно выбраться. А уж капстраны...

здесь у тебя частично мифология уже. Потому что опять таки путешествия требовали серьезных по сравнению со средней зряплатой расходов (или путевки от предприятия). Собственно, туризм и в других странах далеко не всем доступен

> а почему не дадут? У многих организаций были садоводства
1. не у всех. 2. совсем не просто было получить участок даже в организации с садоводством.

> мы же про деньги говорим?
Там очень многое решали не деньги, а связи, не всегда законные. Взятка - это уже не просто деньги, а криминал.

> здесь у тебя частично мифология уже.
Возьми себя в руки. Где можно было в свободной продаже купить путевку во Францию?

> Собственно, туризм и в других странах далеко не всем доступен
В Европе туризм доступен практически всем работающим. Вопрос в номере звездочек отеля и частоте отпусков (не "раз в жизни", конечно).

>Масса фотона - это лишь эквивалентная их энергии масса.

Фотон отклоняется гравитационным полем. Значит имеет гравитационную массу. Это было выведено теоретически и обнаружено экспериментально. Точка.

> Фотон отклоняется гравитационным полем. Значит имеет гравитационную массу.

эмм... а разве он отклоняется в гравитационном поле не вследствии искривления пространства этим полем?

>1. не у всех.

организовать запрещали?

>2. совсем не просто было получить участок даже в организации с садоводством.

достаточно просто. Если ты не мерзкий тип - да, там согласие соседей требовалось. Ну так в приличных местах везде так (кроме соцжилья в ирландии) :)

>Там очень многое решали не деньги, а связи, не всегда законные. Взятка - это уже не просто деньги, а криминал.

ну связи незаконными быть не могут. Тоже форма денег =) Про взятки никто и не говорит

>Возьми себя в руки. Где можно было в свободной продаже купить путевку во Францию?

обратился бы в профсоюз - дали бы бесплатно :) Может быть

>В Европе туризм доступен практически всем работающим. Вопрос в номере звездочек отеля и частоте отпусков (не "раз в жизни", конечно).

туризм из европы в европу? Ну так туризм из ссср в европу в 88-91 практиковался в три раза чаще, чем из рф в ту же европу в 95-98

наверное европа была неправильная - восточная. И не считается? =)
тогда туризм внутри е-СОЮЗА тоже вычеркнем, я согласный

>а разве он отклоняется в гравитационном поле не вследствии искривления пространства этим полем?

По РТГ - да. Но это не отменяет гравитационной массы фотона :)

лан, тема наскучила, подытоживаю

свобода для svu - это возможность купить путёвку в париж

а бесплатное образование и бесплатная медицина - это несвобода.

> организовать запрещали?
Фильм "Гараж" смотрел? Вот так оно выглядело, со всеми этими кооперативами. Просто потому что тупо купить было нельзя.

> достаточно просто.
4.2. И то - ты мог получить этот участок только размером 6 соток (см. "сосед", "задница", "смотреть"), он не становился твоей полной собственностью (см. "земля", "покупка-продажа") и только там, где данной организации выделили эту землю.

> Про взятки никто и не говорит
Без них многое не работало.

> Может быть
Очень смешно.

> туризм из европы в европу?
Щаз. Штаты, Африка, Австралия, Азия - сколько угодно. И по адекватным ценам.

> Ну так туризм из ссср в европу в 88-91 практиковался в три раза чаще, чем из рф в ту же европу в 95-98
Ссылки? Кстати, в 88 занавеса уже не было. Мы обсуждаем доперестроечный совок.

Гонишь совершенно мимо кассы. Ничего не имею против бесплатного образования и медицины. Вон в Швеции, Германии и др. странах..

>Фильм "Гараж" смотрел? Вот так оно выглядело, со всеми этими кооперативами. Просто потому что тупо купить было нельзя.

фильм "гараж" - не документальный. А комедия, если чо

>4.2. И то - ты мог получить этот участок только размером 6 соток (см. "сосед", "задница", "смотреть"), он не становился твоей полной собственностью (см. "земля", "покупка-продажа") и только там, где данной организации выделили эту землю.

и что? Покажи мне страну, где можно купить какой угодно участок земли - я тебе тут же тыкну в место, которое тебе не продадут

>Без них многое не работало.
коррупция вездесуща

>Очень смешно.
а я не шучу.

