LINUX.ORG.RU

Практическая несостоятельность критерия Поппера

 , ,


9

8

Узнал кое-что любопытное.

Как известно, научная теория (утверждение) от ненаучного фричества отличается тем, что её можно фальсифицировать. То есть, можно поставить (возможно даже мысленный) эксперимент, доказывающий ошибочность теории. Если она ошибочна. Это называется критерий Поппера.

Сам по себе критерий не проверяет истинность теории, но позволяет отделить проверяемые теории от непроверяемых. Проверяемые научны, непроверяемые нет и с такими нормальный учёный дела иметь не станет.

Но не всё так шоколадно на практике. Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически. Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако! Ну и всё прочее тоже. Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Это уже какая-то ерунда получается. Решил погуглить и наскочил на прекрасное. Тезис Дюэма — Куайна

В философском энциклопедическом словаре

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

И как теперь делить фричество от науки? :))))

Ответ на: комментарий от Stanson

Если в данном случае, по техспецификацию аппаратура обеспечивает точность систематической/случайной ошибки в пределах примерно +-10pp10^12 - то результат можно считать вполне однозначным (отклонение порядка 44 дельт)

Имелось ввиду конечно, «однозначным» в смысле - «классика не потверждается».

А так - для потверждения или нет именно СТО/ОТО - эффект «отклонения от предсказаний СТО/ОТО» на -3.1pp10^12 был бы «значимым» - если ожидаемый разброс ошибки (по техспецификации) был не более чем +-0.6 pp10^12 (3.1 разделить на 5). Притом *при данных условий* (т.е. если как-то независимо знать что орбита именно такая как надо, все остальные показатели в требуемых параметрах и пр.). Тогда да - 1% отклонения от предсказанного - будет уже «слишком много» (больше чем «пять дельт») - и такое несовпадение с СТО/ОТО уже «требует объяснения».

manul91 ()
Ответ на: комментарий от manul91

Ну что есть - то есть. Больше ничего интересного не нашёл.

Зато теперь точно известно, что хотя бы в начале GPS эпопеи спутники сначала запускали, а потом настраивали. Причём достаточно долго.

ЗЫ: Ещё лор в конце бамажки прикалывает.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

у что есть - то есть. Больше ничего интересного не нашёл.

решил заглянуть в бамажку - что то с линком не так

manul91 ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Да, но как 73нс на разъёме? Не бывает.

В «кабелях и разъемов» не разбираюсь - а сколько «бывает»? Может «бывает» только если в комбинацию с еще какого-либо фактора, типа еще и дефекта в разъеме? Важно знать и что за роль у того кабеля была во всей мешанине, может там типа только 2ns лишние были но на конечном результате после пересчетов, ошибка умножалась как-то на десятки. Гадать впрочем нет смысла

manul91 ()
Ответ на: комментарий от Stanson

заявления о том, что «GPS использует СТО/ОТО для работы»

Звучат в этом треде только и исключительно из твоих уст, ага. Тебе уже более 10 раз это указали вкупе с напоминанием, что в этом вопросе ты сам с собой споришь

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

так зачем же в GPS ещё лезть

Потому что наглядно - приемник почти у каждого в кармане. Любые другие подтверждения более сложны для понимания и требуют описания сути эксперимента

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Инженерам глубоко похер на СТО/ОТО

Инженерам глубоко не похер на пределы коррекции, которые они должны обеспечить. Но я уже заметил, что подобные вопросы ты попросту игноришь, ведь на них не получится ответить твоими теориями заговора. Впрочем повторюсь. Что бы сделали с инженером, ЕСЛИ БЫ реальный дрифт превзошел возможности коррекции? Или по твоему инженеры имеют возможность делать бесконечную подстройку под абсолютно любые условия?

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

И оказалось, что сдвиг составил +443.1pp10^12. Сравнение этой величины с релятивистами предсказанной +445.1pp10^12 показало разницу в -3.1pp10^1

Что-то как-то точность предсказания в 1% на одном спутнике не внушает.

Это ты серьезно сейчас? Теоретическое предсказание, включающее в себя СТО/ОТО, совпало с практическим смещением на 99%, а тебе это не внушает? охлол...

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

сначала запускали, а потом настраивали

При этом предварительно теоретически оценили, насколько их надо настроить. ЧСХ настроили в итоге на величину на 99% совпадающую с предсказанной.

Как ранее указали, не важно, в какой момент времени произошла настройка. Важно, что было теоретическое предсказание и что он сбылось с некоторой точностью.

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Потому что GPS так работает.

Нет, не так.

Дык вот, пишут там такое:

А я там вижу 404 - Not found.

Что-то как-то точность предсказания в 1% на одном спутнике не внушает.

А Вы какую хотели? На мой взгляд очень хорошая относительная точность.

Но таки почти сбылось, да.

Виноград зелен. ОК.

С интерферометром у меня есть несколько другой - философский вопрос - можно ли использовать эксперимент, для объяснения которого пришлось создать теорию, в качестве эксперимента для доказательства этой теории?

Похоже, что Вы и в этом вопросе невежда.

Ну как бы 73наносекунды (вроде такую задержку озвучили?) - это аж 21 метр кабеля. А длину кабеля любой мало-мальски приличный сетевой девайс искаропки мерять умеет. Очень сложно не заметить, что у тебя внезапно кабель стал в 3 раза длиннее, например.

Эти 73 нс вполне могут быть фазовой задержкой, а не временной.

Ваще говно вопрос. Лазерная указка, линза, щели - любуемся интерференцией. Что с опытом Юнга не так?

Вы сперва попробуйте, а потом пишите, теоретик Вы наш. И, кстати, у Юнга не было лазерных указок.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Потому что наглядно - приемник почти у каждого в кармане. Любые другие подтверждения более сложны для понимания и требуют описания сути эксперимента

Странно, я тут достаточно много времени потратил, чтобы объяснить что из-за принципа рассчёта координат и времени в GPS, релятивистские эффекты дадут максимум 15см ошибки, которые никто не заметит на фоне других ошибок и разрешения системы. Я бы не назвал GPS наглядным.

Другое дело, если соврать про 11км. Но врать-то зачем?

