LINUX.ORG.RU

Практическая несостоятельность критерия Поппера

 , ,


9

8

Узнал кое-что любопытное.

Как известно, научная теория (утверждение) от ненаучного фричества отличается тем, что её можно фальсифицировать. То есть, можно поставить (возможно даже мысленный) эксперимент, доказывающий ошибочность теории. Если она ошибочна. Это называется критерий Поппера.

Сам по себе критерий не проверяет истинность теории, но позволяет отделить проверяемые теории от непроверяемых. Проверяемые научны, непроверяемые нет и с такими нормальный учёный дела иметь не станет.

Но не всё так шоколадно на практике. Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически. Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако! Ну и всё прочее тоже. Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Это уже какая-то ерунда получается. Решил погуглить и наскочил на прекрасное. Тезис Дюэма — Куайна

В философском энциклопедическом словаре

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

И как теперь делить фричество от науки? :))))

Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Твои личные домыслы, якобы совпадения на 99% недостаточно - говно.

Ну слушай шансон вместо нормальной станции, раз тебе совпадения на 99% достаточно :)

Первое описывает причину отклонения, второе - цель настройки. Одно не отменяет другое.

Так высчитываешь ли ты «фактор отклонения упругости пружины и массы маятника» чтобы настроить часы? Нужно ли тебе его высчитывать, чтобы настроить часы? Помешает ли тебе настроить часы то, что причины отклонения будут другие? Простые ведь вопросы. :)

То, что одно не отменяет другого никак не обозначает, что из другого непременно вытекает только первое и никак иначе быть не может.

Ты сомневаешься. ОК, предложи свое объяснение этого отклонения. С развернутой теорией, описывающей это отклонение и не конфликтующей с другими наблюдениями, пожалуйста.

Я предпочитаю апофатический подход. Я не знаю где истина, но могу понять где её точно нет.

Хорошей и правильной теории ложь совершенно ни к чему. Следовательно - СТО/ОТО не является хорошей и правильной теорией.

До тех пор ты останешься не более чем диванным никчемным фриком

Диванные фрики - это те, кто ваще не отдупляет как что устроено и как на самом деле работает, корчат из себя теоретиков, веруют в догмы и при этом напрочь отказываются отвечать на простейшие вопросы.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от manul91

Что-то какие-то перепевки нормальной документации ты цитируешь.

the first satellite was launched without the clock adjustment that was later built into subsequent satellites.

Собственно первый спутник запустили вообще с выключенными часами. Включили их только на орбите. И clock adjustment был в него build into.

A frequency synthesizer was built into the satellite clock system so that after launch, if in fact the rate of the clock in its final orbit was that predicted by general relativity, then the synthesizer could be turned on, bringing the clock to the coordinate rate necessary for operation.

Бред какой-то. Синтезатор частоты - неотъемлемая часть атомных часов. Без него они просто не смогут работать, ибо чтобы они работали нужно синтезировать частоту, от которой, собственно и будут электроны менять свои уровни энергии. Нет синтезатора, нет частоты, электроны уровни не меняют, соответственно часы не работают.

Поэтому, синтезатор часов не может быть ни turned on, ни turned off.

А вообще, в спутнике синтезаторов куча, на самом деле.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Корректируется не время, а сдвиг генератора, блин.

Только для компенсации эффектов ТО. Случайную ошибку исправляют именно подкручиванием времени.

Точность коррекции делителем ограничена временем одного периода генератора. Можно либо добавить один период, либо убрать. А магнитным полем можно отрегулировать и гораздо меньшие величины.

В конце 180 стр. и начале 181 показано, что эти величины сопоставимы. Первый раз подкрутили делитель генератора значительно, потом ещё два раза небольшими шагами.

Что он учитывает? Когда ты настраиваешь точность хода механических часов двиганием рычажка +|- у них на жопе - ты что при этом учитываешь?

Как Вы сами могли прочитать, там не только рычажок крутят, но и саму пружину.

Точно так же и GPS. Никто и не собирался учитывать все возможные причины дрифта. Просто засинхронизировали генератор с землёй и всё.

Засинхронизировать генератор с землёй было не просто.

Марш читать как работает ntpd и как он устраняет дрифт железячных часов.

Что, опять? Ну сколько же раз повторять, проведите эксперимент, и убедитесь, что без постоянного и качественного соединения с источником точного времени точность ntp низкая.

Точность и стабильность обеспечивается принципом работы атомных часов а не настройкой.

В заданных пределах (Вы забыли добавить).

В атомных часах не может быть проблемы. Потому что электроны могут занимать только определённые энергетические уровни. Они не могут оказаться между уровнями.

Какая наивность!

Я вообще ничего не придумывал. Я рассказал невеждам как на самом деле работает GPS и почему работа GPS никак от СТО/ОТО не зависит. :)

Вы лучше расскажите, как Вы опыт Юнга повторили, хотя бы с лазерной указкой, не теоретик Вы наш.