>Щаз. Штаты, Африка, Австралия, Азия - сколько угодно. И по адекватным ценам.

только почему-то "внутриконтинентальный" туризм в разы больше.

>Ссылки? Кстати, в 88 занавеса уже не было. Мы обсуждаем доперестроечный совок.

ссылки ща не найду. А "занавес" - это что?

>Мы обсуждаем доперестроечный совок.

а постперестроечный совок чем отличался? Возможностью купить путёвку?

>Гонишь совершенно мимо кассы. Ничего не имею против бесплатного образования и медицины. Вон в Швеции, Германии и др. странах..

ну так пока мы выяснили, что совок плох только тем, что трудно было путёвку во францию купить =)

всё остальное в принципе решалось

> фильм "гараж" - не документальный. А комедия, если чо
Это сатира, если чо. Которая (как положено хорошей сатире) показывает смешные и грустные стороны реальности, если чо. Довожу до твоего высочайшего логического и околонаучного сведения, что порой произведения искусства являются гораздо более честным и адекватным отражением эпохи, чем любые цифры.

> и что?
Возражения против размера 6 соток будут? И не надо троллить насчет запрещенной к продаже земли. Одно дело - когда нельзя купить считанные проценты от территории страны. Другое - когда можно купить только 6 соток, и выбор ограничен выделенным твоей организации куском (с большой вероятностью - бросовым, кто ж дачникам продаст хорошую землю?).

> только почему-то "внутриконтинентальный" туризм в разы больше.
Потому что дешевле. Это очевидно. Но это не значит, что внешний - недоступен. В случае СССР он был просто недоступен. И это был не вопрос денег.

> А "занавес" - это что?
man Железный занавес. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9...

> а постперестроечный совок чем отличался?
Смотря что называть "ппс". Формально, его не было - совок кончился вместе с перестройкой в 1991. Неформально, он до сих пор рулит. Чем отличается - отдельная тема. Но мы говорим не о нем.

> ну так пока мы выяснили, что совок плох только тем, что трудно было путёвку во францию купить =)
Опять гонишь, слова ТОЛЬКО нигде не было. Он был плох в т.ч. и тем, что было не купить путевку. Но не только этим. Хотя и в этом простом факте отражалось сильно больше, чем просто плохая работа совковых турагенств.

Кстати, ладно там Франция. А вот когда один немец к другому немцу, родственнику, в гости не может на выходные скататься...

>>Масса фотона - это лишь эквивалентная их энергии масса.

>Фотон отклоняется гравитационным полем. Значит имеет гравитационную массу. Это было выведено теоретически и обнаружено экспериментально. Точка.

Дык любая энергия имеет массу и наоборот. Масса и энергия - это одно и то же понятие.

> Масса и энергия - это одно и то же понятие.

придержи коней :)

>свобода для svu - это возможность купить путёвку в париж

а у меня другое впечатление. Для него свобода - это _не_как_в_совке_. Неважно, как, но главное - не так.

ещё один фанатик, одним словом

>Масса и энергия - это одно и то же понятие

шой-то Вас куда-то понесло -))

<slowpoke>

>хотите сказать, множество целых чисел не равно самому себе?

Самому себе оно идентично :) И эквивалентно, как эквивалентно (но не идентично) любому своему бесконечному подмножеству.

</slowpoke>

>Масса и энергия - это одно и то же понятие.

Профессор Луговской бьется головой о мраморный пол.

>этот "налог на диплом" действовал 7 месяцев. Во вторых, под его действие попали 4% эмигрантов за 1972-й, конкретнее - 912 из 29 тысяч 816 человек. В сумме они заплатили 4 миллиона 427 тысяч рублей - по 4853 руб. на человека в среднем

Ну, если ето в среднем за 5 лет обучения- то не так уж и много < 1000р/год.

>не везет тебе. Ни с тройками, ни со стоимостью диплома для бедных имигрирующих евреев :)

С тройками ето прадеду моему не повезло, а с поборами - братьям-евреям. Что впрочем никак не отменяет существования, пусть и непродолжительного, етих 2 фактов в горбатом уродце под названием СССР.