Stanson ★★★★★ ()

я тут читаю все понаписанное. очень захватывающе и местами крайне безумно! одно непонятно, что такое бамажек?

Deleted ()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Инженерам глубоко не похер на пределы коррекции, которые они должны обеспечить. Но я уже заметил, что подобные вопросы ты попросту игноришь, ведь на них не получится ответить твоими теориями заговора. Впрочем повторюсь. Что бы сделали с инженером, ЕСЛИ БЫ реальный дрифт превзошел возможности коррекции? Или по твоему инженеры имеют возможность делать бесконечную подстройку под абсолютно любые условия?

Ну как бы PLL c VCO - не настолько сложная схемка, чтобы не разобраться что к чему и почему. И релятивистский сдвиг далеко не самая большая коррекция которая нужна при запуске атомных часов.

Это ты серьезно сейчас? Теоретическое предсказание, включающее в себя СТО/ОТО, совпало с практическим смещением на 99%, а тебе это не внушает? охлол...

1% на одном спутнике - недостаточно в общем-то для оценки. Во-первых, нужна не одна циферка, а во-вторых 1% - многовато, для атомных часов.

При этом предварительно теоретически оценили, насколько их надо настроить. ЧСХ настроили в итоге на величину на 99% совпадающую с предсказанной.

Я сцылочки дал, прочти бамажку про NTS-2, посмотри графички дрифтов. Настраивали без оглядки на СТО/ОТО, просто синхронизировали с мастер-генератором на земле, предсказанный СТО/ОТО frequency offset на порядки меньше прочих offset'ов с которыми пришлось работать (http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1977papers/Vol 09_13.pdf Figure 27). 99% процентов для атомных часов - слишком дофига.

Как ранее указали, не важно, в какой момент времени произошла настройка. Важно, что было теоретическое предсказание и что он сбылось с некоторой точностью.

Вот только предсказание никак не использовали при создании и запуске системы. :)

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Нет, не так.

А Вы какую хотели? На мой взгляд очень хорошая относительная точность.

Эти 73 нс вполне могут быть фазовой задержкой, а не временной.

Вы сперва попробуйте, а потом пишите, теоретик Вы наш.

Похоже теоретик тут явно не я :)

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Настраивали без оглядки

И что? При этом до этого была сделана оценка, сколько должно получиться. Настроили, сравнили цифры - получилось почти то же самое, что ранее насчитали. Ты это простым совпадением считаешь?

а во-вторых 1% - многовато, для атомных часов

В-третьих, откуда ты решил, что 1% - многовато? А 0,5% будет многовато? А 0,1%?

Вот только предсказание никак не использовали при создании и запуске системы. :)

Это ты сам так решил? Вот прям лично присутствовал в каждый момент времени, когда инженеры отказывались читать сообщение о том, что рассчитан дрифт от релятивистких эффектов? Вот ты прямо уверен, что либо инженерам никогда не сообщали эту информацию или что инженеры отказывались получать эту информацию?

Еще раз повторяю вопрос: как ты понимаешь слово «использовать» в отношении вредных для работы системы эффектов?

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

предсказанный СТО/ОТО frequency offset на порядки меньше прочих offset'ов

Однако он есть. Если бы СТО/ОТО была в принципе не верна, то на практике получился бы нуль, а не значение на 99% совпавшее с расчетным

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

И что? При этом до этого была сделана оценка, сколько должно получиться. Настроили, сравнили цифры - получилось почти то же самое, что ранее насчитали. Ты это простым совпадением считаешь?

Релятивистский дрифт гораздо меньше тех, которые имеются помимо него и значительно больше требуемого разрешения. Поэтому нет никакого смысла принимать его во внимание ни при разработке, ни при настройке. Для определения границ настройки и её точности использовались другие соображения, никак не связанные со СТО/ОТО.

В-третьих, откуда ты решил, что 1% - многовато? А 0,5% будет многовато? А 0,1%?

Это же элементарщина. Основы инженерной статистики и измерений. Если у тебя частотомер измеряет с точностью 0.001%, должно быть 100 MНz, а получилось 101MНz - то это весьма приличное расхождение. У тебя приёмник в машине на порядки точнее настраивается, и 100МНz и 101МНz - это совершенно разные станции. Хотя казалось бы - 1% всего. Хотел послушать старый добрый рок, а слушаешь шансон. Чо там - 1% всего лишь.

Неужели такую элементарщину надо объяснять человеку, который берётся обсуждать научные данные?

Вот ты прямо уверен, что либо инженерам никогда не сообщали эту информацию или что инженеры отказывались получать эту информацию?

Даже если и сообщали - то инженеры посмотрели на циферку и сразу поняли, что оно далеко внутри диапазона регулировки и можно не париться и не принимать во внимание.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Сцылка не та вставилась: http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1977papers/Vol 09_13.pdf

Для тех, кто не понимает английский, картинка 27 всё объясняет наглядно ;)

Странно, я тут достаточно много времени потратил, чтобы объяснить что из-за принципа рассчёта координат и времени в GPS, релятивистские эффекты дадут максимум 15см ошибки, которые никто не заметит на фоне других ошибок и разрешения системы.

И я тоже достаточно времени потратил, чтобы показать, что ошибка будет именно километры. Обратите внимание на рисунки 19, 20 и 21. Они показывают как менялась ошибка часов после включения, настройки атомных часов и корректировки эффектов относительности. Обратите внимание, за сколько часов набегает ошибка в пару десятков микросекунд без учёта эффектов ТО.

Релятивистский дрифт гораздо меньше тех, которые имеются помимо него и значительно больше требуемого разрешения. Поэтому нет никакого смысла принимать его во внимание ни при разработке, ни при настройке.

рис. 27 говорит об обратном. Самая большая ошибка именно от неучёта СТО. Грубее только кварц. Подстройка магнитного поля в атомных часах даёт меньший вклад в улучшение стабильности генератора.

Для определения границ настройки и её точности использовались другие соображения, никак не связанные со СТО/ОТО.

Даже если и сообщали - то инженеры посмотрели на циферку и сразу поняли, что оно далеко внутри диапазона регулировки и можно не париться и не принимать во внимание.