Вот если ты настроишь механический будильник чтоб шёл точно - ты его подкрутишь на какой-то там «фактор отклонения упругости пружины и массы маятника» или просто настроишь будильник чтоб шёл точно?

На этот фактор его подкручивает изготовитель при настройке. Может быть Вы и вместо зубчатого ножа для хлеба берёте обычный, а потом по одному зубчику выпиливаете, подгоняете постепенно, это Ваше дело. Но нормальные люди сразу делают то что нуюно чтобы добиться результата максимально быстро.

А какой у тебя offset между hardware и system clock на компе и чем именно такое значение обусловлено? Тоже СТО/ОТО покопалось?

http://www.ntp.org/ntpfaq/NTP-s-sw-clocks-quality.htm

1. Мне плевать чем обусловлена величина компенсации.

Это просто великолепно! Когда у делителя разряды кончатся, что делать-то будете? Вам же только будильник настроить!

Вроде бы не существует больше ничего, что может влиять на ход атомных часов. Если СТО/ОТО верна - то что же ещё повлияло?

Там в дискуссии докладчик указал на неоднозначность определения орбиты.

Орбиты спутников известны с гораздо меньшей, чем 1% погрешностью.

Вы докуменьтик-то почитайте повнимательнее. Может быть поймёте, что сравнивать 1% предсказания ошибки, с 1% абсолютной величины некорректно.

Идея с непостоянством постоянной Планка из-за чего, собственно и убегают атомные часы на орбите мне понравилась, на самом деле. Надо будет кого-нибудь потом аццки потроллить этим. :)

А, так Вы просто тролль! Надо было с этого начинать. А я то думал, вдруг человек хочет аргументы приводить, думать над контр-аргументами... Ан, нет!

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Я предпочитаю апофатический подход. Я не знаю где истина, но могу понять где её точно нет.

Хорошей и правильной теории ложь совершенно ни к чему.

Раз Stanson врёт, у него нет истины.

Диванные фрики - это те, кто ваще не отдупляет как что устроено и как на самом деле работает, корчат из себя теоретиков, веруют в догмы и при этом напрочь отказываются отвечать на простейшие вопросы.

Ну и как там опыт Юнга? Повторили уже?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Случайную ошибку исправляют именно подкручиванием времени.

Какую ещё случайную ошибку? Ошибки не превышают 20ns - там нечего и негде подкручивать.

В конце 180 стр. и начале 181 показано, что эти величины сопоставимы.

В отличии от дискретного делителя магнитным полем можно регулировать плавно. А так - да, сопоставимы.

Как Вы сами могли прочитать, там не только рычажок крутят, но и саму пружину.

Ну вообще-то в механических будильниках рычажок к пружине и прицеплен обычно. :) Впрочем, ладно. :)

Какая наивность!

О, электроны потеряли квантовые свойства? О как. А мужики-то не знают.

Вы лучше расскажите, как Вы опыт Юнга повторили, хотя бы с лазерной указкой, не теоретик Вы наш.

Зачем же лазерная указка? Я ещё на ЛГ-106 развлекался. ДК Горбунова, грязный стакан и всё такое. В общем, достаточно под луч поставить неровный кусок стекла - и опыт Юнга во всей красе. Интерференция во все поля. Если поставить кусок стекла на медленно вращающуюся подставку, то чудесная интерференционная картина будет плавно меняться. В отличии от подавляющего большинства, мне за повторение опыта Юнга деньги платили. :)

Там в дискуссии докладчик указал на неоднозначность определения орбиты.

Как вариант. Какие ещё варианты могут быть?

Может быть поймёте, что сравнивать 1% предсказания ошибки, с 1% абсолютной величины некорректно.

дрифт генератора - вполне себе абсолютная величина вообще-то. Такая же, как дифференциальное давление, например, или разность электрических потенциалов, более известная как напряжение.

А, так Вы просто тролль! Надо было с этого начинать. А я то думал, вдруг человек хочет аргументы приводить, думать над контр-аргументами... Ан, нет!

Одно другому не мешает :)

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Какую ещё случайную ошибку?

Ну, если Вы к будильникам привыкли, в этом нет ничего удивительного. А вот в более точных часах всегда бывают случайные ошибки.

В отличии от дискретного делителя магнитным полем можно регулировать плавно. А так - да, сопоставимы.

Ну, Вам-то с будильником виднее!

Ну вообще-то в механических будильниках рычажок к пружине и прицеплен обычно. :) Впрочем, ладно. :)

Какая разница! Вы же сами писали выше, что Вам только будильник настроить! Так что хоть к маятнику, хоть к зубчатому колесу, это всё теории, а Вам рычажок давить надо!

