LINUX.ORG.RU

Практическая несостоятельность критерия Поппера

 ,


9

8

Узнал кое-что любопытное.

Как известно, научная теория (утверждение) от ненаучного фричества отличается тем, что её можно фальсифицировать. То есть, можно поставить (возможно даже мысленный) эксперимент, доказывающий ошибочность теории. Если она ошибочна. Это называется критерий Поппера.

Сам по себе критерий не проверяет истинность теории, но позволяет отделить проверяемые теории от непроверяемых. Проверяемые научны, непроверяемые нет и с такими нормальный учёный дела иметь не станет.

Но не всё так шоколадно на практике. Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически. Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако! Ну и всё прочее тоже. Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Это уже какая-то ерунда получается. Решил погуглить и наскочил на прекрасное. Тезис Дюэма — Куайна

В философском энциклопедическом словаре

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

И как теперь делить фричество от науки? :))))

Ответ на: комментарий от ChudoYudo

По большому счету институциональная проблема (конкуренция школ) растет из ограниченности ресурсов

Вот. В общем-то на этом наука и заканчивается. Начинается борьба за ресурсы и в ней эйнштейнологи одержали победу и всеми правдами и неправдами держатся за занятое место в иерархии распределения ресурсов. Если вдруг кто-то сумеет доказать, что эйнштейнологи дцать лет тормозили развитие, то их место в распределении ресурсов быстро займёт кто-то другой. Поэтому задача - давить любые попытки найти доказательства. Чуть что - «а это у вас неверная интерпретация» от какого-нибудь уважаемого академического сообщества или светила науки. Ну и всё, карьера испорчена, тему развивать никто не даст.

Stanson ★★★★★
()

и да стоит прекратить пользоваться «женской логикой» вида

всё  научное хорошо
X хорошо
-------------
X научное

Математика язык науки и вообще секта

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

немец неправильно интерпретировал результаты

Вот за этот цирк я и люблю общаться с сектантами. :)

Почитай таки бамажки внимательно, и расскажи же уже, как нужно «правильно» интерпретировать факт того, что ЭМ волна проходя разные расстояния, отличающиеся только на размер зазора/барьера приходит в приёмники одновременно. :) И речь не о какой-то там групповой скорости единичного фотона, а о самом натуральном непрерывном сигнале, который элементарно измеряется и сравнивается.

Давным-давно, была такая теория, что тепло передаётся флогистоном. И фактически все известные ныне уравнения термодинамики были выведены именно для этого флогистона. Всё отлично совпадало с практикой, и тут возникает идея о том, что нет никакого флогистона, это молекулы дрыгаются, в зависимости от температуры. Но формулки-то остались теми же. Интерпретация? Интерпретация. Сначала вообще считалась неправильной. Если бы в то время флогистонщики догадались соорудить секту наподобие эйнштейновской, то мы и сегодня верили бы во флогистон, а все отклонения от теории флогистона, даже абсолютно явные, объявлялись бы неправильной интерпретацией.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

шлющай.

различай модель реальности и «реальность»

фальсификация это возможность в «реальности» провести эксперимент который мог бы разбить ещё соответствующие модели реальности «реальности» на уже не соответствующие и всё ещё соответсвующие

так как математика есть деятельность по изучению умозрительных моделей то в этом смысле математика не фальсифицируема от слова вообще.

то что умозрительные модели имеют происхождение из «реальности» это замечательно и прекрасно ибо позволяет эффективно использовать ранее найденные и проверенные долгой эксплуатацией умозрительные модели сгенерированные предшествениками.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Почитай таки бамажки внимательно

Я не компетентен лезть в конкретику (с тем же успехом могу мед. энциклопедию почитать дабы давать советы по лечению рака). Судя по всему, ты тоже не компетентен, но считаешь, что прозрел и какую-то истину увидел.

Я просто наблюдаю со стороны, как ты ведешь себя аки фанатик, попросту игнорируя те ответы, что тебе дают. Поэтому особенно смешно выглядят твои упреки в догматичности.

Тебе уже указали, почему денег не выделяют - предмета исследования нет. Ты сначала укажи, что ты хочешь исследовать, докажи, что не собираешься фигню и шумы детекторов мерить, потом проси денег. Просто так за мозговые штурмы денег дают, как ты выше указал, только корпорации. Да только вот толку от этого мало что-то.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

воу воу не гсм но технарь ты юнный падаван.

как будто что-то плохое что(если даже) философия не наука.

филисофия религия же.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

попросту игнорируя те ответы, что тебе дают.

Где я могу увидеть ответ на простейший вопрос - с какой стати априори и бездоказательно считается, что передача данных быстрее скорости света приведёт к нарушению причинности, если при любой скорости событие передачи всегда будет предшествовать событию приёма? Что-то как-то никто не удосуживается таки дать, наконец, ответ.

