LINUX.ORG.RU

Практическая несостоятельность критерия Поппера

 ,


9

8

Узнал кое-что любопытное.

Как известно, научная теория (утверждение) от ненаучного фричества отличается тем, что её можно фальсифицировать. То есть, можно поставить (возможно даже мысленный) эксперимент, доказывающий ошибочность теории. Если она ошибочна. Это называется критерий Поппера.

Сам по себе критерий не проверяет истинность теории, но позволяет отделить проверяемые теории от непроверяемых. Проверяемые научны, непроверяемые нет и с такими нормальный учёный дела иметь не станет.

Но не всё так шоколадно на практике. Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически. Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако! Ну и всё прочее тоже. Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Это уже какая-то ерунда получается. Решил погуглить и наскочил на прекрасное. Тезис Дюэма — Куайна

В философском энциклопедическом словаре

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

И как теперь делить фричество от науки? :))))

Ответ на: комментарий от ArtSh

И всё это власти скрывают?!

В том-то и дело, что как раз власти-то ничего не скрывают. Власти выложили в публичный доступ кучу весьма интересной информации касательно GPS.

Только, к счастью, инженеры сперва сходили к учёным, и спросили, а как сделать так, чтобы потом часы на спутниках поменьше подстраивать?

Ты вообще понимаешь, что если один раз устранить дрифт (подобрать нужную циферку в делителе), то потом нужно будет только следить за случайными отклонениями?

Какая вообще разница, какую именно циферку подбирать в делителе PLL при начальной настройке?

Неужели Вы видели ТЗ? Я то думал, что опять власти скрывают...

Я видел хренову тучу адчодов инженерских. Ссылку на один из них я уже запостил. Если не хватило мозгов стереть имя файла из ссылки и посмотреть что там ещё на серваке валяется в количествах - то я тут уже ничем помочь не могу. Web2.0 головного мозга? Сочувствую.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Власти выложили в публичный доступ кучу весьма интересной информации касательно GPS.

А стандарт на GPS как, интересен, или власти много лет скрывали?

Ты вообще понимаешь, что если один раз устранить дрифт (подобрать нужную циферку в делителе), то потом нужно будет только следить за случайными отклонениями?

Я прекрасно понимаю, на практике узнал, что гораздо проще эти циферки подбирать из уже более-менее известных, а не случайным образом.

Какая вообще разница, какую именно циферку подбирать в делителе PLL при начальной настройке?

Никакой! Если Вам точность не нужна. А вот если точность, всё-таки, нужна, придётся попотеть. Причём не только инженеру при подборе, но и учёному, который скажет откуда поиск начинать.

Ссылку на один из них я уже запостил.

Прямо на ТЗ?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

А стандарт на GPS как, интересен, или власти много лет скрывали?

GPS начали делать в 1973. В 1977 запустили первый спутник. Стандарт IS-GPS200 впервые появился только в 1983 году, когда Рейган разрешил гражданское использование GPS. Стал доступен публике только в 1997.

Никакой! Если Вам точность не нужна. А вот если точность, всё-таки, нужна, придётся попотеть. Причём не только инженеру при подборе, но и учёному, который скажет откуда поиск начинать.

Мда. Человек, который вообще не отдупляет что пресловутые 38мкс, о которых он так печётся, если и надо умножать, то не на скорость света, а только на скорость спутника, что даст ~15см вместо 15км, говорит о точности. :)

Прямо на ТЗ?

Я ж говорю. Web2.0 головного мозга. Я тут бессилен.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Какая вообще разница, какую именно циферку подбирать в делителе PLL при начальной настройке?

А если окажется, что дрифт выходит за пределы возможностей настройки? Инженерам же ученые и СТО не нужны, они сами все настроят по месту, даже без понимания порядка величины коррекции.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

А если окажется, что дрифт выходит за пределы возможностей настройки?

Я точно не помню разрядности делителя PLL GPS, но где-то попадалось. Можешь поискать. Там как минимум разрядность такая, чтобы обеспечить подстройку на те самые требуемые наносекунды в сутки. Цезий на 9ГГц работает, рубидий на 7ГГц. Частота которая сравнивается фазовым компаратором PLL (VCO PLL выдаёт 10.23МГц) по-моему 1.5Гц. Хоть обделись, гигагерцы в герцы - разрядов хоть жопой жуй, точность обеспечена, а VCO +-1% уж всяко умеет.

Как на самом деле будут вести себя атомные часы (да и вообще вся электроника на борту) за пределами земной атмосферы в то время точно никто не знал. И опять же, СТО/ОТО оказывается тут совершенно не при чём.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

на те самые требуемые наносекунды в сутки

требуемые

Еще раз спрашиваю, откуда инженер, проектирующий эту часть схемы, узнает пределы подстройки? А если фактический дрифт составляет секунды? Сказать «Ой!», переделывать спутники и запускать по новой?

Ценность научных теорий в предсказательной силе. СТО/ОТО предсказала дрифт времени, который будет проявляться в системе GPS, указала порядок этого дрифта. Какого еще использования СТО/ОТО ты ждешь?