Что, опять голоса в голове? Вы бы к доктору сходили, к ЛОРу...

Похоже теоретик тут явно не я :)

Я-то опыт Юнга уже повторил. А Вы?

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Я сцылочки дал, прочти бамажку про NTS-2

Угу, почитал. Прочти и ты стр. 182

«NTS-2 ACHIEVEMENTS
GPS objectives that have been achieved to date are:
(4)verification of relativity theory»

Тебе перевести или сам понимаешь?

MahMahoritos ★★★ ()
Последнее исправление: MahMahoritos (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

а во-вторых 1% - многовато, для атомных часов
Это же элементарщина. Основы инженерной статистики и измерений. Если у тебя частотомер измеряет с точностью 0.001%, должно быть 100 MНz, а получилось 101MНz - то это весьма приличное расхождение. У тебя приёмник в машине на порядки точнее настраивается, и 100МНz и 101МНz - это совершенно разные станции. Хотя казалось бы - 1% всего. Хотел послушать старый добрый рок, а слушаешь шансон. Чо там - 1% всего лишь.

Так не одна разрешительная способность «частотомера» важна.

Предсказание теории для конкретной численной поправки - относится для вполне определенной высотой и скорости.

Значит, для оценки итогового допустимого отклонения - надо учесть вклад ошибок/разброса вносимых из «независимых измерителей» высоты и скорости, ошибок из-за неизвестных задержек вносимых йоносферы/тропосферы и пр.

Т.е. суммарная ошибка вносимая всего комплекса оборудования в целом (относно измеряемой величины) - с учетом конкретных условий эксплуатации.

Именно это и есть «основы инженерной статистики и измерений.»

Это же элементарщина.
Неужели такую элементарщину надо объяснять человеку, который берётся обсуждать научные данные?
Чо там

Выпендривание в области в которой не разбираешься - может придавать убедительность только когда собеседник как минимум такой же невежда.

Иначе выглядит сильно смешно.

manul91 ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нашёл старую, но бамажку. Настоящую бамажку.

лор в конце бамажки прикалывает

На всякий случай копия бамажки получше качеством

Я сцылочки дал, прочти бамажку про NTS-2

Почитай таки бамажки внимательно

А вы можете ответить на такой вопрос: вы с какой причиной так старательно язык коверкаете?

ados ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Но, кстати, про «бред что проверяете таким образом СТО» - показательно. В нашем мире запрещено проверять общепризнанные теории, или что? Почему это может быть плохо или зазорно?

Это не «плохо» и не «зазорно».

Но СТО/ОТО давно мейнстрим. Проверять таким образом, именно эти предсказания, именно СТО/ОТО - в наши дни - просто смешно. Сочтут фриком и не ответят - и будут правы.

Вот что бы вы подумали если работаете в лабе и получили реквест на проверки второго закона Ньютона из какого-то клоуна, который «проверяет Ньютона на верность»?

Хотя... все от легенды зависит. Если напишете «я школьник 8-го класса такой-то гимназии - интересуюсь физикой - у нас в школе проект по физике - доклад по СТО - все прочитал как бы понятно и интересно - но очень странно все это - нашел ваш сайт в интернете - нужны материалы для убедительности доклада - помогите Уважаемые Ученые» - все будет нормально. Даже может это наилучший подход.

manul91 ()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

verification != using

Ну и результат верификации так себе. Слушаем шансон вместо нормальной музыки. А так - да, в FM диапазон попали.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ados

А вы можете ответить на такой вопрос: вы с какой причиной так старательно язык коверкаете?

У вас от этого бомбит?

Замечательно. :)

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

verification != using

Блжад, ты ответишь или нет, что ты понимаешь под using? НИКТО тебе не говорил, что СТО/ОТО используется в GPS, оно подтверждается (!) существованием GPS, который вынужден при работе бороться с релятивистскими эффектами

Скажи, КАК, КАК (!) подшипники используют силу трения? Или может ты и силу трения считаешь несуществующей?

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

У вас от этого бомбит?

Замечательно. :)

Стоит сходить к психиатру, пусть он тебя полечит от навязчивого желания выставлять себя дебилом

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Для тех, кто не понимает английский, картинка 27 всё объясняет наглядно ;)

Именно. Очень наглядно и понятно, что диапазон настройки весьма велик, и возможные релятивистские эффекты легко в него попадают. Диапазон регулировки и контроля рассчитан как для ужасного неточного quartz mode, так и чтобы откорректировать мелочь C-field. Эффекты СТО/ОТО находятся глубоко внутри этого диапазона.

И я тоже достаточно времени потратил, чтобы показать, что ошибка будет именно километры.

Где доказательство? Приведи пример, как ты будешь рассчитывать свои координаты, и где там у тебя вылезут 11км при 38мкс. Заодно объяснишь, каким образом эта ошибка вообще может накапливаться.

Обратите внимание на рисунки 19, 20 и 21. Они показывают как менялась ошибка часов после включения, настройки атомных часов и корректировки эффектов относительности. Обратите внимание, за сколько часов набегает ошибка в пару десятков микросекунд без учёта эффектов ТО.

И что дадут эти микросекунды? Какие-то сантиметры перемещения спутников, соответственно сантиметры погрешности определения координат.

Я-то опыт Юнга уже повторил. А Вы?

Раз наверно 100500. Я 12 лет занимался лазерными шоу и железом для них. Так что наигрался с лазерами по полной. Опыты Юнга в различнейших формах с разным количеством и формой дырок случались чуть ли не ежедневно.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Блжад, ты ответишь или нет, что ты понимаешь под using? НИКТО тебе не говорил, что СТО/ОТО используется в GPS, оно подтверждается (!) существованием GPS, который вынужден при работе бороться с релятивистскими эффектами

google it.

Даже тут стоило огромных трудов доказать, что все эти сказки про 11км - лажа.

Скажи, КАК, КАК (!) подшипники используют силу трения? Или может ты и силу трения считаешь несуществующей?