>хотя эти цены точнее отражают стоимость высшего образования, чем моё "среднее по больнице"

А вы, товарищ, в курсе, что заводы, "принадлежащие рабочим" основную часть своей прибыли отдавали в госбюджет, вместо того, чтобы поделить ее между "собственниками"+платили налоги с оборотных средств, которые тож "принадлежали рабочим". Так что не только из подоходного налога формировалась оплата обучения, и рабочий давал государству не 360 р/год, а куда больше, ибо подоходный налог в бюджете совка составлял <10%.

>Это сатира, если чо.

если чо, сатира - не документальный жанр. man гипербола, man аллегория

>Возражения против размера 6 соток будут?

какие возражения? Людям хватало. В период катастройки ограничение сняли, кстати. Зачем не-фермеру земля? Поле для гольфа обустроить?

и какое отличие, чем обусловлена невозможность купить землю - отсутствием денег, законодательным запретом или неподъемными налогами на землю? Результат-то один. Смею заверить, большинству похрен :)

>Другое - когда можно купить только 6 соток, и выбор ограничен выделенным твоей организации куском (с большой вероятностью - бросовым, кто ж дачникам продаст хорошую землю?).

хорошую - это какую? В центре москвы? А то что выбор в принципе ограничен (даже если не брать в расчет астрономическую стоимость) - в любой стране мира, в зависимости от структуры экономики?

+ на самом деле можно было вступить в товарищество и не своей организации - но это уже детали.

>Потому что дешевле. Это очевидно. Но это не значит, что внешний - недоступен. В случае СССР он был просто недоступен. И это был не вопрос денег.

не вопрос денег? То-то те, кто хорошо зарабатывал - по заграницам мотались, вызывая зависть у окружающих.

ну и в восточной европе так же внутренний туризм был развит гораздо сильнее чем внешний.

>man Железный занавес

и? Ты сам-то читал википедию? Это опять-таки не изобретение "совка". Попробуй в причинах разобраться. В некотором смысле занавес - результат несовместимости экономических моделей.

"Символом окончательного падения железного занавеса стало разрушение Берлинской стены." - тут мы с удивлением узнаем, что ГДР - это СССР

"Восточные немцы предпочитали получать образование в ГДР, где оно было бесплатно, а работать — в ФРГ." - надо было, как в демократических странах - повесить на выпускников долги, и чтобы пока не отработают - не рыпались.

>Практически население страны было лишено возможности как выезжать за рубеж без санкции властей

мне кажется, загранпаспорт - это не изобретение СССР, поправь меня, если я не прав.

>Формально, его не было - совок кончился вместе с перестройкой в 1991. Неформально, он до сих пор рулит.

гм. ты так договоришься, что развал СССР - это плохо :)

>С тройками ето прадеду моему не повезло

"а ты не воруй" (ц) / вероятность судебной ошибки в любом гос-ве > 0

>А вы, товарищ, в курсе, что заводы, "принадлежащие рабочим" основную часть своей прибыли отдавали в госбюджет, вместо того, чтобы поделить ее между "собственниками"+платили налоги с оборотных средств, которые тож "принадлежали рабочим". Так что не только из подоходного налога формировалась оплата обучения, и рабочий давал государству не 360 р/год, а куда больше, ибо подоходный налог в бюджете совка составлял <10%.

товарищь в курсе. А вот ты наверное думаешь, что завод принадлежал своим рабочим. Вовсе нет. Он принадлежал всем рабочим страны. Соотвественно, доход через бюджет распределялся на всех. Это конечно, сильно хуже, чем когда доход уходит одному-двум владельцам завода. Безобразие прям.

>Он был плох в т.ч. и тем, что было не купить путевку. Но не только этим. Хотя и в этом простом факте отражалось сильно больше, чем просто плохая работа совковых турагенств.

ну другие возражения прочных оснований под собой не имеют. Гос-во развивалось, и задолго до горби поле возможностей расширялось. Ты всё время хочешь чтобы система, развивающаяся N лет была по качеству равна системе, развивающейся N*X лет

это глупо

>"а ты не воруй" (ц)

Осталось только доказать в суде. А пока клевета и статья тебе, по нынешним законам.

>вероятность судебной ошибки в любом гос-ве > 0

Она не может существовать, при отсутствии суда.