Ты сначала укажи, что ты хочешь исследовать, докажи, что не собираешься фигню и шумы детекторов мерить, потом проси денег

Ну может быть термоядерщики сначала докажут, что они запустят наконец свой долбаный теромядерный реактор, что плазму вообще возможно стабилизировать ЭМ полем, а уже потом будут просить денег?

А то ведь есть ненулевая вероятность, что это вообще в принципе невозможно, например, потому, что при больших плотностях и энергиях вылазят какие-нибудь макроскопические квантовые эффекты которые вероятностны и контролировать которые в принципе нельзя. Или там пространственно-временной континуум аццки корёжит, и вся математика которой пытаются пользоваться идёт по звезде.

Но, несмотря на всё это, термоядерщикам продолжают неограниченно выделять финансирование триллионами.

Я бы понял, если бы выдали раз, выдали два, а на третий сказали - ребята, вы сначала докажите, что заработает, потом деньги получите. А ведь с неугодными направлениями и такого не происходит:

- «А вот у нас вроде бы есть такой эффект, дайте грантик на дальнейшие исследования»

- «Так-так, постойте, это ж получается что если он и вправду есть, то получится что Эйнштейн был неправ? Не, это ересь, это у вас ошибки, это у вас шумы, это у вас неправильная интерпретация, хрен вам, а не деньги.»

Получается что одним продолжают отсыпать триллионами, несмотря на десятилетия неудач, а другим ни гроша не дают изначально, даже для того, чтобы опровергнуть наличие потенциально опасного для эйнштейнологов эффекта. Хотя казалось бы - если эйнштейнологи так уверены в своей правоте - что мешает выделить смешных денег, которые просто ничто по сравнению с тем же термоядом и никак не повлияют на финансовое благополучие науки, чтобы получить ещё одно подтверждение своей правоты и дать «ошибающимся» выйти из сложившейся ситуации с честью, без клейма и испорченной карьеры и навсегда закрыть вопрос? Но нет, еретиков непременно надо обосрать, денег не дать, исследования прикрыть.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Если среда изолированная - то может, к тому же это аналогия.

Одна и та же среда не может одновременно покоится относно разных ИСО (вне зависимости от какой-то «изолированности») - точно также, как один и тот же камень не может одновременно покоится относно разных ИСО.

И скорость одного и того же звукового сигнала в разных ИСО разная - точно так же, как и скорость одного и того же камня в разных ИСО разная.

На отличие от скорости одного и того же луча света - которая на самом деле одна и та же в разных ИСО (т.к. равна инвариантной скорости преобразований).

Ваши байки про якобы «одинаковую скорость звука в разных ИСО» - это бред невежды, который не знает даже что такое ИСО.

Можно аналогию со звуковыми колебаниями привести. Их скорость тоже постоянна во всех ИСО ...

к тому же это аналогия

Это никакая не «аналогия», т.к. просто неверно.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ну может быть термоядерщики сначала докажут, что они запустят наконец свой долбаный теромядерный реактор, что плазму вообще возможно стабилизировать ЭМ полем, а уже потом будут просить денег?

Кухарки всё лезут и лезут к науке.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Что-то как-то никто не удосуживается таки дать, наконец, ответ.

Что-то ты сам ссылаешь только на какую-то замшелую работу Энштейна. Ты сам то можешь дать СОВРЕМЕННУЮ работу, где это повторно подтверждается? Или ссылку на этот постулат, фигурирующий в СОВРЕМЕННОЙ науке?

Ну может быть термоядерщики сначала докажут

И на это тебе уже ответили - на бумаге термояд выглядит красиво и реализуемо, потому и дали денег на реализацию. Со сверхсетом же даже на бумаге ничего нет. Я же говорю - сектант здесь именно ты. Тебе дают ответы, но ты их не читаешь, крича, что ответов быть не может.

Я бы понял, если бы выдали раз, выдали два, а на третий сказали - ребята, вы сначала докажите, что заработает, потом деньги получите

Насколько я понял тему с термоядом, у них с десяток уже просчитанных и работающих на бумаге вариантов, триллионы уходят, чтобы перебрать каждый из вариантов. Т.е. дальше тема на тетрадях уже никак не может развиваться, она должна конкретно проверяться в железе - дальше теоретизировать уже попросту некуда. Ну и разве тебе не кажется, что факт провала их моделей сам по себе является неплохим экспериментом для исправления науки?

Так-так, постойте, это ж получается что если он и вправду есть, то получится что Эйнштейн был неправ? Не, это ересь, это у вас ошибки, это у вас шумы, это у вас неправильная интерпретация, хрен вам, а не деньги.

Типичные фанатичные фантазии о заговорах. Вспомни любую фрическую «научную» идею, которую сам же признаешь фигней и представь, что фрик просит денег на эксперименты. Ему что, по твоему, дадут гос. гранд на его фантазии?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

филисофия религия же.

+100500, в цитатник!

Плохо, что некоторые филИсофию с филОсофией путают, яки автор одного критерия, этот варвар-позитивист даже на диалектику свой манипулятор поднял!