Вообще-то - по полной программе. Даже полному идиоту должно быть понятно, что без силы трения шарики кататься нихрена не будут. Так что в подшипниках именно сила трения и используется, чтобы конструкция работала так, как задумано. Более того, если шарики начинают проскальзывать, а не кататься - то это плохой, негодный подшипник и его надо немедленно заменять.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

google it.

В этом треде, клоун

что без силы трения шарики кататься нихрена не будут

Ну не будут, и? Тащемта подшипники не только качения бывают, ага

Так что в подшипниках именно сила трения и используется

Ноуп, подшипник любой конструкции с ней борется, снижая по возможности до минимума. Не было бы трения - всем бы хватало подшипника скольжения

если шарики начинают проскальзывать, а не кататься - то это плохой

Бгг, вот и лезет твоя глупость дилетантская. Шарик перестанет катиться по поверхности кольца только в случае заклинивания в сепараторе или ином возникновения повышенного ТРЕНИЯ! Несомненно, подшипник, в котором повысилось внутреннее трение, будет негоден, никто не спорит. Только вот причину и следствие ты попросту переворачиваешь.

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Именно. Очень наглядно и понятно, что диапазон настройки весьма велик,

Видимо, даже картиночки для Вас слишком сложны...

Диапазон регулировки и контроля рассчитан как для ужасного неточного quartz mode

Когда не работают атомные часы ошибка просто ужасна. А вот когда атомные часы включились, тут уже надо учитывать поправку ТО.

Где доказательство? Приведи пример, как ты будешь рассчитывать свои координаты, и где там у тебя вылезут 11км при 38мкс. Заодно объяснишь, каким образом эта ошибка вообще может накапливаться.

Практическая несостоятельность критерия Поппера (комментарий)

Второй раз ссылку привожу. Ещё и текст скопирую, чтобы дошло.

«У Вас здесь логическая ошибка. В самом начале Вы положили, что Ts одинаково на обоих спутниках. Я утверждаю, что из-за эффектов СТО/ОТО время на спутниках будет разным. Т.е. один отправляет сигнал в момент Ts, а другой, в момент Ts+30мкс. Таким образом, первое Ваше уравнение становится (Ts2 - Ts + 30мкс) * c = x2 - x На сколько от этого сдвинется рассчитанное положение приёмника?»

Ошибка накапливается потому, что часы идут с запаздыванием. Вы не можете синхронизировать все спутники одновременно. Обратите внимание на картинку Номер 20. Ошибка накапливается.

И что дадут эти микросекунды?

Эти микросекунды дают километры ошибки.

Раз наверно 100500.

Какой был размер и шаг щелей? Как Вы их сделали? Мне пришлось сильно помучаться, чтобы всё было наглядно.

Даже тут стоило огромных трудов доказать, что все эти сказки про 11км - лажа.

Столько раз пришлось тождество переписывать, что аж рука устала ;)

ArtSh ★★★ ()
Последнее исправление: ArtSh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Даже тут стоило огромных трудов доказать, что все эти сказки про 11км - лажа.

В последний раз объясняю: «сказки про 11км» приводятся при предположений, что:

1) Отсутствуют всякие механизмы коррекции релятивисткого фактора - т.е. отсутствует сдвиг частоты на сателлитов прежде запуска, отсутствует сдвиг частоты после запуска, отсутствует сдвиг частоты вследствие автоподстройки типа ntpd - короче отсутствует сдвиг частоты из-за чего угодно - что может учесть релятивисткий фактор, тем или иным образом!

2) Абсолютное время на сателлитов - коректируется тупым образом - на сателлитов тупо выставляется именно земное абсолютное время - примерно раз в сутки на сателлита (без никакого «сглаживающего» ntpd! - см 1 выше)

3) Земное время выставляется на разных сателлитов в разное время сутки

Тогда неточность абсолютного времени любого сателлита - будет с нуля до 38ms/сутки.

Так как разные сателлиты апдейтятся в разное времени суток - будет разброд между абсолютных времен разных сателлитов того же порядка - разные сателлиты будут не синхронизованы друг с друга, на той же ошибки.

Так как в наземных приемников учитывается метки абсолютного собственного времени, посылаемыми сателлитами (хотя бы одного из них) - то и вылазит ошибка соотвеного размера в позиции.

Последнее, поясняю числами в случае двух сателлитов (одномерный случай):

В момент 0.000000 секунд (по времени приемника) - приемник получил времевую метку из первого сателлита (S1) равную 10.000000 секунд (эти 10.000000 - собственное абсолютное время S1 на момент посылки сигнала), и координату x1 сателлита S1 (в тот же момент посылки).

В момент 1.000000 секунд (по времени приемника) - приемник получил времевую метку из второго сателлита (S2) 11.000101 секунд (эти 11.000101 - собственное абсолютное время S2 на момент посылки сигнала), и координату x2 сателлита S2 (в тот же момент посылки).

По мультилятерации - приемник «считает» так - за 1.000000 секунду разницы собственного времени - я получил метки собственного времени двух сателлитов, разнящиеся на 1.000101 секунд - значит, разница моего отстояния от сателлитов соответствует 0.000101s или 101ms.

Теперь внимание. Если бы эти два сателлита были скоригированы с землe одновременно десять минут назад - то у приемника будет «нулевая ошибка местоположения» - т.е. все правильно.

Если бы эти два сателлита были скоригированы с землe одновременно 23 часа назад (и потом не коригировались!) - то у приемника будет примерно та же «нулевая ошибка местоположения» - т.е. опять все правильно - независимо от того, что на сателлитов за сутки набежало «релятивисткое смещение абсолютного времени» 36ms. Это - именно ваш пунктик.

Теперь однако рассмотрим что было бы, если сателлиты были коригированы с Земли НЕ одновременно последней сутки - а с разницу во времени 12 часов например.

Тогда, полученные приемником данные в той же исходной ситуации, были бы другими: метки собственного времени обоих спутников полученные приемником - отличались бы на 38/2 = 19ms - и приемник оценил бы разницу своего отстояния от сателлитов уже не на 101ms, а а 120ms. И эта оценка - теперь была бы ошибочной! (на 5км).

