LINUX.ORG.RU

Практическая несостоятельность критерия Поппера

 , ,


9

8

Узнал кое-что любопытное.

Как известно, научная теория (утверждение) от ненаучного фричества отличается тем, что её можно фальсифицировать. То есть, можно поставить (возможно даже мысленный) эксперимент, доказывающий ошибочность теории. Если она ошибочна. Это называется критерий Поппера.

Сам по себе критерий не проверяет истинность теории, но позволяет отделить проверяемые теории от непроверяемых. Проверяемые научны, непроверяемые нет и с такими нормальный учёный дела иметь не станет.

Но не всё так шоколадно на практике. Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически. Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако! Ну и всё прочее тоже. Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Это уже какая-то ерунда получается. Решил погуглить и наскочил на прекрасное. Тезис Дюэма — Куайна

В философском энциклопедическом словаре

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

И как теперь делить фричество от науки? :))))

Ответ на: комментарий от Stanson

секта напильников хотя бы не запрещает исследования...

«Официальная» наука запрещает какие-то исследования только в головах недоумков, которым кажется, что «официальная» наука игнорирует их «работы» из-за заговора, а не из-за их слабоумия и невежества. Выблюй гроздья ГСМного словоблудия или проигнорируй мощную фактологическую базу (в т.ч. из других областей физики), получи справедливую критику научного сообщества, обидься как сраная истеричка и прокукарекай о заговоре и косности - вот, походу, общий алгоритм поведения альтернативщиков))

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Зачем мне в XXI веке читать самые первые работы, если с тех пор его теория была серьёзно проработана и уточнена?

Ну так ткни меня в носом, где работа про «телеграф в прошлое» была проработана и уточнена? Или по-прежнему, с какого-то перепугу сверхсветовая передача данных нарушает причинно-следственную связь?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

проигнорируй мощную фактологическую базу

Ну чо, Пуанкаре был прав, наблюдатель действительно будет видеть движущийся объект длиннее чем он есть на самом деле, потому что скорость передачи информации небесконечна и при использовании зрения будет равна скорости света.

Фактология говорит лишь о том, что Пуанкаре формулки правильные написал. Но ничего не говорит о том, что Эйнштейн сделал из них правильные выводы.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Причинно-следственную связь нарушает не сама сверхсветовая передача данных, а то, что движущийся со сверхсветовой скоростью объект неизбежно движется назад во времени. Если вы придумаете, как передавать данные используя, например, квантовую нелокальность, то никакого нарушения причинности не будет.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Stanson

наблюдатель действительно будет видеть движущийся объект длиннее чем он есть на самом деле, потому что скорость передачи информации небесконечна и при использовании зрения будет равна скорости света

Формулу в студию.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Причинно-следственную связь нарушает не сама сверхсветовая передача данных, а то, что движущийся со сверхсветовой скоростью объект неизбежно движется назад во времени.

Не будет он назад двигаться. Будет двигаться вперёд, как и досветовой. Сверхзвуковые самолёты не двигаются во времени назад, даже если производить все измерения используя звук, а не ЭМ волны, как в случае со сверхсветовым объектом. Преобразования Лоренца - это всего лишь поправка на скорость передачи информации от объекта к наблюдателю, ничего больше. Да, они верны, и разумеется соответствуют реальности, но никоим образом не приводят ни к непреодолимости скорости света, ни к каким-либо парадоксам.

Если вы придумаете, как передавать данные используя, например, квантовую нелокальность, то никакого нарушения причинности не будет.

Эйнштейн с вами не согласен. Читай про «telegraph into the past».

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Не будет он назад двигаться

Будет.

Сверхзвуковые самолёты не двигаются во времени назад, даже если производить все измерения используя звук

Что за идиотизм я читаю?

Преобразования Лоренца - это всего лишь поправка на скорость передачи информации от объекта к наблюдателю, ничего больше

Странно, я думал, что это поправка при переходе от одной ИСО к другой.

Читай про «telegraph into the past».

А вы сами объясните.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Stanson

И по этой формуле l получается больше l0? Ололол)))

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Будет.

Чайник.

Что за идиотизм я читаю?

Это реальность, а не идиотизм. Представь, что всё что у тебя есть - это звук. И распиши математику наблюдения сверхзвукового самолёта. Внезапно получишь преобразования Лоренца, только вместо скорости света у тебя будет скорость звука.

Странно, я думал, что это поправка при переходе от одной ИСО к другой.

Ещё думай.