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Ты сначала укажи, что ты хочешь исследовать, докажи, что не собираешься фигню и шумы детекторов мерить, потом проси денег.

Вообще-то выбивание грантов и бюджетов процедура почти исключительно бюрократическая, а для лауреатов некоторых премий почти формальная и в итоге всякие фигню вместе с шумами меряют сплошь и рядом, так что процентов десять фрикам можно отстёгивать смело, человечество только выиграет, научный поиск и творчество должны быть свободными!

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Или ссылку на этот постулат, фигурирующий в СОВРЕМЕННОЙ науке?

Это один из аргументов который приводят чтобы «доказать» что FTL априори невозможен. Здесь он тоже упоминался.

И на это тебе уже ответили - на бумаге термояд выглядит красиво и реализуемо, потому и дали денег на реализацию.

Минуточку. Один раз денег дали - хрен чего вышло. Второй раз денег дали, даже побольше - тоже нихрена не вышло. Логично предположить, что разумный человек 100 раз подумает, прежде чем в третий раз давать денег которых просят ещё больше.

Насколько я понял тему с термоядом, у них с десяток уже просчитанных и работающих на бумаге вариантов, триллионы уходят, чтобы перебрать каждый из вариантов.

Довольно давно остановились на токамаке, основные деньги на токамаки тратятся. Другие варианты финансируются несравнимо меньше.

Ну и разве тебе не кажется, что факт провала их моделей сам по себе является неплохим экспериментом для исправления науки?

Почему в других случаях не поступают так же?

Вспомни любую фрическую «научную» идею, которую сам же признаешь фигней и представь, что фрик просит денег на эксперименты. Ему что, по твоему, дадут гос. гранд на его фантазии?

А почему бы и нет? Да, он их просрёт, но одновременно появится: А - железный аргумент больше денег не давать, В - железный аргумент результаты считать опровержением фрической теории, С - фрик уже не сможет петь песни про ЗОГ или что там. Это будет чисто, красиво и научно. Да, будут затраты, но они мизерны по сравнению с затратами на 100 раз уже упомянутый термояд. И термояд, кстати, в том токамаковском виде в каком мы его знаем, уже давно считался бы фричеством, развивались бы другие схемы.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Где я могу увидеть ответ на простейший вопрос - с какой стати априори и бездоказательно считается, что передача данных быстрее скорости света приведёт к нарушению причинности, если при любой скорости событие передачи всегда будет предшествовать событию приёма? Что-то как-то никто не удосуживается таки дать, наконец, ответ.

Ответ в том что для конкретных событий которые разделены пространственноподобным интервалом - какое из них происходит «раньше» а какое из них «позже» - зависит от ИСО.

Пусть в ИСО1 некий сигнал распространяется со сверхсветовой скорости (при этом, в этой ИСО1 событие посылки предшествует событие приема).

Если описывать распространение того же самого сигнала в другой ИСО2 (которая движется с досветовой скорости относно ИСО1) - то в этой ИСО2 то же событие посылки, уже будет позже события приема.

Далее, вкупе с принципом относительности (а именно с тем что если какой-то физический процесс возможен в одной ИСО - то такой же физический процесс возможен и в другой ИСО) - уже не трудно организовать ситуацию в которой передается инфа самому себе в прошлом (в некоторой зафиксированной ИСО). Это иллюстрируется простейшей пространство-времевой диаграммой и можно найти везде.

Только чтобы понимать этот «ответ на простейший вопрос» - сперва нужно ознакомиться со СТО (теория проста как два рубля, если с мозгами все нормально) - чтобы не считать что якобы эйнштейн «запрещает» превышение скорости света так как полиция запрещает движение больше ста километр в час на магистрале.

И в частности - понимать что такое ИСО, преобразования Лоренца, пространственно-времевые диаграммы, пространственноподобные / времениподобные интервалы и пр.

что сигнал таки можно передать быстрее скорости света. Хоть и на небольшие и неактуальные расстояния.

Если сигнал можно передавать быстрее света на любом «малом» расстоянии, то возможно передавать и на любом «большом» расстоянии - т.к. большое расстояние это сумма «малых» расстояний. Очевидно же.

Интересно как ваши «корпорации» до этого не додумались - слишком тупые видать.

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Если описывать распространение того же самого сигнала в другой ИСО2 (которая движется с досветовой скорости относно ИСО1) - то в этой ИСО2 то же событие посылки, уже будет позже события приема.

Бла-бла-бла. Каким конкретно образом ИСО2 получает информацию о происходящем в ИСО1? Как ИСО2 может повзаимодействовать с ИСО1 чтобы воспользоваться наблюдаемым нарушением причинности?

Ответы просты: В СТО без каких-либо оснований и аргументации, предполагается, что ИСО2 получает информацию об ИСО1 исключительно со скоростью света. И повзаимодействовать она тоже может только со скоростью света. Вот и выплывает эта дурацкая иллюзия про нарушение причинности с точки зрения ИСО2. Если ИСО2 связать с ИСО1 для получения и передачи информации тем же самым сверхсветовым способом, то внезапно окажется, что никакого нарушения причинности не наблюдается, а в преобразования лоренца надо подставить скорость FTL связи вместо с.