Так как время последнего суточного апдейта часов разных спутников с земли по сути произвольно (во всяком случае, никак не учитывается приемником) - вот и будет неопределенная разница с нуля до 11 км - в зависимости от того, какие сателлиты попались и когда их абсолютное время апдейтили в последний раз. Именно это (неизвестная разница времен апдейтов) и существенно для ошибки.

Вы конечно, можете сказать: но ведь GPS на самом деле, работает совсем не так как в 1)+2)+3) выше - в чем смысл такого аргумента?

Смысл в том, что в некоем гипотетическом мире где СТО/ОТО была бы неверной - т.е. в котором релятивистких поправок к классике не существовало бы - та же схема 1)+2)+3) была бы совсем рабочей - и 11км ошибки не было бы!

Да и в гипотетических миров, залезать не нужно - если брать малых областей и скоростей в которых поправки пренебрежимо малы. Например если создать аналогичную систему ориентации в некоей области на поверхности земли (типа вместо спутников - мобильные машины которые синхрятся из единой «кулы центра» и пр).

То что GPS «работает совсем не так» как 1)+2)+3) - не делает аргумент недействительным. На самом деле конечно - на спутников релятивисткий эффект учитывается (1 неверно), есть некое подобие ntpd для коррекций и т.д.

manul91 ()
Ответ на: комментарий от manul91

В последний раз объясняю: «сказки про 11км» приводятся при предположений, что:

Для любого девайса можно придумать 100500 предположений при которых он не будет работать.

Что мы знаем про GPS:

При рассчёте координат и для получения точного времени используется только разница во времени прихода сигналов, соответственно только за время этой разницы может накопиться ошибка.

Точное время передаваемое спутником настраивается после запуска спутника синхронизацией с земным эталоном частоты подбором делителя в PLL.

Точное время постоянно контролируется и при появлении малейшего дрифта делитель в PLL корректируется.

Соответственно эта система будет работоспособна хоть со СТО/ОТО, хоть без них. Вне зависимости от природы дрифта он будет скорректирован, спутники будут передавать точное время, и даже величина этого дрифта запросто может быть на порядок больше при сохранении приемлемой точности.

Смысл в том, что в некоем гипотетическом мире где СТО/ОТО была бы неверной - т.е. в котором релятивистких поправок к классике не существовало бы - та же схема 1)+2)+3) была бы совсем рабочей - и 11км ошибки не было бы!

Если уж без придумывания гипотетических миров эйнштейнологи не могут обойтись, то почему бы не придумать гипотетический мир, где СТО/ОТО не работает, но частота атомных часов зависит от времени работы, например? Или частота сильно зависит от магнитного поля? И внезапно - СТО/ОТО нет, а схема 1)+2)+3), придуманная специально для прикручивания изолентой СТО/ОТО к GPS - не работает, ошибка ещё больше.

А реальный GPS работал бы всегда, совершенно независимо от причин дрифта, будь то СТО/ОТО, эфир, «старение» атомных часов или влияние магнитного поля.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Вы не можете синхронизировать все спутники одновременно.

А нахрена мне их синхронизировать совершенно идиотским способом, которым никто в здравом уме пользоваться не будет, да и вообще придуман специально, лишь бы прорекламировать СТО/ОТО?

Не, я просто настраиваю генераторы на частоту земного эталона и мне совершенно не нужно при этом скачком менять время на спутнике. Часы убежали вперёд - сделаю частоту пониже, дождусь когда время станет таким же как на земле и чуть-чуть повышу частоту обратно, чтобы шли так же как земные. Будут отставать - приподниму частоту чтоб часы спутника догнали часы и опущу немного. За несколько итераций часы на спутнике будут идти так же как земные и не будут ни убегат, ни отставать. Если в будущем появятся какие-то отличия - скомпенсирую точно так же. При этом, время никогда не будет меняться скачком, а после настройки все ошибки сведутся только к нестабильности генератора, которая на порядки меньше всяких дрифтов. Когда эта операция будет проведена на всех спутниках, останется только включить юзерские передатчики и системой можно пользоваться. При добавлении спутника в группировку, опять же, настраиваем часы и включаем передатчик. Никакой разницы в Ts. И никаких 11км никогда не будет.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Для любого девайса можно придумать 100500 предположений при которых он не будет работать.

Также для любого устройства можно придумать тысячу предположений, что о нём думали создатели.

Точное время передаваемое спутником настраивается после запуска спутника синхронизацией с земным эталоном частоты подбором делителя в PLL.

Не только. Вы же сами привели документ, где указано, что подводили цезивые часы изменяя магнитное поле.

Точное время постоянно контролируется и при появлении малейшего дрифта делитель в PLL корректируется.

Опять ложь! Корректировки проходят два раза в сутки (видимо, при прохождении спутника над контрольной станцией).

Вне зависимости от природы дрифта он будет скорректирован, спутники будут передавать точное время, и даже величина этого дрифта запросто может быть на порядок больше при сохранении приемлемой точности.

Остаётся вопрос: зачем же инженеры подкручивали магнитное поле в атомных часах, если можно было просто подкрутить делитель?

А реальный GPS работал бы всегда, совершенно независимо от причин дрифта, будь то СТО/ОТО, эфир, «старение» атомных часов или влияние магнитного поля.

Только вот реальный GPS всё это учитывает, и поэтому даёт точность с десяток метров.

А нахрена мне их синхронизировать совершенно идиотским способом, которым никто в здравом уме пользоваться не будет, да и вообще придуман специально, лишь бы прорекламировать СТО/ОТО?

А каким Вы предлагаете способом синхронизировать все спутники разом?

Часы убежали вперёд - сделаю частоту пониже

Как же так? Ведь Вы же только перед этим утверждали, что «просто настраиваю генераторы на частоту земного эталона»! Зачем же делать частоту ниже?

За несколько итераций часы на спутнике будут идти так же как земные и не будут ни убегат, ни отставать.

Таким образом невозможно получить высокой точности и стабильности. Нормальные инженеры, а не невежды, устраняют причины ошибки: если это отстройка частоты в следствии ТО, значит надо подкрутить делитель. Если это проблема в атомных часах, значит надо крутить атомные часы.