В общем, достаточно под луч поставить неровный кусок стекла - и опыт Юнга во всей красе.

Сходите в Википедию, почитайте что такое опыт Юнга. Потом воспроизведите его и возвращайтесь обратно.

дрифт генератора - вполне себе абсолютная величина вообще-то.

Абсолютная величина, это частота генератора. А вот дрифт - это ошибка.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нужно ли тебе его высчитывать, чтобы настроить часы?

Опять 25. Вызвана ли необходимость настройки часов этими факторами или это домовой шалит? Вопрос именно в этом, а не в способе настройки. И GPS доказывает СТО/ОТО именно тем, что люди сначала посчитали, насколько надо подкрутить часы, а потом оказалось, что правильно настроенные часы именно так и подкручены. Ты удосужишься это объяснить иной теорией?

раз тебе совпадения на 99% достаточно

Гони уже пруфы, почему тебе этого недостаточно? При том, что этого оказалось достаточно для составителя отчета, чтобы указать, что ТО верифицирована.

Хорошей и правильной теории ложь совершенно ни к чему.

ЧСХ лжешь тут именно ты, намеренно перевирая и игнорируя факты. Ну или давай пруфы, что в твоей же бумажке, на которые ты ТАК любишь ссылаться, написана ложь, что значения расчетных и полученных смещений не совпали на 99%, что этого недостаточно для верификации теории.

Давай-давай, брехун, покажи, где ты увидел ложь. Пока что она лишь от тебя исходит.

при этом напрочь отказываются отвечать на простейшие вопросы.

Угу, именно себя ты и описал. Когда твои ответы будут, а?

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Сходите в Википедию, почитайте что такое опыт Юнга. Потом воспроизведите его и возвращайтесь обратно.

И что не так? Один фронт волны с разных мест даёт интерференцию. Какая разница как это обеспечить - солнцем, дырочкой и щелями или лазером и осколком стекла?

Абсолютная величина, это частота генератора. А вот дрифт - это ошибка.

Напряжение - это ошибка?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Гони уже пруфы, почему тебе этого недостаточно?

По тем же самым причинам, по которым меня совершенно не устраивает ошибка в 1% при настройке на FM-станцию.

Stanson ★★★★★ ()

Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически.

Лолчто?

Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако!

Чтоб его фальсифицировать, нужно всего лишь найти три прямых, для которых он не будет выполняться.

Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма)

Теорема Ферма требует перебора бесконечного числа чисел для доказательства своей истинности. Для доказательства её ложности нужно перебрать порядка a*b*c чисел, где a, b и с - величины, для которых она не выполняется.

Практическая несостоятельность
если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

Как раз с практической состоятельностью всё в порядке - один фиг, увлечься корректировками не дадут коллеги по цеху с бритвой Оккама и альтернативными теориями наперевес.

И как теперь делить фричество от науки?

Как и всегда, включая здравый смысл.

P.S. Тред не читал.

Esper ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Что-то какие-то перепевки нормальной документации ты цитируешь.

Я дал ссылки на инфу так по мне интересную в контексте разговора

Собственно первый спутник запустили вообще с выключенными часами. Включили их только на орбите. И clock adjustment был в него build into.

Дело не в этом.

Забавный факт, что при запуске первого спутника (именно того конкретного из 1977 года - о котором и ваша оригинальная «бамажка») - некоторые инженеры не верили ученым что будет дрифт предсказанный СТО/ОТО (шел 1977 год!) - и именно поэтому, для этого первого спутника корекция релятивисткого фактора не была сделана предварительно на земле - для ее учета предвидили возможность достаточно большого дистанционного смещения частоты после запуска - что им и пришлось сделать, после поднятия на орбиты.

После того как «убедились» - на всех последующих спутниках GPS, релятивисткая корекция частоты делалась уже «фабрично» предварительно на земле (а не софтуерно после поднятия на орбиты).

Так что - вы не один такой (правда отстали профессионально на 39 лет, но это вроде ничего - не средновековье же).

А вообще, в спутнике синтезаторов куча, на самом деле.

Опять - дело не в этом.

По этой ссылке - формулы для всех теоретических эффектов из которых зависит смещение частоты на орбите (разной степени значимости, вплоть до неважной - эффект Саньяка СТО, обычный и релятивисткий допплер, несферичность Земли и т.д.).

Т.е. в поисках причин для 1%-ой неточности от предсказания СТО/ОТО для первого спутника (те 380ns/сутки про которых вы теперь измышляете теории зеленых человечков) - у вас все формулы для оценок причин орбитального разброса частоты.

К сожалению там отсутствует влияние «факторов окружения» на атомных часов (т.е. все такое, что можно проверить на земле) - их надо искать/учитывать отдельно.

manul91 ()
Ответ на: комментарий от Stanson

По тем же самым причинам, по которым меня совершенно не устраивает ошибка в 1% при настройке на FM-станцию.