>А вот ты наверное думаешь, что завод принадлежал своим рабочим. Вовсе нет. Он принадлежал всем рабочим страны

А ты думаешь, что в совке был 1 завод? Вовсе нет.

>Соотвественно, доход через бюджет распределялся на всех. Это конечно, сильно хуже, чем когда доход уходит одному-двум владельцам завода. Безобразие прям.

Да, говно. Не было стимула работать. Разве что за грамоту с рылом сралина.

>туризм из европы в европу? Ну так туризм из ссср в европу в 88-91 практиковался в три раза чаще, чем из рф в ту же европу в 95-98

Во ты деревня. Европой братва в начале 90-х наелась, а в конце все в Тайланд итд. рванули, за экзотикой. Сюрприз?

>>Масса и энергия - это одно и то же понятие.

>Профессор Луговской бьется головой о мраморный пол.

Ну а по сути-то разве он не прав? Если что-то имеет массу, значит оно имеет и энергию. Если что-то имеет энергию, значит оно имеет и массу. Материя существует либо в виде вещества, либо в виде поля. Вещество для удобства описываем в терминах массы, поле -- в терминах энергии. Опять же вспомним корпускулярно-волновой дуализм... Также рекомендую припомнить в каких единицах измеряется энергия и масса частиц в микромире.

>Осталось только доказать в суде. А пока клевета и статья тебе, по нынешним законам.

доказали. Не смотря на произволяторскую сущность - тройки были _законным_ органом. Всё, с чем тут спорить?

>Она не может существовать, при отсутствии суда.

это ты в рамках нынешней системы мыслишь. А когда полномочия суда делегированы следователям - может.

>А ты думаешь, что в совке был 1 завод? Вовсе нет.

а где я это сказал?

>Да, говно. Не было стимула работать. Разве что за грамоту с рылом сралина.

ну стимулы какие-то были. Премии там, путевки, те же грамоты (которые и в кап. странах очень любят, кстати). Другое дело, что этого недостаточно. Социальные гарантии перевешивали социальную же ответственность.

>Гос-во развивалось, и задолго до горби поле возможностей расширялось.

А как же такое качественное государство, с лучшим образованием, низкими налогами, кучей благ развалилось из-за действий каких-то Горби, и беловежских алкашей? Почему КГБ, ВЛКСМ, ВЦСПС и че там еще не помешали разваливать лучшее государство на свете?

>Во ты деревня. Европой братва в начале 90-х наелась, а в конце все в Тайланд итд. рванули, за экзотикой. Сюрприз?

То, что сейчас для нас "заграница" - в ссср было "не заграницей" - собсно, это всё объясняет :)

>доказали. Не смотря на произволяторскую сущность - тройки были _законным_ органом.

Пруф будет?

>Всё, с чем тут спорить?

С постановлением о реабилитации.

>а где я это сказал?

>>А вот ты наверное думаешь, что завод принадлежал своим рабочим.

>Премии там, путевки, те же грамоты (которые и в кап. странах очень любят, кстати).

Да, нехилый стимул, ты сам то готов ща за грамоту хотя бы в выходные повкалывать?

>А как же такое качественное государство, с лучшим образованием, низкими налогами, кучей благ развалилось из-за действий каких-то Горби, и беловежских алкашей? Почему КГБ, ВЛКСМ, ВЦСПС и че там еще не помешали разваливать лучшее государство на свете?

в -2-м посте написал. Система была несбалансирована. Вот и пошла вразнос. Ну и про "лучшее государство на свете" я никогда не говорил. Нормальное гос-во. Со своими преимуществами и своими недостатками. Не хуже других

>То, что сейчас для нас "заграница" - в ссср было "не заграницей" - собсно, это всё объясняет :)

Тайланд был "не заграницей"??? Я удивлен.

>Пруф будет?

тебе постановление о создании троек процитировать?

>С постановлением о реабилитации.

реабилитировали всех подряд, невзирая на заслуги.

>Да, нехилый стимул, ты сам то готов ща за грамоту хотя бы в выходные повкалывать?

я - только за премию в размере оклада. Кто-то за грамоту будет жопу рвать. Люди - они разные :)

>в -2-м посте написал. Система была несбалансирована. Вот и пошла вразнос.

Что такое система? Это государство, или что-то кроме?