Никакой разницы в Ts. И никаких 11км никогда не будет.

Конечно не будет! Потому что нормальные инженеры об этом позаботились. А вот в Stanson-GPS будут, причём ещё более грубые ошибки, потому что эту систему придумал невежда.

ArtSh ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Корректировки проходят два раза в сутки (видимо, при прохождении спутника над контрольной станцией).

Корректируется не время, а сдвиг генератора, блин.

Остаётся вопрос: зачем же инженеры подкручивали магнитное поле в атомных часах, если можно было просто подкрутить делитель?

Такой вопрос остаётся только у эйнштейнологов. Точность коррекции делителем ограничена временем одного периода генератора. Можно либо добавить один период, либо убрать. А магнитным полем можно отрегулировать и гораздо меньшие величины.

http://www.leapsecond.com/museum/hp5062c/theory.htm

Того, что добились подкручиванием магнитного поля, нельзя добиться делителем.

Только вот реальный GPS всё это учитывает, и поэтому даёт точность с десяток метров.

Что он учитывает? Когда ты настраиваешь точность хода механических часов двиганием рычажка +|- у них на жопе - ты что при этом учитываешь?

Вот только не надо звездеть, как ты посчитал упругость пружины, измерил вес маятника, учёл трение в подшипниках, вычислил на сколько нужно повернуть рычажок и у тебя сразу часы пошли точно.

Точно так же и GPS. Никто и не собирался учитывать все возможные причины дрифта. Просто засинхронизировали генератор с землёй и всё.

Ведь Вы же только перед этим утверждали, что «просто настраиваю генераторы на частоту земного эталона»! Зачем же делать частоту ниже?

Марш читать как работает ntpd и как он устраняет дрифт железячных часов.

Таким образом невозможно получить высокой точности и стабильности.

Точность и стабильность обеспечивается принципом работы атомных часов а не настройкой. Настройкой устраняется дрифт.

устраняют причины ошибки: если это отстройка частоты в следствии ТО, значит надо подкрутить делитель. Если это проблема в атомных часах, значит надо крутить атомные часы.

Мда. В атомных часах не может быть проблемы. Потому что электроны могут занимать только определённые энергетические уровни. Они не могут оказаться между уровнями. И постоянная Планка вроде в колебаниях замечена не была. ( кстати, ещё одна возможная причина сдвига который приписывают СТО/ОТО. Может это постоянная Планка на орбите другая? :) )

Ну и атомные часы - они вообще-то включают в себя делитель. Без него никаких часов не будет, будет просто генератор некоей стабильной частоты.

Конечно не будет! Потому что нормальные инженеры об этом позаботились. А вот в Stanson-GPS будут, причём ещё более грубые ошибки, потому что эту систему придумал невежда.

Я вообще ничего не придумывал. Я рассказал невеждам как на самом деле работает GPS и почему работа GPS никак от СТО/ОТО не зависит. :)

Stanson ★★★★★ ()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Не, я просто настраиваю генераторы на частоту земного эталона и мне совершенно не нужно при этом скачком менять время на спутнике. Часы убежали вперёд - сделаю частоту пониже, дождусь когда время станет таким же как на земле и чуть-чуть повышу частоту обратно, чтобы шли так же как земные. Будут отставать - приподниму частоту чтоб часы спутника догнали часы и опущу немного. За несколько итераций часы на спутнике будут идти так же как земные и не будут ни убегат, ни отставать. Если в будущем появятся какие-то отличия - скомпенсирую точно так же. При этом, время никогда не будет меняться скачком, а после настройки все ошибки сведутся только к нестабильности генератора, которая на порядки меньше всяких дрифтов. Когда эта операция будет проведена на всех спутниках, останется только включить юзерские передатчики и системой можно пользоваться. При добавлении спутника в группировку, опять же, настраиваем часы и включаем передатчик. Никакой разницы в Ts. И никаких 11км никогда не будет.

Так по сути то же самое - подкрутка собственной частоты сателлита, на фактор СТО/ОТО - делают и ученые/инженеры в настоящей системы GPS. В чем новизна? Что нет 11 км ошибок? Так и в настоящей GPS точно так же нет 11 км ошибок.

Единственная разница вроде, что вы «подкручиваете вслепую» пока не добьетесь желаемого методом обратной связи - а ученые наперед знают какая будет величина систематического отклонения из-за СТО/ОТО.

А нахрена мне их синхронизировать совершенно идиотским способом, которым никто в здравом уме пользоваться не будет, да и вообще придуман специально, лишь бы прорекламировать СТО/ОТО?

Так ведь в вашем процессе рекалибровки частоты путем обратной связи - вы опять будете вынуждены скомпенсировать на ровно то же СТО/ОТО-шное изменение частоты.

Поэтому сами ваши действия, и величина итоговой компенсации частотной рекалибровки которую вы будете вынуждены сделать (чтобы сателлит был годен к использованию) - опять будeт той же рекламой, той же самой СТО/ОТО.

То же самое - необходимость подкрутки часов именно на фактор СТО/ОТО - является и рекламой СТО/ОТО в настоящей GPS.

В чем разница?

И так, и эдак - вся та же «реклама» СТО/ОТО ; )

Или, вы будете скрывать величину подкрутки частоты которую вам пришлось сделать чтобы нивелировать эффектов СТО/ОТО? Соврете, что на орбите атомные часы идут также как шли на земле - и ваши подстройки это якобы только корекции несистематических ошибок, из-за нестабильности генератора? Как торсионщик ? ; )

manul91 ()
Ответ на: комментарий от manul91

Так по сути то же самое - подкрутка собственной частоты сателлита, на фактор СТО/ОТО - делают и ученые/инженеры в настоящей системы GPS. В чем новизна?

Новизна в том, что они, оказывается, это делают «на фактор СТО/ОТО».

Вот если ты настроишь механический будильник чтоб шёл точно - ты его подкрутишь на какой-то там «фактор отклонения упругости пружины и массы маятника» или просто настроишь будильник чтоб шёл точно?