А вы сами объясните.

Ага, щаз. Я буду эйнштейнологам, эйнштейнологиеческие же бредни растолковывать. Это примерно как отсылать багрепорты в systemd :)

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

И по этой формуле l получается больше l0? Ололол)))

Чо, кроме как к опискам докапываться больше ничо не умеем? :) У Эйнштейна тоже описки в статьях бывали, ничо, все прекрасно понимали о чём речь.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Представь, что всё что у тебя есть - это звук

С таким же успехом могу представить, что я розовый единорог.

И распиши математику наблюдения сверхзвукового самолёта. Внезапно получишь преобразования Лоренца, только вместо скорости света у тебя будет скорость звука.

Допустим. Чего вы хотите этим добиться?

Ещё думай

Нет, вы.

Ага, щаз

Понятно))

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Какие описки? Покажите, при каких v будет l>l0?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

С таким же успехом могу представить, что я розовый единорог.

Ну вы же представляете что информацию быстрее скорости света получать нельзя - вот и тут так же.

Допустим. Чего вы хотите этим добиться?

Я - абсолютно ничего. Это эйнштейнологи почему-то из получившихся формулок выведут невозможность движения со скоростью больше скорости звука и 100500 парадоксов.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Какие описки? Покажите, при каких v будет l>l0?

Да не будет она больше. Я вместо «короче» написал «длиннее», думая о реальной длине по сравнению с наблюдаемой, только и всего.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Это эйнштейнологи почему-то из получившихся формулок выведут невозможность движения со скоростью больше скорости звука и 100500 парадоксов.

Давайте примем, что скорость звука равна скорости лошадиной рыси. Вот смотрите, лошадь несётся галопом, но я чот не слышу, чтобы какая-то ударная волна была при преодолении вашего мифического звукового барьера!

Ололол :D

Deleted ()
Ответ на: комментарий от registrant

Ну в общем-то непреодолимость скорости света (как и сказки про назад во времени ежели превысить) - это такая же лишняя сущность, необходимости в которой вообще нет никакой - ни СТО, ни ОТО вообще никак не пострадают без этой высосанной из пальца догмы. Но внезапно, при появлении эйнштейнологов Оккам куда-то девается. Наверно курить уходит, чтоб с ними не общаться.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ололол :D

не распарсил. К чему это? Какие лошади? Понефаги в треде, что-ли?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от registrant

а электродинамику в печь?

Ну акустику же в печь из-за сверхзвуковых самолётов не выкидывают. С чего бы электродинамику в печь?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Это реальность, а не идиотизм. Представь, что всё что у тебя есть - это звук. И распиши математику наблюдения сверхзвукового самолёта. Внезапно получишь преобразования Лоренца, только вместо скорости света у тебя будет скорость звука.

но ведь ЭМ-взаимодействие - это не просто «звук издаваемый лампочкой». ЭМ-взаимодействие - основа строения вещества.

Представь

что-то не выходит представить «звуковые заряды»....

conalex ★★★ ()
Ответ на: комментарий от conalex

но ведь ЭМ-взаимодействие - это не просто «звук издаваемый лампочкой». ЭМ-взаимодействие - основа строения вещества.

И поэтому ничего кроме ЭМ-взаимодействия быть не может, и скорость его распространения - максимальная скорость во вселенной. Как-то чрезмерно догматично.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от registrant

так это ты выкидываешь

Каким образом потенциальная возможность передавать информацию со скоростью выше скорости света или там перемещаться в пространстве ставит крест на электродинамике?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

К чему это?

К смеху над вашими потугами на критику СТО.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Stanson

ну, чрезмерно или нет - это вопрос вкусовых ощущений.

потом, идея конечности скорости передачи взаимодействий сама по себе не такая уж «высосанная из пальца». почему бы этой предельной скорости не быть равной скорости света?

conalex ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

а как ты собрался перемещаться/передавать информацию? принцип причинности череп жмет?

registrant ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от conalex

потом, идея конечности скорости передачи взаимодействий сама по себе не такая уж «высосанная из пальца». почему бы этой предельной скорости не быть равной скорости света?

Вот именно в такой постановке оно может и было бы приемлемо. Однако её сделали догмой.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

К смеху над вашими потугами на критику СТО.

Сам шучу, сам смеюсь? Ну так сектантам так и полагается делать. Было бы неплохо, если бы вы этим занимались у себя дома или там в своей секте, а не на публике.

Stanson ★★★★★ ()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Сам шучу, сам смеюсь?

