LINUX.ORG.RU

Практическая несостоятельность критерия Поппера

 , ,


9

8

Узнал кое-что любопытное.

Как известно, научная теория (утверждение) от ненаучного фричества отличается тем, что её можно фальсифицировать. То есть, можно поставить (возможно даже мысленный) эксперимент, доказывающий ошибочность теории. Если она ошибочна. Это называется критерий Поппера.

Сам по себе критерий не проверяет истинность теории, но позволяет отделить проверяемые теории от непроверяемых. Проверяемые научны, непроверяемые нет и с такими нормальный учёный дела иметь не станет.

Но не всё так шоколадно на практике. Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически. Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако! Ну и всё прочее тоже. Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Это уже какая-то ерунда получается. Решил погуглить и наскочил на прекрасное. Тезис Дюэма — Куайна

В философском энциклопедическом словаре

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

И как теперь делить фричество от науки? :))))

Ответ на: комментарий от Stanson

С преобразований Лоренца. Там знак меняется, если больше C будет скорость.

peregrine ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от registrant

На самом деле нарушений принципа причинности нет. Просто необходимо будет подставить в эту формулу другую константу - новую предельную скорость распространения взаимодействий.

feofan ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

«запрет на сверхсвет» - это следствие совершенно отвлеченной [от природы света] идеи конечности скорости распространения взаимодействий вообще.

«запрет на вечный двигатель» - это следствие совершенно отвлеченной [от устройства двигателя] идеи о сохранении энергии вообще.

собственно, повторяя твой ход мысли - запрета никакого нет. в том смысле, что вполне может быть найдено «сверхсветовое взаимодействие». в том же большом взрыве, например.

и что?

conalex ★★★ ()

например теорема Ферма

Ее же 20 лет как доказали?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от peregrine

С преобразований Лоренца. Там знак меняется, если больше C будет скорость.

Ну так если в акустические формулы подставить скорость движения чего-либо, которая больше скорости звука - тоже фигня получается. Только вот никто из этого никаких глобальных выводов о невозможности сверхзвукового движения и передачи данных не делает. И никаких парадоксов не придумывает. Просто эти формулы не используются при скоростях выше скорости звука, у них ограниченное применение.

Здесь должна быть та же самая фигня - СТО применима только для скоростей ниже скорости света и всё. Зачем нарезать эти дешёвые сектантские понты, делать СТО великой теорией всего сущего единственно верной и всегда применимой, даже если в результате получается полный бред, и делать из её укушенной математики (придуманной, кстати, совсем не для этого) какие-то глобальные выводы вселенского масштаба, а затем принимать эти ложные выводы за догму?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от conalex

«запрет на сверхсвет» - это следствие совершенно отвлеченной [от природы света] идеи конечности скорости распространения взаимодействий вообще.

и что?

Скорость взаимодействий должна быть ограничена. А собственно, почему?!

Нет, понятно, что можно говорить об ограниченности скорости электромагнитных взаимодействий в вакууме. Уравнения Максвелла и не только. В принципе тоже и со слабыми взаимодействиями, раз их небезуспешно объединили с электромагнитными в электрослабые.

Судя по влиянию релятивистских эффектов на протекание сильных взаимодействий (увеличение времени жизни быстро движущихся нестабильных атомов) они тоже ограничены скоростью света.

А вот ограничена ли скорость гравитационного взаимодействия не очень-то ясно. Скорее да, но есть шероховатости.

Но допустим тоже экспериментально чётко и недвусмысленно показано, что и гравитация ограничена скоростью света. Тогда логически непротиворечиво можно утверждать, что да, скорости взаимодействий всех известных нам пяти сил ограничены скоростью света в вакууме.

Но сторонники «запрета на сверхсвет» делают намного более сильное утверждение: что вообще и в принципе любая передача информации запрещена со сверхсветовой скоростью. Фактически при этом утверждается, что если существуют явления, выходящие за пределы 5-ти сил (6-я сила или ещё что-то), то они тоже фундаментально обязаны подчиняться этому ограничению. А собственно почему?

В то время как даже для 5-ти сил в рамках Единой теории поля, если она будет полностью создана, в принципе могут найтись варианты сверхсветового взаимодействия. Например, кванты соответствующего поля теоретически могут быть как известными нам, так и нет. По аналогии примерно как электроны и мююоны (есть искусственно созданные мюонные атомы, где вместо электронных оболочек - мюооны, такие атомы имеют другие размеры и некоторые прочие свойства). Не факт, что альтернативные кванты будут иметь туже предельную скорость.