А какой у тебя offset между hardware и system clock на компе и чем именно такое значение обусловлено? Тоже СТО/ОТО покопалось?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от manul91

Так ведь в вашем процессе рекалибровки частоты путем обратной связи - вы опять будете вынуждены скомпенсировать на ровно то же СТО/ОТО-шное изменение частоты.

1. Мне плевать чем обусловлена величина компенсации. Я не подтверждение СТО/ОТО ищу, а часы настраиваю

2. А кто доказал, что это именно СТО/ОТО даёт такую величину? То, что величины с некоторой натяжкой совпадают (ну по крайней мере на одном спутнике данные которого я нарыл), ещё не значит что это одно и то же.

3. То, что при офигенной точности атомных часов разница с предсказанием СТО/ОТО составила почти 1% - как минимум должно настораживать. Вроде бы не существует больше ничего, что может влиять на ход атомных часов. Если СТО/ОТО верна - то что же ещё повлияло? А если повлияло что-то ещё, то с какой стати полагать, что доля этого влияния только 1% от величины дрифта? Может это что-то все 60% дрифта даёт. Только не надо валить на неточность орбиты. Орбиты спутников известны с гораздо меньшей, чем 1% погрешностью.

Stanson ★★★★★ ()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от manul91

Или, вы будете скрывать величину подкрутки частоты которую вам пришлось сделать чтобы нивелировать эффектов СТО/ОТО? Соврете, что на орбите атомные часы идут также как шли на земле - и ваши подстройки это якобы только корекции несистематических ошибок, из-за нестабильности генератора? Как торсионщик ?

Я как бы с трудом нашёл данные с одного спутника и приволок их сюда, какими бы они ни были. Так что уж кого-кого, а точно не меня надо подозревать в желании скрыть данные. :)

ЗЫ: Идея с непостоянством постоянной Планка из-за чего, собственно и убегают атомные часы на орбите мне понравилась, на самом деле. Надо будет кого-нибудь потом аццки потроллить этим. :)

Stanson ★★★★★ ()

Голос из-за забора:

Гляди, они уже на пятый круг пошли!

tyakos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Новизна в том, что они, оказывается, это делают «на фактор СТО/ОТО».

Нет. Это будет новизной только для вас ; )

Если вы не знаете ничего про СТО/ОТО (хотя почему «если» - вы и так не знаете ;) - любое (значимое) отклонение частоты часов в этом случае, для вас должно быть открытием (а не только отклонение «на фактор СТО/ОТО») при всех прочих одинаковых.

Почему? Говоря упрощенно: на земле вы ставили одинаковые атомные часы в разных условий, и знаете что при таких-то и таких-то разниц в окружении (температура, влажность, магнитные поля и пр) - их частоты остаются одинаковыми, они синхронны с ошибкой не более чем Xns/сутки например.

Теперь ставите эксперимент - напр. одни часы идут в космос, другие на земле; таскаете с самолетом или еще чего - и, хотя разницы в окружении остаются в тех же рамок как и на земле - частоты теперь расходятся намного больше чем Xns (и это не из-за тривиальных причин типа классического эффекта допплера и пр. - все это учтено)

Поскольку вы не знаете про СТО/ОТО, то для вас такое расхождение - должно быть достаточной причиной искать объяснений этого «странного эффекта».

Вот если ты настроишь механический будильник чтоб шёл точно - ты его подкрутишь на какой-то там «фактор отклонения упругости пружины и массы маятника» или просто настроишь будильник чтоб шёл точно?

Если мне тупо нужен будильник - «настрою чтобы просто шел точно». А если мне нужно знать побольше про реальности - так чтобы например, завтра смог спроектировать небоскреб, и тот не упал - то знать про упругостей разных материалов, масс, и прочего сопромата - заведомо нужно.

А какой у тебя offset между hardware и system clock на компе и чем именно такое значение обусловлено? Тоже СТО/ОТО покопалось?

В неодинаковости+нестабильности частот дешевых кварцевых часов - нет ничего странного. Они итак такие из производителя. См. выше

кстати, ещё одна возможная причина сдвига который приписывают СТО/ОТО. Может это постоянная Планка на орбите другая? :)

Не пойдет. Все в физике взаимосвязано.

Даже если допустить что «другая постоянная планка на орбите» и объяснит этот конкретный эффект (только для смещения частоты) - то другие проверенные эффекты СТО/ОТО, останутся необъяснимыми.

Гравитационное поле в любой точке пространства-времени, в ОТО описывается симметрическим метрическим тензором 4x4 - т.е. в итоге шестью независимых величин (учитывая произвола калибровки координат). Правда только одна из них (g00) дает большой эффект при слабых полей - но все равно, одна скалярная «величина постоянной планка» в разных мест-времен - не может объяснить все эффекты ОТО.

Насчет вклада СТО... «Чисто» СТО-шное замедление (для чисто инерциального случая) - это скорее «эффект ракурса» (перспективы) - только в 4d пространстве-времени. Т.е. единичные часы Ч1 неподвижные в ИСО1, отстают по отношению взаимно-синхронизированой сетки часов Ч2a, Ч2b, Ч2c.. неподвижных в ИСО2 (ИСО2 движется относно ИСО1). И в то же время, единичные часы Ч2 неподвижные в ИСО2 (например Ч2а), отстают по отношению взаимно-синхронизированой сетки часов Ч1a, Ч1b, Ч1c.. . неподвижных в ИСО1. Притом все часы - одинаковы; собственная частота у всех - одинакова - собственные условия у часов объективно те же самые (это «взаимное отставание» - НЕ эффект допплера! и НЕ что-то связанное с задержки каких-то сигналов). Такое так же нельзя объяснить объективным изменением константой Планка т.к. не скалярный эффект а 4-векторный (если грубо говорить, напр. про размеров тел неподвижных относно разных ИСО - они взаимно «выглядят сокращенными» в ИСО в которой они движутся - но только продольно, а не и поперек относительной скорости)

manul91 ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Я не подтверждение СТО/ОТО ищу, а часы настраиваю

И что такого? Строили лодку - открыли/потвердили закон Архимеда. Чем это зазорно?

Хотите остаться невеждой в целом (пусть и специалистом узкого профиля «настройщика часов»)?