0) Ты хочешь послушать станцию на 101.9 МГц.
1) При включении радиоприемник оказался настроен на 106.0 МГц
2.1) Теоретически тебе надо поменять настройку приемника на -4.1 МГц
2.2) Однако ты начал крутить ручку вслепую, пока не услышал нужную тебе станцию. После этого заметил, что сместил настройку частоты на 1% меньше расчетного, т.е. 4,1*0,99=4,059 МГц
3) В итоге приемник настроен на 106,0-0,99*4,1 = 101,941 МГц

Ты продолжаешь утверждать, что 1% ошибки смещения настройки приемного контура от произвольного (в пределах диапазона УКВ2) начального значения не позволит тебе послушать нужную станцию?

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Ты продолжаешь утверждать, что 1% ошибки смещения настройки приемного контура от произвольного (в пределах диапазона УКВ2) начального значения не позволит тебе послушать нужную станцию?

На самом деле ошибка гораздо меньше чем в вашем примере. Поправка СТО/ОТО к базовой частоты 10.23 MHz, равна 0.00000000457 MHz (в процентах это 0.0000000446% необходимая поправка из-за СТО/ОТО). 1% неточность из этой поправки - это 0.0000000000457 MHz.

Т.е. по отношению к абсолютной величины «настройки на станции» 10.23 МHz - в процентах, это смещение на 0.000000000447% от точной настройки.

manul91 ()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Опять какие-то измышления. Обсуждаем-то мы не точность частоты, а точность самой поправки.

Напряжение - это абсолютная величина?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от manul91

Повторю то же, что сказал другому персонажу:

Опять какие-то измышления. Обсуждаем-то мы не точность частоты, а точность самой поправки.

Напряжение - это абсолютная величина?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

И что не так?

Всё.

Один фронт волны с разных мест даёт интерференцию.

Например, уже здесь ошибка. В опыте Юнга два точечных когерентных источника света.

Напряжение - это ошибка?

Напряжение Вашего мозга? Вполне вероятно!

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Например, уже здесь ошибка. В опыте Юнга два точечных когерентных источника света.

Юнг использовал одну дырку в пластине чтобы получить из солнечного света некое подобие точечного источника. Далее свет попадал на две щели в другой пластине, а после них на экран. Никаких двух когерентных источников не было, да и не могло быть.

Разные части луча лазера, проходя через осколок стекла проходят по разным путям, из-за того, что дефекты меньше диаметра луча и выходят из разных мест осколка. Далее, встречаясь эти разные части луча интерферируют. Осколок играет ту же роль, что и обе пластины в опыте Юнга. В итоге получаем ту же самую интерференцию, только гораздо ярче и красивее.

Напряжение Вашего мозга? Вполне вероятно!

Да чтож приходится вытаскивать ответы на простейшие вопросы чуть ли не клещами. Это типа такая метода ведения дискуссии у эйнштейнологов - вместо ответов на задаваемые вопросы нести околесицу или оскорблять собеседника?

Всё-же, повторю свой вопрос: напряжение - это абсолютная величина?

Пока не будет дан краткий и однозначный ответ на этот вопрос - никаких дальнейших дискуссий.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Опять какие-то измышления.

Измышления (идиотские сравнения) с FM-станций, начали вы:

По тем же самым причинам, по которым меня совершенно не устраивает ошибка в 1% при настройке на FM-станцию.

Но радиостанция на 10.23 МHz при смещением частоты приемника на 0.000000000447% (0.00457 Hz) - будет играть вполне прилично.

Каковы претензии - таков и ответ.

Обсуждаем-то мы не точность частоты, а точность самой поправки.

Если вас правда интересует «много» этот 1% от поправки или «мало» - я объяснил что и как считать надо.

Но вы ведь здесь только чтобы потроллить :)

manul91 ()
Ответ на: комментарий от manul91

И тоже нет ответа на простейший вопрос:

Напряжение - это абсолютная велиична?

Не, ну правда, эйнштейнологи такие одинаковые эйнштейнологи. :)

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

нет ответа на простейший вопрос:

Это не простейший вопрос - это тупейшее словосочетание т.к. не имеет смысла. Уже говорил вам что нельзя скомбинировать слова в осмысленный вопрос если не понимете их смысл (точнее можно, но вероятность исчезающе мала).

Вам только кажется, что спрашиваете о чем-то (наверное поскольку фразу составили синтактически правильно и в конце поставили вопросительный знак)

manul91 ()
Ответ на: комментарий от manul91

Это не простейший вопрос - это тупейшее словосочетание т.к. не имеет смысла.

Т.е. физическая величина, измеряемая в Вольтах и признаваемая всеми вменяемыми людьми - «тупейшее словосочетание т.к. не имеет смысла.»?

