LINUX.ORG.RU

Практическая несостоятельность критерия Поппера

 , ,


9

8

Узнал кое-что любопытное.

Как известно, научная теория (утверждение) от ненаучного фричества отличается тем, что её можно фальсифицировать. То есть, можно поставить (возможно даже мысленный) эксперимент, доказывающий ошибочность теории. Если она ошибочна. Это называется критерий Поппера.

Сам по себе критерий не проверяет истинность теории, но позволяет отделить проверяемые теории от непроверяемых. Проверяемые научны, непроверяемые нет и с такими нормальный учёный дела иметь не станет.

Но не всё так шоколадно на практике. Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически. Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако! Ну и всё прочее тоже. Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Это уже какая-то ерунда получается. Решил погуглить и наскочил на прекрасное. Тезис Дюэма — Куайна

В философском энциклопедическом словаре

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

И как теперь делить фричество от науки? :))))

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

Это из книги «Физики троллят»?

tailgunner ★★★★★ ()

Фальсифицируемость математических моделей? Вы серьёзно?

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

А их нужно фальсифицировать? На фундаментальном уровне приходится давиться чистой эмпирикой.

Deleted ()

нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

пример? только без копания в квантовой физике

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну вроде в рамках определённой аксиоматики математика может быть фальсифицируемой, вроде.

ados ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ados

И используй критерий Поппера себе на здоровье.

ados ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

По ссылке всё написано откуда.

По ссылке написано «Не исключено, что утверждение Куайна вообще не имеет прямого отношения к гипотезам». По другой ссылке - «это не говорит о том, что на основе соответствия эмпирическим данным можно выбрать единственную верную теорию, возможно существование нескольких состоятельных и в одинаковой степени обоснованных альтернатив». Почему ты написал то, что написал - мне решительно непонятно. Прозреваю тупой вброс.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Фальсифицируемость математических моделей? Вы серьёзно?

Может быть это упрощённое понимание, но что фальсифицируемо - то наука, что нет - то нет. И вот оказывается, что существуют исключения.

Кроме того речь не о моделях, а о теория. Теорема Ферма - это не модель.

На фундаментальном уровне приходится давиться чистой эмпирикой.

То есть, ещё одно исключение. В итоге критерий Поппера оказывается сам ограничен какой-то областью применимости. Кто бреет брадобрея? :)

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ados

Тогда можно считать, что реальный мир это определённая математическая аксиоматика.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

пример? только без копания в квантовой физике

А собственно, почему бы и не с копанием? Я там привёл две статьи ещё. Авторы подводят к мысли, что Поппер допустил тонкую логическую ошибку в своём утверждении.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ну насчёт вброса, я буквально сегодня утром на всё это наскочил, но проблема-то имеется. Ещё один нюанс, что если что-то один человек не может придумать как фальсифицировать, не значит, что этого вообще нельзя сделать.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Может быть это упрощённое понимание, но что фальсифицируемо - то наука, что нет - то нет. И вот оказывается, что существуют исключения.

Видимо, под словом «наука» подразумевается то, что изучает объективную действительность?

В итоге критерий Поппера оказывается сам ограничен какой-то областью применимости

В этом-то как раз нет ничего удивительного.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Видимо, под словом «наука» подразумевается то, что изучает объективную действительность?

Что есть объективная действительность? А то ведь солипсистов как-то тоже переубедить не очень получается.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

пример? только без копания в квантовой физике

О, кстати, отличный пример только что пришёл в голову.

Фальсифицируемы ли постулаты Эйнштейна, лежащие в основе СТО? По Попперу как бы не так получается, что они не фальсифицируемы. При этом всегда существовали альтернативные основания для вывода преобразований Лоренца.

anonymous_incognito ★★★★★ ()

Прочти также Фейерабенда «Против метода», «Наука в свободном обществе». Самая сильная критика Поппера.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Там нет проблемы. В русской Вики снова написали глупость.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

ну как нет проблемы? Получается, что чёткий и ясный критерий на практике не настолько чёток и ясен и есть исключения, как минимум такие, что он применяется только к эмпирическим теориям и не затрагивает математику. Но что эмпирика, а что нет, на практике тоже вопрос тонкий.

anonymous_incognito ★★★★★ ()

Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически.

Аксиомы не являются теориями.

[/thread]

Esteban_Garcia ()

тебе стоит сменить ник на anonimous_incognito

registrant ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

В математике теорему можно заменить на аксиому, из которых она доказывается, тогда аксиома станет теоремой, а теорема аксиомой.

Математика - не наука? Некоторые впрочем считают, что да, не наука.

anonymous_incognito ★★★★★ ()

«критерий Поппера» - это не универсальный критерий научности, а вспомогательное правило.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Его обычно приводят как необходимое условие. Не обязательно, что достаточное.

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

«критерий Поппера» - это не универсальный критерий научности, а вспомогательное правило. Наиболее хорошо действующее на примерах сходных с чайником Рассела и демонами ядра Юпитера.