Если сигнал можно передавать быстрее света на любом «малом» расстоянии, то возможно передавать и на любом «большом» расстоянии - т.к. большое расстояние это сумма «малых» расстояний. Очевидно же.

Поэтому и нужно сначала надёжно, повторяемо и технически просто получить эффект на малом расстоянии, а потом уже масштабировать на большое.

Интересно как ваши «корпорации» до этого не додумались - слишком тупые видать.

Корпорации достаточно умны, чтобы догадаться, что исследования в мелком масштабе несколько дешевле исследований в большом, и гораздо выгоднее на мелочи отточить инженерию а потом уже переходить к масштабированию.

Интересно, когда корпорации сходу не начинают делать терабайтные микрухи на мемристорах каких, а тренируются на отдельных ячейках и килобайтах - это никого не удивляет, а тут с какой стати должно быть иначе?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChudoYudo

этот варвар-позитивист даже на диалектику свой манипулятор поднял!

Да как он посмел, на святое замахнулся!111 %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Каким конкретно образом ИСО2 получает информацию о происходящем в ИСО1? Как ИСО2 может повзаимодействовать с ИСО1 чтобы воспользоваться наблюдаемым нарушением причинности?

Говорить что ИСО якобы «может» или «не может» «получать или не получать информацию» о чем-то (или про «взаимодействии» ИСО друг с друга) - бред сивой кобылы.

Вы не знаете что такое «ИСО».

ИСО - это способ описания; любое явление и так существует во всех возможных ИСО. Точно также, как треугольник на плоскости бумаги - существует во всех возможных декартовых систем координат на этой плоскости. И говорить о «получении» или «неполучении» «информации о треугольнике» со стороны этих разных декартовых систем координат (и про якобы «взаимодействии» между разными декартовыми системами координат) - точно такая же бессмыслица.

Я же говорил вам сперва ознакомиться с СТО

И в частности - понимать что такое ИСО

А то не зная смысла употребляемых слов - трудно нагенерить что-то кроме бреда

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Говорить что ИСО якобы «может» или «не может» «получать или не получать информацию» о чем-то (или про «взаимодействии» ИСО друг с друга) - бред сивой кобылы.

Бред сивой кобылы - говорить о двух ИСО и забывать о наблюдателе.

ИСО - это способ описания; любое явление и так существует во всех возможных ИСО.

В таком случае, говорить о каких-то там нарушениях причинности и каких-то эффектах СТО просто не имеет никакого смысла. Ибо нет того, кто мог бы эти нарушения или эффекты обнаружить. Вы уж как-нибудь там определитесь - либо ИСО это полнейшая абстракция, но тогда никаких нарушений причинности, либо ИСО таки подразумевает наблюдателя и без него не имеет смысла.

Точно также, как треугольник на плоскости бумаги - существует во всех возможных декартовых систем координат на этой плоскости.

А в недекартовых внезапно перестаёт существовать? :) А не на плоскости?

Я же говорил вам сперва ознакомиться с СТО

Знакомится со СТО, видимо, нужно вам.

Точно так же, как геометрия объясняет, почему один и тот же треугольник будет выглядеть по-разному из разных систем координат, СТО объясняет почему одно и то же явление будет _выглядеть_ по-разному для наблюдателей из разных ИСО. Это как взгляд на плоский треугольник из трёхмерного пространства.

А то не зная смысла употребляемых слов - трудно нагенерить что-то кроме бреда

Во-во, вот эйнштейнологи и генерят бред. Сначала у них наблюдатель в ИСО, наблюдающий за другой ИСО и обнаруживающий, что нужны преобразования Лоренца, чтобы объяснить почему он видит не то, что есть на самом деле, а как речь заходит про то, как же этот наблюдатель таки получает информацию о другой ИСО - так сразу наблюдатель куда-то девается и ИСО превращается в сферического коня в вакууме. Полнейший бред. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ну может быть термоядерщики сначала докажут, что они запустят наконец свой долбаный теромядерный реактор, что плазму вообще возможно стабилизировать ЭМ полем, а уже потом будут просить денег?

Действующий термоядерный реактор нам каждый день светит с расстояния в одну астрономическую единицу. да и токамакам со стеллараторами вроде полсотни лет в обед. Для сверхсвета нет ничего такого убедительного. есть куча как-бы сверхсветовых явлений, скажем, скорость точки разреза гильотинного ножа вполне может превышать световую. Да и указанный с электроном тобой эксперимент вполне может указывать не на сверхсветовое движение в широком смысле, а на способ подружить ТО и квантмех, у которых, как известно математика друг к другу несводима.

Avial ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Я таки повторюсь. Кто здесь фанатик то?