Ответьте прямо и без этих вот своих эйнштейноложеских увёрток на вопрос: Напряжение - это абсолютная величина?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

величина, измеряемая в Вольтах

Ага, выясняется что электрическое - значит, не механическое напряжение (и не напряжение вашего мозга).

Но электрического напряжения «просто так» не бывает - оно бывает между двух конкретных точек X и Y.

Или может, попутали с потенциалом?

Потом что такое у вас «абсолютная»? Инвариантная, некалибровочная, неотрицательная, божественная или еще чего?

manul91 ()
Ответ на: комментарий от manul91

Ага, выясняется что электрическое - значит, не механическое напряжение (и не напряжение вашего мозга).

Да-да-да, конечно же вы не поняли, о каком напряжении речь может идти. :) Заливайте дальше. :) У вас смешно получается, забавляет.

Потом что такое у вас «абсолютная»? Инвариантная, некалибровочная, неотрицательная, божественная или еще чего?

То же самое, что вы имели ввиду, когда начали вертеть жопой на предмет того, что, дескать, смотреть надо на величину частоты, а не на величину поправки, и что, мол, точность определения поправки нужно непременно от величины частоты считать, и никак не от величины самой поправки.

Вот же:

Практическая несостоятельность критерия Поппера (комментарий)

На самом деле ошибка гораздо меньше чем в вашем примере. Поправка СТО/ОТО к базовой частоты 10.23 MHz, равна 0.00000000457 MHz (в процентах это 0.0000000446% необходимая поправка из-за СТО/ОТО). 1% неточность из этой поправки - это 0.0000000000457 MHz.

Т.е. по отношению к абсолютной величины «настройки на станции» 10.23 МHz - в процентах, это смещение на 0.000000000447% от точной настройки.

Что-то как-то вы глазом не моргнув, употребили термин «абсолютный», а когда я сделал абсолютно то же самое, внезапно, вам стало непонятно слово «абсолютный». Это типа последствия сектанства? Тут вижу и понимаю, а как жареным запахло - «шемельме-бемельме, насяльника, не панимай!!!1111»

Давайте-давайте, ваше вот такое поведение говорит об эйнштейнологии на порядки больше, чем любые подтверждения. :)

Ну так будет отвечать на вопрос? Напряжение - это абсолютная величина?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Опять какие-то измышления. Обсуждаем-то мы не точность частоты, а точность самой поправки.

Верно, точность поправки. Вот и скажи, чем ошибка поправки в 1% помешает тебе слушать нужную тебе станцию? В примере выше, ты ошибся мимо нужной станции на 0,041 МГц. Эта ошибка выкинет тебя на РадиоШансон?

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Напряжение - это абсолютная велиична?

Это ты спрашиваешь, чтобы потом вывести, будто частота - величина относительная?

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Это ты спрашиваешь, чтобы потом вывести, будто частота - величина относительная?

Нет, вовсе не для этого. Считай что я спрашиваю, чтобы узнать твой ответ на этот вопрос. Да и вообще, какая разница, для чего я спрашиваю? От этого как-то зависит ответ на вопрос?

Ну и как бы «а для чего вы спрашиваете?» - уже само по себе смешно. :)

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Верно, точность поправки. Вот и скажи, чем ошибка поправки в 1% помешает тебе слушать нужную тебе станцию?

В случае поправки интересует вовсе не частота. В случае поправки интересует сама поправка. Та ли эта поправка, или нет? А в случае радиостанции интересует частота оной. Та ли эта радиостанция или нет.

Пример с радиостанцией просто показывает, что 1% легко может означать «овердохрена». Не может же СТО/ОТО предсказывать эффекты с точностью 1%. :) Она либо предсказывает точно, либо неверна. Третьего не дано.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Юнг использовал одну дырку в пластине чтобы получить из солнечного света некое подобие точечного источника. Далее свет попадал на две щели в другой пластине, а после них на экран. Никаких двух когерентных источников не было, да и не могло быть.

Меня не устаёт поражать Ваше невежество! Как в первом предложении Вы можете признавать, что щель является точечным источником, а в третьем утверждать что две щели не являются двумя точечными источниками?! Если бы источники были некогерентны, никакой интерференционной картины на экране не было бы.

В итоге получаем ту же самую интерференцию, только гораздо ярче и красивее.

Вы получаете другую интерференцию, из которой ничего нельзя извлечь полезного. Опыт Юнга, в свою очередь, позволяет получить полезную информацию, т.н. длину когерентности.

Это типа такая метода ведения дискуссии у эйнштейнологов - вместо ответов на задаваемые вопросы нести околесицу или оскорблять собеседника?

Это я у Вас троллингу учусь!

Всё-же, повторю свой вопрос: напряжение - это абсолютная величина?

А я всё также повторю свой: какое напряжение? Вашего мозга?

Пока не будет дан краткий и однозначный ответ на этот вопрос - никаких дальнейших дискуссий.