2. А кто доказал, что это именно СТО/ОТО даёт такую величину? То, что величины с некоторой натяжкой совпадают (ну по крайней мере на одном спутнике данные которого я нарыл), ещё не значит что это одно и то же.

Ну это трудно объяснить на вашем-то уровне... Разве что аналогией.

Скажите, почему считать что причина падения яблока на землю - именно гравитация? А может, это магнетизм какой? Может «все что выше хочет ниже»? Или может, множество частиц бъют отовсюду (Теория Лесажа)? Почему считать что тепло - это хаотическое движение частиц? Может - теплород перетекает?

Подобные «объяснения» были уместны в средних веков (вплоть может до 18 века) - но не и в наши дни. Повторюсь - в наши дни просто невозможно придумать «новые объяснения», для каких-то изолированных уже известных фактов - в современной науке, фундаментальные теории уже «везде подогнаны под реальности» - притом с огромной прецизности - и нельзя просто-так чего-то поменять - т.к. все состыковано.

3. ... Вроде бы не существует больше ничего, что может влиять на ход атомных часов. Если СТО/ОТО верна - то что же ещё повлияло? ... Только не надо валить на неточность орбиты. Орбиты спутников известны с гораздо меньшей, чем 1% погрешностью.

Впервых, сдвиг орбиты (имеется ввиду сдвиг вверх-вниз), не связан с гравитационным смещением частоты линейно т.к. она зависит от разницы ньютоновского гр.потенциала - а он зависит обратно от радиуса. Связь ОТО для частоты и высоты, имеет вид типа F-f = fGM(1/R - 1/r)/c^2, где: F - принимаемая референсная частота на земле, f - собственная частота генератора сателлита (на орбите), r - радиальное расстояние орбита-«центр земли», R - радиальное расстояние «поверхность земли»-«центр земли», М - масса земли, G - гравитационная постоянная, с - скорость света.

Вот и поупражняйтесь в «инженерном деле и статистики» - согласно этой формулы - как начало, приведите рассчет для неопределенности в смещении частоты f при неопределенности в смещением X% высоты орбиты от рассчетной (если считать остальные величины точно известными). Далее, найдите какие неопределенности значений у других величин (ничего ведь в жизни не известно абсолютно точно) - и найдите итоговую неопределенность для f с учетом неопределенностей всех величин.

Во вторых, с какой-такой «гораздо меньшей, чем 1% погрешностью»? Цифры и пруфы про конкретную погрешность орбиты в студию.

В третьих, возможны и другие факторы чисто окружения или сопутствующей аппаратуры - температура например, всякая электроника/делители - вы точно о всем подумали?

А если повлияло что-то ещё, то с какой стати полагать, что доля этого влияния только 1% от величины дрифта? Может это что-то все 60% дрифта даёт.

А может, зеленые чертики в космосе за все 80% дрифта отвечают? А может, вместо того чтобы выдумывать черт знает что - почитать например про Эксперимента Паунда-Ребки?

manul91 ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Никто и не собирался учитывать все возможные причины дрифта

Очередная ложь. Ты лично привел бумагу, где черным по белому указано: релятивистский фактор посчитали, после настройки сравнили с расчетами, значения совпали в достаточной мере, чтобы ТО в рамках системы GPS могла считаться верифицированной.

Твои личные домыслы, якобы совпадения на 99% недостаточно - говно. Спорь с составителями отчёта, спрашивай, почему они такое попадание посчитали достаточным

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

и почему работа GPS никак от СТО/ОТО не зависит

Ты лично привел доказательства, что GPS зависит от СТО/ОТО. Зависит в той же мере, как половина механических устройств зависят от силы трения, которая ничего, кроме потерь КПД не дает, но игнорировать которую никак нельзя.

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Вот если ты настроишь механический будильник чтоб шёл точно - ты его подкрутишь на какой-то там «фактор отклонения упругости пружины и массы маятника» или просто настроишь будильник чтоб шёл точно?

Первое описывает причину отклонения, второе - цель настройки. Одно не отменяет другое. Странно, что ты уже до такой идиотии скатился

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

1. Мне плевать чем обусловлена величина компенсации. Я не подтверждение СТО/ОТО ищу, а часы настраиваю

Продолжай петь эту мантру. Повторяй два раза в день

2. А кто доказал, что это именно СТО/ОТО даёт такую величину?

Специалисты, участвовашие в работах с GPS. Им достаточно доказательств. Ты сомневаешься. ОК, предложи свое объяснение этого отклонения. С развернутой теорией, описывающей это отклонение и не конфликтующей с другими наблюдениями, пожалуйста. До тех пор ты останешься не более чем диванным никчемным фриком

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Так что уж кого-кого, а точно не меня надо подозревать в желании скрыть данные

Ага, приволок и игнорируешь факты, указанные в этом же отчете. Браво-браво!

MahMahoritos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity

When the first satellite was launched, some engineers resisted the prediction that a noticeable gravitational time dilation would occur, so the first satellite was launched without the clock adjustment that was later built into subsequent satellites. It showed the predicted shift of 38 microseconds per day.

http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/

There is an interesting story about this frequency offset. At the time of launch of the NTS-2 satellite (23 June 1977), which contained the first Cesium atomic clock to be placed in orbit, it was recognized that orbiting clocks would require a relativistic correction, but there was uncertainty as to its magnitude as well as its sign. Indeed, there were some who doubted that relativistic effects were truths that would need to be incorporated [5]! A frequency synthesizer was built into the satellite clock system so that after launch, if in fact the rate of the clock in its final orbit was that predicted by general relativity, then the synthesizer could be turned on, bringing the clock to the coordinate rate necessary for operation. After the Cesium clock was turned on in NTS-2, it was operated for about 20 days to measure its clock rate before turning on the synthesizer [11].

The difference was well within the accuracy capabilities of the orbiting clock. This then gave about a 1% verification of the combined second-order Doppler and gravitational frequency shift effects for a clock at 4.2 earth radii. Additional small frequency offsets can arise from clock drift, environmental changes, and other unavoidable effects such as the inability to launch the satellite into an orbit with precisely the desired semimajor axis.

manul91 ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.