Фанатик тут тот, кто не может прямо и недвусмысленно ответить на элементарные и законные вопросы:

Каким конкретно образом наблюдатель в ИСО2 получает информацию о происходящем в ИСО1? Как наблюдатель в ИСО2 может повзаимодействовать с ИСО1 чтобы воспользоваться наблюдаемым нарушением причинности?

Где ответы-то? Не вот эта вся мишура о которой никто не спрашивал, не тупорылые сектантские «ты не постиг истины СТО», а конкретные ответы на конкретные вопросы имеющие самое непосредственное отношение к делу.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Stanson

Ты не понял, чувак. Из нарушения CPT следует нарушение Лорентц-ковариантности. Тут никакой симметрией не отделаешься, придётся постулаты Эйнштейна выкидывать и выдумывать новые.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от luke

Очевидно, что для него в этом ничего страшного нет, можно сначала выкинуть старое, а новое как-нибудь само придумается. Ну может еще денег всем подряд нужно будет выделить, дабы они что-нибудь из себя выдавили

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от luke

Из нарушения CPT следует нарушение Лорентц-ковариантности. Тут никакой симметрией не отделаешься, придётся постулаты Эйнштейна выкидывать и выдумывать новые.

Вывернутся. Чайник Рассела форевер! Когда начался этот замут на предмет «а куда вся антиматерия подевалась?», придумали забавное объяснение - дескать, материя после Большого Взрыва ушла в будущее после Большого Взрыва, а антиматерия - в прошлое, до Большого Взрыва. И что-то никто не поспешил применить к данной теории критерий Поппера. А ведь тут даже не чайник, отсутствие которого хоть и сложно, но можно доказать хотя бы в ограниченном пространстве, тут изначально нефальсифицируемая теория, ибо в принципе невозможен никакой эксперимент её опровергающий. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от luke

придётся постулаты Эйнштейна выкидывать

Зря ты это написал, ой зря... Он же до этого:

и выдумывать новые

не дочитает.

templarrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Каким конкретно образом наблюдатель в ИСО2 получает информацию о происходящем в ИСО1? Как наблюдатель в ИСО2 может повзаимодействовать с ИСО1 чтобы воспользоваться наблюдаемым нарушением причинности?

Открою вам страшную тайну - любой наблюдатель находится сразу во всех ИСО, а не только в одной из них.

наблюдатель в ИСО2 может повзаимодействовать с ИСО1

Опять бред: Наблюдатель «взаимодействует с ИСО»??! Треугольник на листе взаимодействует с декартовой системе отсчета?

Где ответы-то?

Ответы там где надо - в учебниках. Их надо читать а не бредить на лоре

Поймите наконец что если не понимать значения слов - не получится оформлять их в осмысленных предложений.

Так как вы осмысленный вопрос и задать даже пока не умеете - то нечему и отвечать

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Открою вам страшную тайну - любой наблюдатель находится сразу во всех ИСО, а не только в одной из них.

О как. Относительность значит на помойку. :) Теорию чего тогда придумал Эйнштейн?

Залезем в педивикию ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности ), например:

Система отсчёта представляет собой некоторое материальное тело, выбираемое в качестве начала этой системы, способ определения положения объектов относительно начала системы отсчёта и способ измерения времени. Обычно различают системы отсчёта и системы координат. Добавление процедуры измерения времени к системе координат «превращает» её в систему отсчёта.

Человек, который даже не отдуплил чем _система_отсчёта_ отличается от _системы_координат_, берётся поливать меня помоями и отсылать к учебникам. :)

Что насчёт упомянутых в педивикии _способов_ определения положения объекта и времени? Что это за способы, как именно предлагается определять время и положение? И главное - кто этим будет заниматься и где при этом находится?

Едем дальше:

Обычно рассматриваются две инерциальные системы S и S'. Время и координаты некоторого события, измеренные относительно системы S, обозначаются как (t, x, y, z), а координаты и время этого же события, измеренные относительно системы S', как (t', x', y', z').

Кто и каким именно образом измеряет время и координаты?

Есть ли практические подтверждения СТО выполненные без измерений координат и времени тем или иным способом?

Как вообще можно говорить о какой-либо научности того или иного эксперимента, подтверждающего или опровергающего что-либо, если не указан конкретный способ измерения каких-либо величин? Это какая-то алхимия с колдунством получается, а не наука.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

с какой стати априори и бездоказательно считается, что передача данных быстрее скорости света приведёт к нарушению причинности, если при любой скорости событие передачи всегда будет предшествовать событию приёма?

Проблемы возникнут в СТО в пространстве Минковского (об этом даже в Википедии написано, и наглядно показано на картиночках). У Вас есть что предложить на замену СТО и пространству Минковского?

Ну может быть термоядерщики сначала докажут, что они запустят наконец свой долбаный теромядерный реактор, что плазму вообще возможно стабилизировать ЭМ полем, а уже потом будут просить денег?