Неужели троллить надоело?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

В случае поправки интересует вовсе не частота. В случае поправки интересует сама поправка. Та ли эта поправка, или нет? А в случае радиостанции интересует частота оной. Та ли эта радиостанция или нет.

В случае поправки ТО интересует тоже частота (частота генератора спутника), а не сама поправка.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Меня не устаёт поражать Ваше невежество!

Аналогично. :)

Как в первом предложении Вы можете признавать, что щель является точечным источником, а в третьем утверждать что две щели не являются двумя точечными источниками?!

_Щели_ никак не могут быть _точечными_ источниками. От слова совсем.

Если бы источники были некогерентны, никакой интерференционной картины на экране не было бы.

Неужели троллить надоело?

Не надоело. Просто хочу больше лулзов.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Не может же СТО/ОТО предсказывать эффекты с точностью 1%. :) Она либо предсказывает точно, либо неверна. Третьего не дано.

Одна из первых лабораторных работ в школе называлась измерение коэффициента трения. Нужно было взять маленькую платформу, прикрепить к ней динамометр, и тащить. Потом на платформу поставить разный груз, записать показания динамометра и получить коэффициент трения. Так вот, там тоже получалась ошибка! По вашему следует, теория, что F=μN, неверна!

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

_Щели_ никак не могут быть _точечными_ источниками. От слова совсем.

Ещё лучше! Выкидываем первую щель, и повторяем опыт Юнга!

Не надоело.

Мне, пока, тоже.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

В случае поправки ТО интересует тоже частота (частота генератора спутника), а не сама поправка.

Т.е. «да пофиг какая там на самом деле величниа поправки, в любом случае СТО/ОТО её предсказали». Оригинально. :)

А вообще - если речь о _подтверждении_ некоей теории некоей величиной полученной в результате эксперимента, то и оценивать надо отклонение от предсказанного значения и погрешность измерения именно этой величины, а не переводить стрелки. В данном случае отклонение от предсказанной величины значительно больше погрешности измерения.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Ещё лучше! Выкидываем первую щель, и повторяем опыт Юнга!

У Юнга не было первой _щели_! У него была первая _дырка_!

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Одна из первых лабораторных работ в школе называлась измерение коэффициента трения. Нужно было взять маленькую платформу, прикрепить к ней динамометр, и тащить. Потом на платформу поставить разный груз, записать показания динамометра и получить коэффициент трения.

Помню-помню :)

Так вот, там тоже получалась ошибка! По вашему следует, теория, что F=μN, неверна!

Ошибки бывают разными. Например, погрешность измерения. Если ошибка систематическая и на порядки превышает погрешность измерения, то значит что-то не так.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

оценивать надо отклонение от предсказанного значения и погрешность измерения именно этой величины,

Процитирую IS-GPS200: «The SV carrier frequency and clock rates — as they would appear to an observer located in the SV — are offset to compensate for relativistic effects. The clock rates are offset by ∆f/f = -4.4647E-10, equivalent to a change in the P-code chipping rate of 10.23 MHz offset by a ∆f = -4.5674E-3Hz. This is equal to 10.2299999954326 MHz. The nominal carrier frequencies (f0) shall be 1575.42 MHz, and 1227.6 MHz for L1 and L2, respectively.»

Предсказанное значение выделено жирным.

У Юнга не было первой _щели_! У него была первая _дырка_!

Чем докажете?

Ошибки бывают разными.

Как верно подмечено ;)

Если ошибка систематическая и на порядки превышает погрешность измерения, то значит что-то не так.

И как бороться с систематической погрешностью, Вы знаете?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

В данном случае отклонение от предсказанной величины значительно больше погрешности измерения.

Погрешности измерения *чего*?

Это вовсе не погрешность только цезиевых часов. Наборот вы правы - ошибка в 380ns сильно превосходит ошибку цезиевых часов (по меньшей мере, в обычных условий по паспорту).

Но предсказанная величина зависит из комплекса факторов - которые должны быть измерены независимыми способами. Простейший пример - высота орбиты - если она известна с некоторой погрешностью - то соответная погрешность (не пропорционалная) возникнет и в релятивистком отклонении частоты. Далее, существует куча факторов которые дают дополнительный вклад в релятивисткой поправки - эффект Саньяка, эксцентритет Земли и т.д. Да, они обычно не учитываются поскольку их вклад «мал» - но вполне возможно суммарно дают 1% (1% ведь «мало» по сравнению с 100%).

Вам нужно показать, что суммарно разброс точности из-за неопределенности всего комплекса факторов релятивисткого отклонения - намного меньше 1% (точнее, 1% отклонения вылазит в пять раз из среднеквадратической ошибки комплекса факторов релятивисткого отклонения - правило «пяти сигм»). Притом именно для этого конкретного запуска 1977 года - с именно 1% отклонения и именно методов и оборудования которые тогда использовались.