Намёки на наличие чего-то за рамками 5-ти сил имеются, причём в том числе и на сверхсветовой характер этих явлений. Например, в явлениях квантовой запутанности.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ее же 20 лет как доказали?

Я знаю, что её доказали. Но пока не доказали невозможно было придумать практический эксперимент её опровергающий. Как и в других недоказанных теоремах. То есть, если она неверна, нашлись бы числа, нарушающие её, но они могут быть сколь угодно большими.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Просто не все, кто поржал с твоей аналогии про самолет отписались.

templarrr ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

В академической науке не допускается даже теоретических предположений о возможности чего-либо сверхсветового, потому что Эйнштейн всегда прав.

Ты наркоман?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тахион
Впервые тахионы описал Зоммерфельд, затем тахионы теоретически исследовали сравнительно многие физики, среди них можно выделить таких, как Сударшан, Олекса-Мирон Биланюк, Виджай Дешпанд (Vijay Deshpande), и Джеральд Фейнберг (Gerald Feinberg). Последнему принадлежит и сам термин.

Tigger ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Tigger

И сколько бабла выделено официальной наукой на экспериментальные исследования по этой тематике? Можно не точную сумму, а, например, в процентах от бабла выделенного на термояд, например.

Stanson ★★★★★ ()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от templarrr

Ну так идите ржать в своё сектантское место, например в педивикию:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Преобразования_Лоренца

Следует заметить, что лоренц-ковариантны не только фундаментальные уравнения (такие, как уравнения Максвелла, описывающее электромагнитное поле, уравнение Дирака, описывающее электрон и другие фермионы), но и такие макроскопические уравнения, как волновое уравнение, описывающее (приближенно) звук, колебания струн и мембран, и некоторые другие (только тогда уже в формулах преобразований Лоренца под c следует иметь в виду не скорость света, а какую-то другую константу, например скорость звука).

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

То есть, если она неверна, нашлись бы числа, нарушающие её

Нет.

templarrr ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от templarrr

Нет.

Что нет? Вот например, проблема Гольдбаха. Есть утверждение, что любое чётное число (кроме 2-х, если не заморачиваться и не считать 1 - простым) может быть представлено как сумма двух простых чисел.

Если это неверно, есть число нарушающее утверждение. Но можно ли практически провести такой эксперимент.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от templarrr

Не совсем исключено, что гравитационные волны. А также похоже, что нечто, отвечающее за квантовую спутанность частиц.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Последнее исправление: anonymous_incognito (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от templarrr

Какая пятая?

А вообще-то, хотя я имел ввиду 4-ре по традиции, но таки сейчас уже принято считать пятым взаимодействием поля частиц Хиггса.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

А собственно, почему?!

раз уж ты вспомнил про симметрии пространства и времени и их связи с законами сохранения, то на случай ограниченности скорости передачи взаимодействий есть своя «симметрия» - это принцип относительности, из которого следует, что во всех инерциальных СО скорость распространения взаимодействий должна быть одинакова. а следовательно - она должна быть ограничена конкретной величиной (то, что ее назвали «скорость света» - скорее дань историческим событиям).

часто говорят о скорости света, как о максимально возможной в природе, трактуя это как некий предел. но это не предел в смысле «скорость можно наращивать не бесконечно, а только до...». это просто физическая константа, как, например, постоянная планка или гравитационная постоянная. значение ее экспериментально измерено, и все такое.

говорить о «превышении скорости света» - это все равно, что говорить о «превышении постоянной планка».

про квантовую запутанность сказать ничего не могу, но если что-то и есть в ней рациональное, то, скорее всего, к «скорости света» (и связанной с ней истерией) это отношения не имеет. имхо.

conalex ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Что нет?

Я слепой, приставку "не" проглядел.

templarrr ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от conalex

то на случай ограниченности скорости передачи взаимодействий есть своя «симметрия» - это принцип относительности, из которого следует, что во всех инерциальных СО скорость распространения взаимодействий должна быть одинакова. а следовательно - она должна быть ограничена конкретной величиной (то, что ее назвали «скорость света» - скорее дань историческим событиям).

Вообще-то мгновенность взаимодействия тоже не противоречит принципу относительности. Но тут более тонкие эффекты, в которых признаться я плаваю, слишком давно уже не сталкивался.

говорить о «превышении скорости света» - это все равно, что говорить о «превышении постоянной планка».

Постоянная планка может быть иной в мирах с другим вакуумом. Как и постоянная скорости света. Как раз кстати в тему частиц Хиггса, которые по некоторым представлениям отвечают за это.