Уже давно запустили. Только вот время стабилизации маленькое. Утекает она.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Довольно давно остановились на токамаке, основные деньги на токамаки тратятся. Другие варианты финансируются несравнимо меньше.

Ога-ога! Наверное, Вы про NIF, и другие схожие проекты не слышали...

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Почитай таки бамажки внимательно, и расскажи же уже, как нужно «правильно» интерпретировать факт того, что ЭМ волна проходя разные расстояния, отличающиеся только на размер зазора/барьера приходит в приёмники одновременно. :) И речь не о какой-то там групповой скорости единичного фотона, а о самом натуральном непрерывном сигнале, который элементарно измеряется и сравнивается.

Это Вы про фазу только сейчас что ли узнали? Как низко пало инженерное образование!

Но формулки-то остались теми же.

Нет. Появилась знаменитая кТ. Например формула PV=NkT невозможна с точки зрения флогистона. А флогистон умер ещё раньше, причём благодаря химикам.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Кто и каким именно образом измеряет время и координаты?

Лазерным дальномером и часами. Специально обученные гномики. Потом эти гномики телеграфируют эти данные в лабораторию Злобных Эйштенологов.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Есть ли практические подтверждения СТО выполненные без измерений координат и времени тем или иным способом?

Если запускать мюоны с разной скоростью, а потом делить расстояние на скорость, то получаются разные времена. Как видите, координаты измерили, а время нет.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

я вот тут подумал, а ведь измерение - это тоже событие?

например, наблюдатель1 в сверхсветовой исо1, например, плюнул наземь. скорость зашкаливает и плевок ударился об асфальт... за 100500 км от этого некультурного наблюдателя. или за 100500 по 100500. или вообще в другой вселенной... вопрос - сможет ли он принять это событие вообще? ведь он со сверхсветовой скоростью летит от плевка. но это так, к слову. не суть.

а тут другой наблюдаетель2, который внезапно на этом асфальте стоит в досветовой исо2 огребает плевок от первого. ну, т.е. как бы от первого, он же не сможет _увидеть_ чувака пронесшегося мимо со сверхсветовой скоростью. нет, не так. он его _увидит_, но позднее, когда свет от события «плевок» до него долетит. а долетит он явно намного позднее плевка, может парень так и помрет, не дождавшись этой информации...

вот и получается, один плюнул в никуда, а другой огреб ниоткуда. парадокс же.

а вот если сверхсвета нету - все видно будет, кто в кого и когда плюнул.

conalex ★★★
()
Последнее исправление: conalex (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ArtSh

Проблемы возникнут в СТО в пространстве Минковского (об этом даже в Википедии написано, и наглядно показано на картиночках).

А минковский-то тут при чём? Что там не так будет? Ну будет линия вверх вне конуса, что с того?

Уже давно запустили. Только вот время стабилизации маленькое. Утекает она.

Ну так и фузор давно работает - любой человек с руками не из жопы способен собрать в гараже настоящий термоядерный реактор. Другой вопрос, что его эффективность никакущая.

Здесь другой вопрос - а вообще возможно стабилизировать плазму магнитным полем? Никто этого не доказал. Эксперименты показывают что нельзя. Что толку от реактора, который на разогрев и обслуживание жрёт энергии в разы больше чем выделяется за то короткое время пока плазма стабильна? Фузор в гараже гораздо забавнее и не стоит триллионов.

Ога-ога! Наверное, Вы про NIF, и другие схожие проекты не слышали...

Сколько потратили на токамаки, и сколько на всё остальное вместе взятое? Там разница на порядки.

Это Вы про фазу только сейчас что ли узнали? Как низко пало инженерное образование!

По делу-то будет чо, или ничего кроме бреда не будет?

Например формула PV=NkT невозможна с точки зрения флогистона.

PV/T = const была известна задолго до.

Если запускать мюоны с разной скоростью, а потом делить расстояние на скорость, то получаются разные времена. Как видите, координаты измерили, а время нет.

Это ничего не доказывает. Время жизни мюона может попросту зависеть от его энергии. Никто вроде не доказал, что время распада частицы - константа.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Залезем в педивикию ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности ), например

И как из этого следует - что наблюдатель якобы находится только в одну систему отсчета ?? ; )

Или - что системы отсчета якобы «могут взаимодействовать» друг с друга??

Кстати педивикия - помойка, лучше читать определения из учебников.

чем _система_отсчёта_ отличается от _системы_координат_,

Для данного разговора отличие между ними несущественно

берётся поливать меня помоями и отсылать к учебникам

именно там вам и место - ибо не ведаете о чем говорите

Что насчёт упомянутых в педивикии _способов_ определения положения объекта и времени? Что это за способы, как именно предлагается определять время и положение? И главное - кто этим будет заниматься и где при этом находится?

Кто занимается собиранием данными, каким точно способом и где при этом находится - совершенно несущественно (и не является предметом собственно теоретической части СТО). Точно так же, как и для ньютоновой классики несущественно кто и как собирает данные описывающие происходящее в разных галилеевых систем отсчета.