Пока это не показано - не о чем говорить.

manul91 ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Пример с радиостанцией просто показывает, что 1% легко может означать «овердохрена»

Я тебе наглядно показал, что ошибка в настройке (!) на 1% нифига не решает. Или станции стоят уже так плотно, то 0,041 МГц решает, будешь ты слушать эхо москвы или шансон?

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Что-то как-то вы глазом не моргнув, употребили термин «абсолютный», а когда я сделал абсолютно то же самое, внезапно, вам стало непонятно слово «абсолютный».

Я употребил слово «абсолютный» во вполне понятном контексте для частотой 10МHz - что это не «отношение» или «процентное отклонение» каких-то частот - а просто величина частоты самой станции.

Для электрического напряжения, подобная интерпретация бессмысленна - это работа которая совершает эл. поле при переносе единичного эл.заряда с точки X в точки Y.

manul91 ()
Ответ на: комментарий от manul91

ошибка в 380ns сильно превосходит ошибку цезиевых часов (по меньшей мере, в обычных условий по паспорту).

Имелось ввиду 380ns/сутки, разумеется

manul91 ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Просто хочу больше лулзов.

Вначале отрицали 100% всякой поправки СТО/ОТО. Потом нашли пруфы которые вас удовлетворили - но там была 1% погрешность из 100% эффекта.

Теперь вы вцепились в 1% как тонущий за соломинку чтобы «опровергать» СТО/ОТО (якобы СТО/ОТО не на 100% верна - а на 99%. Да и эти 99% не из-за СТО/ОТО - а из-за зеленых человечков).

Если это не лулзы - то я не знаю что.

На самом деле, шоу с вашем участием в треде - лучшую рекламу для СТО/ОТО не придумаешь.

manul91 ()
Ответ на: комментарий от manul91

Погрешности измерения *чего*?

Величины, которая нас интересует.

но вполне возможно суммарно дают 1%

А возможно 10%. Или 0.1%. Но Эйнштейн всё равно прав. :)

(1% ведь «мало» по сравнению с 100%).

1% по сравнению с 100% - это дохренища, если предсказано ровно 100, а получили 99, измеряя с погрешностью 0.001

Вам нужно показать, что суммарно разброс точности из-за неопределенности всего комплекса факторов релятивисткого отклонения - намного меньше 1%

Мне нужно? Так это ж не я утверждаю, что СТО/ОТО на 100% верна и что именно она в данном случае накосячила. Мне похрену из-за чего дрифт. Я утверждаю, что любой подобный дрифт будет скомпенсирован и GPS прекрасно будет работать, даже если бы СТО/ОТО вообще не было.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

любой подобный дрифт будет скомпенсирован и GPS прекрасно будет работать

Будет и будет, какая разница? Факт, что есть отклонение, и величина отклонения вписывается в рамки теории, и потому не опровергает теорию.

unC0Rr ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от manul91

Я употребил слово «абсолютный» во вполне понятном контексте для частотой 10МHz - что это не «отношение» или «процентное отклонение» каких-то частот - а просто величина частоты самой станции.

Допустим.

Для электрического напряжения, подобная интерпретация бессмысленна - это работа которая совершает эл. поле при переносе единичного эл.заряда с точки X в точки Y.

Напряжение - это разность потенциалов. Абсолютно то же самое, что и дрифт генератора, который является разностью частот.

Дык вот, любой самый сраный китайский мультиметр может измерять напряжение с погрешностью в 0.1%. Допустим, закон Ома предсказывает, что для данного резистора разность потенциалов (1000В и 900В) на его концах составит 10В. Берём китайский мультиметр, измеряем, получаем 9.90В. Когда возникают вопросы, а какого, собственно, хрена, где 10В, то начинаем гнать пургу про то, что 0.1В от 1000В - это всего лишь 0.01%

Ну и с дрифтом то же самое. :)

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от unC0Rr

не опровергает теорию.

Во. Грамотнейшая формулировка. GPS не опровергает СТО/ОТО. Это, в общем-то и всё, что можно сказать на предмет СТО/ОТО и GPS.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от manul91

Вначале отрицали 100% всякой поправки СТО/ОТО.

Я не мог этого делать, потому что мой тезис заключался совсем в другом, а именно - GPS вполне может работать вообще без СТО/ОТО и никаких ошибок при этом не будет. Более того, даже если целый день не корректировать дрифт, то ничего страшного не случится, ибо этот дрифт даст совершенно незначительную ошибку, а не 11км, как утверждают эйнштейнологи.

Потом нашли пруфы которые вас удовлетворили - но там была 1% погрешность из 100% эффекта.

Это вы нашли пруфы, которые не удовлетворили меня. Меня вообще не интересует причина дрифта часов на спутнике. Я утверждаю, что для работы GPS это знание не требуется.