про квантовую запутанность сказать ничего не могу, но если что-то и есть в ней рациональное, то, скорее всего, к «скорости света» (и связанной с ней истерией) это отношения не имеет. имхо.

Вообще-то были проведены эксперименты. Там правда нюанс в том, что факт изменения состояния частицы фиксируется со световой скоростью, то есть, использовать явление для сверхсветовой передачи информации не удаётся. Может быть, пока что. http://www.computerra.ru/38845/podtverzhdena-kvantovaya-teleportatsiya/

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Например, в явлениях квантовой запутанности.

При квантовой запутанности информация не передаётся. Две спутанных частицы это один объект.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Stanson

И сколько бабла выделено официальной наукой на экспериментальные исследования по этой тематике?

А есть предмет для экспериментального исследования? Если ты предоставишь официальной науке достоверные методики наблюдения тахионов, получишь не только деньги на исследования, но и Нобелевскую премию. Инфа 146%.

Tigger ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Всю вселенную в целом и все частицы в ней тоже можно считать одним объектом. Не исключено, что имеет место матрёшка миров: внутри элементарной частицы скрывается целая вселенная, но и мы сами являемся такой частицей. Такие теории имеются.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Tigger

Для начала нужно создать лабораторию, которая и занялась бы составлением таких методик. Это отдельная тема.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

А ещё нужно создать лабораторию для составления методик наблюдения НЛО.

Tigger ★★★★★ ()

Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически.

Критерий Поппера бесполезно применять к чему-то, кроме естественных наук. По поводу сути математики срутся до сих пор, в том числе и сами математики. Что намекает нам на то, что не так все просто.

ptarh ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от templarrr

Не имею ни малейшего понятия. Но и догматически отрицать возможность этого нет вообще никаких оснований.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

догматически отрицать возможность этого нет вообще никаких оснований.

Бгг.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Tigger

Если ты предоставишь официальной науке достоверные методики наблюдения тахионов, получишь не только деньги на исследования, но и Нобелевскую премию. Инфа 146%.

Интересно, вон, на ITER миллиарды выделяются, без всякой достоверной теории удержания плазмы и всего такого. И ничо, никто не парится и миллиарды эти не считает. Более того, разработчики ITER заведомо не гарантируют что оно вообще сможет когда-нибудь нормально заработать (уж не помню, какое там максимальное время удержания заявлено, но небольшое) и всё отличненько. Передовая наука и всё такоэ. И ведь даже не существует доказательства, что плазму вообще можно удержать в ЭМ поле. Может её вообще только гравитацией можно удерживать.

А на FTL только всякие Texas Instruments да Alcatel'и разные тратятся без всякой поддержки могучих умов официальной науки.

Не, это не плохо, что какие-то направления так усердно финансируются и полномасштабно поддерживаются, но другим-то отказывают при весьма сходных условиях, ссылаясь на ничем не обоснованную догму.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Бгг.

Как там, с гравитацией уже разобрались? Может скорость её распространения уже померили? Или вон там давеча 6-е взаимодействие как бы нашли, если это не очередной косяк. Оно как - тоже непременно со скоростью света должно распространяться?

Действительно бгг.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Не юли. Ты сказал, что «нет никаких оснований» - так вот, есть очень хорошие основания.

Действительно бгг.

Stanson ★★ (Score: XXX MaxScore: XXX) (30.05.2016 20:19:25) [анонiмус от физики]

на ITER миллиарды выделяются, без всякой достоверной теории удержания плазмы

без всякой достоверной теории удержания плазмы

Да ты еще и лжец.

tailgunner ★★★★★ ()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tailgunner

без всякой достоверной теории удержания плазмы

Да ты еще и лжец.

Это передерг небольшой конечно, плазму удержать можно. Но полной теории действительно нет, насколько я знаю. В смысле, учитывающей абсолютно все неусточивости шнура в любой конфигурации. Скажем так, лет 15 назад её ещё не было.

anonymous_incognito ★★★★★ ()

Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако!

На сфере параллельные прямые пересекаются.

Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Теорему Ферма доказали не перебором.

З.ы. Прежде чем кукарекать матчасть бы подучил.

Zodd ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Это передерг небольшой конечно

Небольшой? Ну офигеть.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Zodd

На сфере параллельные прямые пересекаются.

А у Лобачевского вообще расходятся несколько прямых. И что?

Теорему Ферма доказали не перебором.

Потому что перебором она недоказуема.

З.ы. Прежде чем кукарекать матчасть бы подучил.