Кто и каким именно образом измеряет время и координаты?

Инерциальные системы отсчета можно строить самым разным образом (все они в итоге эквивалентны). Некоторые из них описаны досконально в учебников которые вы не удосужились даже открыть

«Система отсчета» (ровно как и система координат) - это не место в котором «можно находиться» или «не находится».

«Система отсчета» - распределенная вещь, любое событие происходит во всех возможных систем отсчета и любая вещь «находится» во всех возможных систем отсчета.

В частности можете считать, что ИСО - это достаточно плотно расставленые в пространстве-времени взаимно неподвижные детекторы (с взаимно-синхронизированными часами) - наподобия узлов решетки. Когда события происходят - их место и время фиксируется (записывается-запоминается) локальным детектором «в данной точке» (т.е. в непосредственной близости) из данной наперед подготовленной системе отсчета.

Имеются и другие варианты для построения инерциальных систем отсчета - все они в итоге эквивалентны.

Кто и как эти данные собирает, совершенно неважно (этого можно сделать и потом, обходя детекторы и снимая их записанные показания) - важно то, что по записей происходящее можно однозначно восстановить.

Есть ли практические подтверждения СТО выполненные без измерений координат и времени тем или иным способом?

Опять бредим? Разумеется для практического потверждения измерения нужны - и все это сделано давным давно

Иначе, разумеется существуют и инвариантные величины - которые не зависят от выбора ИСО. Например, интервал собственного времени который натикают часы между двух разных событий происходящих с этих же часов.

Как вообще можно говорить о какой-либо научности того или иного эксперимента, подтверждающего или опровергающего что-либо, если не указан конкретный способ измерения каких-либо величин?

Разумеется для описания каждого конкретного эксперимента, все это указывается конкретно (вплоть до чувствительности аппаратуры). А СТО давно доказана и используется в практике

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

И как из этого следует - что наблюдатель якобы находится только в одну систему отсчета ?? ; )

Какая разница где он находится? Важно что он есть.

Для данного разговора отличие между ними несущественно

Очень существенно, и именно в этом отличии и заключается вся проблема.

Кто занимается собиранием данными, каким точно способом и где при этом находится - совершенно несущественно (и не является предметом собственно теоретической части СТО). Точно так же, как и для ньютоновой классики несущественно кто и как собирает данные описывающие происходящее в разных галилеевых систем отсчета.

Для ньютоновской классики скорость получения информации несравнимо больше изучаемого движения. Поэтому её влияние несущественно. Когда же речь идёт о СТО, предметом которой являются скорости сравнимые со скоростью света - скорость получения информации становится весьма существенной.

В частности можете считать, что ИСО - это достаточно плотно расставленые в пространстве-времени взаимно неподвижные детекторы (с взаимно-синхронизированными часами) - наподобия узлов решетки. Когда события происходят - их место и время фиксируется (записывается-запоминается) локальным детектором «в данной точке» (т.е. в непосредственной близости) из данной наперед подготовленной системе отсчета.

В такой схеме никаких нарушений причинности при превышении скорости света зарегистрировано не будет.

А СТО давно доказана и используется в практике

Например?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Какая разница где он находится? Важно что он есть.

- Для выполнении соотношений СТО - наличие наблюдателей «важно» не более, чем наличие наблюдателей «важно» для выполнения законов Ньютона в классике например

- На самом деле важным было другое - что из слов спрашивающего о наблюдателей, взаимодействий ИСО друг с друга и пр. - сразу понятно что он не понимает что такое «система отсчета»

Очень существенно, и именно в этом отличии и заключается вся проблема.

Какая еще проблема?

Для ньютоновской классики скорость получения информации несравнимо больше изучаемого движения. Поэтому её влияние несущественно. Когда же речь идёт о СТО, предметом которой являются скорости сравнимые со скоростью света - скорость получения информации становится весьма существенной.

Глупости.

Эвентуальные задержки на «собирательства данных» из разных событий в разных мест системы отсчета, не имеют ничего общего с соотношений СТО и преобразований Лоренца.

Они не имеют ничего общего и с классике и с преобразований Галлилея.

Данные о событий можно собирать если угодно хоть улитками, ничего от этого не изменится ни в классике Ньютона-Галлилея, ни в СТО

В такой схеме никаких нарушений причинности при превышении скорости света зарегистрировано не будет.

В такой схеме

Как сказано выше, все «схемы» сводятся к этой же «схеме».

И именно для такой же «схемы» валидны СТО и преобразования Лоренца.

никаких нарушений причинности при превышении скорости света зарегистрировано не будет.

Если можно контролированно посылать сигналы (или объекты) переносящие информацию со сверхсветовой скорости в ИСО - то без труда можно организовать посылку информации самому себе в прошлом.

Обзывать это «нарушение причинности», или нет - уже вопрос к хвилософам

давно доказана и используется в практике
Например?