Нет, это вы отжигаете. С умным лицом, какое у дураков обычно.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от registrant

А какое нарушение принципа причинности может быть даже если информация будет передаваться мгновенно? Я получу сообщение раньше того, как _увижу_ что его передают? И где здесь нарушение принципа причинности? Я же ни при каких условиях и никак не смогу предотвратить его передачу. Я вот могу запросто получить сообщение до того, как _услышу_ как его передали, и ничего не случится.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну я хотя бы не смеюсь над своими шуточками которые только мне понятны.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Да, здесь смеются над вашими рассуждениями.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Stanson

т.е. у тебя все отдельно - сто, элекстродинамика, причинность?

registrant ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Вот именно в такой постановке оно может и было бы приемлемо.

но постановка вопроса именно такова.

Однако её сделали догмой.

тебя же не удивляет то, что любой проект «вечного двигателя» считается ересью с некоторых пор?

conalex ★★★ ()
Ответ на: комментарий от conalex

тебя же не удивляет то, что любой проект «вечного двигателя» считается ересью с некоторых пор?

Ересью считаются совершенно определённые проекты «вечных двигателей», где источник энергии для работы отсутствует. Какие-нибудь даровые «вечные двигатели», например, совсем не считаются ересью, можно даже собрать дома парочку - на солнечной батарейке и моторчике, например, и тепловой какой-нибудь, который от колебаний температуры работает. Вечные? Вечные. Крутятся? Крутятся. Тоже ересь?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от registrant

На вопрос ответь. Тогда и я на твой отвечу.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ересью считаются совершенно определённые проекты «вечных двигателей», где источник энергии для работы отсутствует

В вечных двигателях источником энергии выступает сам механизм двигателя.

Вечные? Вечные.

:)))

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ересью считаются совершенно определённые проекты «вечных двигателей», где источник энергии для работы отсутствует.

речь именно о таких.

догма о том, что «предельной скоростью распространения взаимодействий является именно скорость света», ничем не хуже любой другой догмы того же содержания, но с подстановкой «скорость нёх» вместо «скорость света».

в чем проблема-то? сама цыфирь 300000 км/с не устраивает? хочется больше?

conalex ★★★ ()
Последнее исправление: conalex (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Конечно, научный метод фейлит на не повторяющихся систематически явлениях. Но по отношению к таким явлениям в принципе нет нужды вырабатывать научную позицию.

Я бы не был так категоричен. Почитай «задачу трех тел» Цысиня в качестве контрпримера.

feofan ★★★★★ ()

Мне тоже этот критерий кажется неубедительным. Я с самого начала относился к нему с недоверием, с опаской.

Heretique ()
Ответ на: комментарий от conalex

тебя же не удивляет то, что любой проект «вечного двигателя» считается ересью с некоторых пор?

У невозможности вечного двигателя есть обоснование.

Все законы сохранения являются следствием какой-то симметрии. Закон сохранения энергии следует из утверждения об однородности времени (симметрии времени), то есть, отсутствии во вселенной чем-то выделенных точек во времени.

Но между прочим, отсюда прямо следует, что никто не гарантирует соблюдения закона сохранения энергии в масштабах всей вселенной в целом, поскольку по крайней мере одна выделенная точка существует - это Большой взрыв или что-то ещё, но что-то происходило особенное. Таким образом, проект вечного двигателя, в котором бы использовался Большой взрыв, может быть и не ересь.

Или если будет показано, что существуют ещё какие-то ограничения на однородность.

Ещё одна трудная для закона сохранения энергии область - это что, с учётом квантовых явлений, в принципе возможно движение без кинетической энергии. Когда перемещение частицы происходит, но у неё отсутствует мгновенная скорость.

То есть, в отличие от запрета на сверхсвет, здесь есть фундаментальное обоснование, причём с границей применимости.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Последнее исправление: anonymous_incognito (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

не понял, что ты хочешь этим сказать. попробуй еще раз.

ты летишь мимо электрического заряда (или он летит мимо тебя) - ты видишь свет. со звуком такое прокатит?

conalex ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Heretique

Критерий на самом деле не такой уж и плохой и действительно позволяет отсеивать псевдонаучный бред. Но небеспроблемен и получается, что не всегда и не ко всему применим.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ну при превышении скорости света наблюдаемый объект исчезнет из поля зрения приборов, получающих информацию при помощи ЭМИ. В какой-то степени они правы =) С высказыванием согласен.

feofan ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.