Теперь вы вцепились в 1% как тонущий за соломинку чтобы «опровергать» СТО/ОТО

Зачем мне опровергать СТО/ОТО, если я утверждаю, что для работы GPS совершенно не имеет никакого значения, существует ли, и чем обусловлен, если существует, дрифт часов на спутнике?

Это вы пытаетесь доказать, что дрифт обусловлен именно СТО/ОТО. Хотя это не имеет никакого значения для работы GPS.

На самом деле, шоу с вашем участием в треде - лучшую рекламу для СТО/ОТО не придумаешь.

Ага.

1. Эйнштейнологи зачем-то врут про необходимость существования СТО/ОТО для корректной работы GPS.

2. Эйнштейнологи зачем-то врут про величину ошибки, которая возможна, если не учитывать дрифт.

3. Данные со спутника не позволяют утверждать, что ошибка предсказанная СТО/ОТО совпадает с достаточной точностью с тем, что на самом деле имеется на спутнике, просто потому, что неизвестна и не измерялась величина других факторов влияющих на дрифт. Единственное, что позволяют утверждать эти данные - это то, что работа GPS не опровергает CТО/ОТО. Однако, эйнштейнологи врут, что всё прям точно-точно как предсказывал их непогрешимый пророк.

Отличная реклама СТО/ОТО, но не как научной теории, а как догматичного религиозного учения. :)

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

1. Эйнштейнологи зачем-то врут про необходимость существования СТО/ОТО для корректной работы GPS.

Это ложь. Однако GPS при наладке GPS был наглядно выявлен дрифт, предсказанный ТО

2. Эйнштейнологи зачем-то врут про величину ошибки, которая возможна, если не учитывать дрифт.

Это ложь. Тебе выше минимум три раза показали расчеты, ты их проигнорировал.

Это вы нашли пруфы

Это ложь. Отчет по наладке часов спутника притащил ты, именно ты первым и указал величину фактического и предсказанного дрифта

3. Данные со спутника не позволяют утверждать, что ошибка предсказанная СТО/ОТО совпадает с достаточной точностью

Это ложь.

Однако, эйнштейнологи врут, что всё прям точно-точно как предсказывал их непогрешимый пророк

И это тоже ложь - GPS не имеет к Эйнштейну никакого отношения, расчеты ожидаемого дрифта явно не он проводил.

ошибка предсказанная СТО/ОТО совпадает с достаточной точностью

Ты так и не привел своих данных, какой должна быть «достаточная» точность для указанной величины дрифта. Фактический же «промах» расчета от практически выполненной поправки составил 0.000000000447% от нужной частоты.

не измерялась величина других факторов влияющих на дрифт

Да, например, шалости зеленых гномиков на орбите.

GPS вполне может работать вообще без СТО/ОТО

Тебя ткнуть носом в сообщение, где тебе прямым текстом сказали, что GPS бы работала и в мире чисто ньютоновской физики, где релятивистских эффектов попросту нет. Но реальность иная, в реальности есть релятивистские эффекты, с существованием которых согласились даже скептики 77го года, после того как увидели, что расчеты совпали с практикой.

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Кстати, можешь перейти на следующий уровень и начать отрицать ньютоновскую физику. Смотри, берем учебник физики за 6 класс, там находим задачу на полет ядра по баллистической траектории. Делаем расчет по этой методике, а потом пуляем ядро вживую. И, мамма-мия, ядро то полетит не так, как предсказано! И отклонение от расчета будет поболее 1%. Да Ньютон то врет!

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

В математике теорему можно заменить на аксиому, из которых она доказывается, тогда аксиома станет теоремой, а теорема аксиомой.

А пруфы можно? А то, как-то от этого очень несёт схоластикой высшего порядка.

Twissel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Величины, которая нас интересует.

И какая же величина Вас интересует?

Я утверждаю, что любой подобный дрифт будет скомпенсирован и GPS прекрасно будет работать, даже если бы СТО/ОТО вообще не было.

Замечательно! Что же, в конце-то концов, Вы до сих пор делаете в это треде?!

А умные американские инженеры, всё поняли, и заранее подкручивают генератор перед запуском ;)

Допустим, закон Ома предсказывает, что для данного резистора разность потенциалов (1000В и 900В) на его концах составит 10В.

Я долго пытался понять, что это значит, но так и не смог. Нарисуйте схему эксперимента!

1. Эйнштейнологи зачем-то врут про необходимость существования СТО/ОТО для корректной работы GPS.

2. Эйнштейнологи зачем-то врут про величину ошибки, которая возможна, если не учитывать дрифт.

Вам снова нужно к ЛОРу! У Вас в ушах какие-то «эйнштейнологи» что-то говорят, а люди вокруг этого не замечают!

ArtSh ★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.