См. ссылку на учебник (возможно пример GPS там отсутствует но и так достаточно)

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

возможно пример GPS

Тут вроде бы отдельные персонажи заявляли, что поправки в GPS - суть костыли, подобранные методом тыка, а теория де нифига не помогает. ЕМНИП это был Напильник

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Да не, то был этот же клоун. Он тогда тоже обосрался с пруфами, но конечно же уверовал в то, что был прав.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Тут вроде бы отдельные персонажи заявляли, что поправки в GPS - суть костыли, подобранные методом тыка, а теория де нифига не помогает. ЕМНИП это был Напильник

Невежды могут писать что угодно на заборе

В GPS/Глонасс однако нужно учитывать и общую теорию относительности (т.е. эффект не «чисто СТО»-шный) - т.к вклады ОТО и СТО в замедлении времени на рассчетных орбит - эффекты одного порядка (при полуклассическом приближении - «убыстрение времени» из-за уменьшенного гравпотенциала и «замедление времени» из-за скорости на орбите можно просто «вычесть» друг из друга - и получить с достаточной точности каково будет остаточное реальное замедление на орбите).

Этот школьный рассчет нетрудно провести самому - и, сравнивая с реальных спецификаций подкрутки скорости часов спутников GPS на земле, прежде запуска - убедиться что в жизни используется именно теоретическое значение.

manul91
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Проблемы возникнут в СТО в пространстве Минковского

Пуанкаре описал это пространство за три года до Минковского (как написано в той же википедии). Достаточно заменить константу c (которая у Пуанкаре i) на новую (скорость передачи информации FTL) и проблемы нет. Настоящие проблемы будут только в случае действительно мгновенной передачи информации. Тогда уже действительно придется предложить что-то качественно иное.

feofan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

>тут изначально нефальсифицируемая теория, ибо в принципе невозможен никакой эксперимент её опровергающий.

Вот это ты зря. CPT хоть и сложно, но можно проверить. Например, в распадах каонов. Вот ревью.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

>Человек, который даже не отдуплил чем _система_отсчёта_ отличается от _системы_координат_, берётся поливать меня помоями и отсылать к учебникам. :)

А ты, похоже, не решал в школе задачек на преобразование Галилея. Ты в курсе, что не обязательно ИСО связывать с материальным телом?

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

А минковский-то тут при чём? Что там не так будет? Ну будет линия вверх вне конуса, что с того?

А в другой ИСО? Что там будет с проекцией на ct?

Здесь другой вопрос - а вообще возможно стабилизировать плазму магнитным полем?

Вы ещё и читать не умеете? Возможно. И это много раз делали. Только вот время небольшое получается.

Там разница на порядки.

Где доказательства? Суммы одинаковые.

По делу-то будет чо, или ничего кроме бреда не будет?

Если Вы про фазу ничего не слышали ранее, и как она меняется на границе отражающих поверхностей не знаете, то Вам, по делу, нужно сперва учебник оптики почитать. Если лень учебники читать, выше я привёл ссылку на УФН, где как раз это было объяснено языком понятным инженерам.

PV/T = const была известна задолго до.

А величину этой константы, кончено же, теория флогистона точно выводила?

Время жизни мюона может попросту зависеть от его энергии.

А может и нет. Она зависит от потенциальной энергии? Как она зависит от энергии? А почему? Тут привести какую-нибудь теорию надо.

Никто вроде не доказал, что время распада частицы - константа.

Конечно же не константа. И величина этой неконстатнты зависит от скорости. В СТО показана эта зависимость явно. Вы можете предложить что-то на замену?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Какие же вы смешные.

В GPS для определения координат совершенно наплевать с какой точностью идут часы на спутнике. Ну так система задумана и построена. Часы на спутнике не имеют никакого отношения к определению координат. Поэтому часы на спутнике просто корректируются постоянно с наземных станций и там выставляется земное UTC, а не какое-то специальное спутниковое.

С удовольствием ещё раз запощу сцылку на специальную бамажку для вызова баттхерта у эйнштейнутых :)

http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1996papers/Vol 28_16.pdf

Там перечислены все поправки настырно предлагаемые эйнштейнологами (Corrections to be made), в том числе и коррекция часов на 38мкс. И объясняется, почему это нахер не нужно.

Более того, внедрять релятивистскую коррекцию на GPS просто неразумно, потому что она должна быть разная для разных пользователей находящихся или перемещающихся в разных местах земного шара, в полном соответствии со СТО.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В ней нет ничего для баттхера эйнштейнутых, как ты раз за разом умудряешься оттуда выдергивать фразу, что релятивисткий вклад вращательного движения планеты пренебрежимо мал для определения координат, и строить лютые гипотезы, мне неясно.

Avial ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

С удовольствием ещё раз запощу сцылку на специальную бамажку для вызова баттхерта у эйнштейнутых :)

Лыко-мочало, начинаем всё с начала!

Ученые открыли возможность безвозвратно замедлить скорость света. (комментарий)

Там, почему-то, опять у Вас пригорело.

ArtSh ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.