Сам бы подучил, что это не моя выдумка, что к математике (и любой другой аксиоматической теории) критерий Поппера не применим

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Я так понял, он хотел сказать, что точной теории для всех процессов в плазме нет. Но прозвучало резковато.

Вообще, если бы от меня зависело распределение денег, я бы создал лабораторию где-нибудь на 5-10 физиков-теоретиков, которые приоритетно занимались исследованиями сверхсветовых явлений.

Поставил бы задачи. Можно ли какие-нибудь имеющиеся наблюдения интерпретировать в таком духе? Как они вообще могут выглядеть. Как может выглядеть физика за световым порогом и т.п. Даже если бы собственно сверхсвета не открыли, результаты анализа были бы интересными в любом случае. А там может и до опытов каких-нибудь дошло бы.

anonymous_incognito ★★★★★ ()

Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Ты можешь придумать математическое доказательство неверности теории Ферма. Это и будет мысленный эксперимент, позволяющий ее опровергнуть. Нет? Напомню, что в теории Поппера нет речи об истинности теории. Речь только о возможности построения мысленного эксперимента, опровергающего теорию.

И да, цитата с той же википедии (статья про фальсифицируемость):

Теория о несуществовании естественным образом фальсифицируема: для её опровержения достаточно предъявить то, существование чего отрицается. Таким образом, теория о несуществовании чего бы то ни было всегда будет научной независимо от того, существование чего отрицается.

С чего ты взял, что твое утверждение (процитированное выше), соответствует теории Поппера?

another ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

А у Лобачевского вообще расходятся несколько прямых. И что?

Тыж сам написал, что 5-ый постулат Евклида не фальсифицируем. Вот на геометрии Лобочевского она не работает.

Потому что перебором она недоказуема.

Тогда не пойму зачем ты ее туда приплел.

Сам бы подучил, что это не моя выдумка, что к математике (и любой другой аксиоматической теории) критерий Поппера не применим.

Таки к теории или к аксиоматике?

Zodd ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Вообще, если бы от меня зависело распределение денег, я бы создал лабораторию где-нибудь на 5-10 физиков-теоретиков, которые приоритетно занимались исследованиями сверхсветовых явлений.

А есть что исследовать? Сверхсветовые явления кто-то наблюдал?

Поставил бы задачи. Можно ли какие-нибудь имеющиеся наблюдения интерпретировать в таком духе? Как они вообще могут выглядеть. Как может выглядеть физика за световым порогом и т.п.

Я думаю, ты бы не смог нанять ни одного приличного физика. Но фриков бы набежало богато, да.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А есть что исследовать? Сверхсветовые явления кто-то наблюдал?

А магнитные монополи кто-то наблюдал? А гравитационные волны (до недавнего времени, вроде как их открыли?). А дробный заряд? А бозон Хиггса?

Однако исследовали и ставили эксперименты.

Я думаю, ты бы не смог нанять ни одного приличного физика. Но фриков бы набежало богато, да.

Ну если приличные - это те, которые знают, что этого не может быть в принципе, потому что СТО не велит, то да действительно не смог бы. Тем не менее, о тахионах заикаются не только фрики. И кому-то было бы интересно поработать в этом направлении.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Последнее исправление: anonymous_incognito (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

если приличные - это те, которые знают, что этого не может быть в принципе, потому что СТО не велит, то да действительно не смог бы.

Приличные - это те, кто знает, что объем накопленных наукой знаний пока не позволяет строить разумные предположения о том, что ты хочешь.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Независимость скорости света от скоростей источника и детектора?

templarrr ★★★★★ ()

Как говорится в пророчестве, во все времена, единожды применивший Критерий Поппера к математике да будет проклят...

sevenredlines ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Приличные - это те, кто знает, что объем накопленных наукой знаний пока не позволяет строить разумные предположения о том, что ты хочешь.

Это вообще странное утверждение. Тем более, что в частном порядке некоторые теоретики таки занимались/занимаются тахионами. Это даже из статьи про тахионы на вики следует.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

некоторые теоретики таки занимались/занимаются тахионами

Как может выглядеть физика за световым порогом

/me пожимает плечами

tailgunner ★★★★★ ()

Ведь , если применять к математике, получится, что

Не получится. Ты не имеешь понятия о том, чем занимается математика. Давай, проведи мысленный эксперимент с бесконечномерным пространством. Или с 10-мерным, всё равно.

Ещё пожонглируй определениями «научности».

tyakos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Не вижу причин не интересовать в принципе. Для начала, наверное, сгодилась бы аналогия со сверхзвуком и сверхсветом в какой-то среде (излучение Вавилова-Черенкова).

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.