Его обычно приводят как необходимое условие.

Его приводят как необходимое условие как правило люди мало знакомые с наукой и философией.

rezedent12 ☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Где-то успел прочитать, что позднее Поппер отказался от высказывания про дарвинизм

Там по ссылке это есть. Но видно, что дяденька «плывёт». Так что критерий поппера на ЛОРе предлагаю считать фуфлом для тех кто не хочет думать самостоятельно.)

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Что есть объективная действительность?

Закономерность, систематичность.

Конечно, научный метод фейлит на не повторяющихся систематически явлениях. Но по отношению к таким явлениям в принципе нет нужды вырабатывать научную позицию.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Фальсифицируемы ли постулаты Эйнштейна, лежащие в основе СТО?

Да.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Каким образом, если сама возможность такого эксперимента находится за пределами постулатов?

anonymous_incognito ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Постулат 1 (принцип относительности Эйнштейна). Любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта.

Проверить можно.

Постулат 2 (принцип постоянства скорости света). Скорость света в «покоящейся» системе отсчёта не зависит от скорости источника.

Проверить можно.

Deleted ()

Если определять понятие науки через критерий Поппера, то математика --- не наука. Да. И в чём проблема?

Я думаю, понятие науки было расширено включением математики по культурно-историческим причинам: чтобы математики не обижались, ну и все привыкли уже. В конце концов математика нужна любому учёному и вполне заслужила особый статус.

Мой препод по философии говорил, что наукой называется то, что в научном обществе принято называть наукой. Весьма здравый подход, если подумать.

Jini ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Математика - не наука? Некоторые впрочем считают, что да, не наука.

Не естественная наука уж точно. Ну или объясни мне какую объективную реальность она описывает. И где во вселенной можно добыть например косинус, или 15.
Применять к математике критерий Поппера это круто.

От математики не требуется фальсифицируемость или описание реальности, от неё требуется только внутреннее непротиворечие.

MrClon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Проверь утверждение о том, что скорость света - максимально возможная во вселенной скорость и является максимально возможной скоростью передачи информации.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

зачем его проверять? надо наоборот предложить эксперимент, который покажет что-нибудь со сверхсветовой скоростью, как с теми нейтрино. а до тех пор считаем, что скорость света - максимально возможная

registrant ★★★★★ ()

И как теперь делить фричество от науки? :))))

Как что-то плохое... Наука тоже нужна.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Это не постулат, а следствие постулата.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Stanson

И да, в чём проблема это проверить?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от registrant

Ну да, пока не доказано обратное, считаем что чайник Рассела существует.

О том и речь.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Это не постулат, а следствие постулата.

На самом деле нет. Это «официальные» «постулаты» лишь следствие этого постулата.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

На самом деле

По секретным документам?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

И да, в чём проблема это проверить?

В секте эйнштейнологов. В академической науке не допускается даже теоретических предположений о возможности чего-либо сверхсветового, потому что Эйнштейн всегда прав. Нет никаких теоретических разработок по поводу сверхсветого движения или передачи данных, всё упирается в бредятину типа «телеграфа из прошлого» и на этом идиотском основании режется на корню. Сама идея предложить мысленный эксперимент опровергающий постулат о максимальности скорости света обречена на провал, потому что такие эксперименты априори считаются ересью. Абсолютно все существующие исследования на предмет FTL финансируются только корпорациями.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Jini

Мой препод по философии говорил, что наукой называется то, что в научном обществе принято называть наукой.

Типичный фейлософ.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

По секретным документам?

Нет, по писанине Эйнштейна. Ты вообще это читал? Там же прям на поверхности видно, как тов. Эйнштейн конкретно не врубился, что Пуанкаре забабахал простую коррекцию наблюдаемых явлений учитывающую известную на то время максимальную скорость передачи информации от объекта к наблюдателю, которая отлично объясняет все иллюзии с длиной, массой, временем и всем таким, решил что это и взаправду происходит и возвёл это дело в абсоюлют. А потом внезапно стремительно возвели в абсолют самого Эйнштейна (Пуанкаре, видимо, национальностью не вышел, или там не те знакомства имел). Ну и всё.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

А, понятно. Второй Напильник.

Ну секта напильников хотя бы не запрещает исследования на основании того, что они противоречат официальной сектантской точке зрения. Может потому что у них такой возможности нет, а может потому что всё-же совесть есть. В отличии от секты эйнштейнологов.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нет, по писанине Эйнштейна. Ты вообще это читал?

Зачем мне в XXI веке читать самые первые работы, если с тех пор его теория была серьёзно проработана и уточнена? У вас с Напильником одинаковая контузия - фапаете на «истинные оригиналы» работ, как будто самое первое или самое старое автоматически означает самое правильное.

Пуанкаре, видимо, национальностью не вышел, или там не те знакомства имел

:)))

Deleted ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.