Кстати ты споришь с голосами в своей голове, якобы СТО/ОТО не используется в GPS. Раскрой, что ты вообще понимаешь под «использованием»? Релятивисткие эффекты, очевидно, не могут использоваться в GPS, ведь они по сути мешают, это просто реальность с которой приходится считаться. С тем же успехом ты мог бы допытываться ответа, как сила трения используется в подшипниках.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Как на самом деле будут вести себя атомные часы (да и вообще вся электроника на борту) за пределами земной атмосферы в то время точно никто не знал.

Ага, семдесять лет прежде запуска первого GPS сателлита была создана (и уже потверждена) СТО, 58 лет прежде запуска была потверждена ОТО, а 10 лет до того слетали на Луну.

Но да - «никто ничего не знал» - ; ) - «за пределами земной атмосферы» - там обитают драконы - бойтесь детишки - вау!

Повеселите еще.

опять же, СТО/ОТО оказывается тут совершенно не при чём.

Заклинаниями существующий СТО/ОТО-шный дрифт на спутников GPS не устранить; хоть сто раз повторить «халва» - во рту слаще не станет.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

GPS начали делать в 1973. В 1977 запустили первый спутник. Стандарт IS-GPS200 впервые появился только в 1983 году, когда Рейган разрешил гражданское использование GPS. Стал доступен публике только в 1997.

А тот документ, на который Вы ссылаетесь, был опубликован в 1996. Так что, власти до этого скрывали?

38мкс, о которых он так печётся, если и надо умножать, то не на скорость света, а только на скорость спутника,

Докажите. Заметьте, в связи с работой приёмника у Вас уже два конкретных голословных утверждения, сперва dt, которая характеризует только первый спутник, теперь, оказывается, ошибку часов спутника надо умножать на его скорость....

Я ж говорю. Web2.0 головного мозга. Я тут бессилен.

Да. Вы то уже давно бессильны. Ни английский прочитать не можете, ни по ссылкам посмотреть, правильно ли немец выводы делает, ни понять, как меняется фаза электромагнитной волны при преломлении не можете.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Заклинаниями существующий СТО/ОТО-шный дрифт на спутников GPS не устранить;

Ещё раз. Системе GPS наплевать на дрифт. Она так устроена.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

А тот документ, на который Вы ссылаетесь, был опубликован в 1996. Так что, власти до этого скрывали?

Нет, просто в 1996 году, видимо эйнштейнологи окончательно задолбали разработчиков GPS.

Докажите. Заметьте, в связи с работой приёмника у Вас уже два конкретных голословных утверждения, сперва dt, которая характеризует только первый спутник, теперь, оказывается, ошибку часов спутника надо умножать на его скорость....

Вот уж не думал, что эйнштейнологи не могут осилить простенькую математику в пределах школы. Ладно, перейдём на уровень младших классов.

Итак, сведём для простоты задачу определения координат к одной координате x. Для этого потребуется 2 спутника.

Координаты спутников x1 и x2 известны из эфемерид и альманаха.

На этих двух спутниках установлено какое-то одинаковое время. В момент Тs они сообщают это время в эфир. Приёмник принимает эти 2 сигнала в моменты времени Тs1 и Ts2 по часам спутников и Т1 и Т2 по своим часам. Хотя на часах приёмника выставлено абсолютное время от балды, ход этих часов уже синхронизирован с ходом часов спутника, т.к. приёмник принял сигнал спутников, соответственно подобрал такие скорости и сдвиги псевдослучайных последовательностей чтобы они совпадали с принимаемыми со спутников.

Вот такая картинка, например:

x1 ------ x --------------x2

Получаем систему из двух уравнений

(Ts1 - Ts) * c = x - x1
(Ts2 - Ts) * c = x2 - x

Решаем её относительно x и Ts

x = (Ts1 - Ts) * c + x1
Ts = Ts2 - (x2 - x) / c
подставляем x во второе выражение
Ts = Ts2 - (x2 - (Ts1 - Ts) * c) / c
Ts = Ts2 - x2 / c - Ts1 - Ts
2Ts = Ts2 - Ts1 - x2 / c
Ts = (Ts2 - Ts1) / 2 - x2 / 2c
и Ts в первое
x = (Ts1 - Ts2 - (x2 - x) / c) * c + x1
x = (Ts1 - Ts2) * c - x2 / c - x / c + x1
x + x / c = (Ts1 - Ts2) * c - x2 / c + x1
x * (1 + 1/c) = (Ts1 - Ts2) * c - x2 / c + x1
x = ( (Ts1 - Ts2) * c - x2 / c + x1 ) / ( 1 + 1/c )
x = ( x1 - x2 / c - (Ts2 - Ts1) * c ) / ( 1 + 1/c )

Т.к. часы спутников и приёмника идут одинаково, то

Ts2 - Ts1 = T2 - T1

В итоге получаем абсолютное время на спутнике Ts.

Ts = (T2 - T1) / 2 - x2 / c
и искомую координату x
x = ( x1 - x2 / c - (T2 - T1) * c ) / ( 1 + 1/c )

Теперь точное время мы знаем и можно ещё раз пересчитать координаты спутников, получив уточнённые данные Ts и x.

Теперь посмотрим, на что может влиять релятивистский эффект. Допустим, время на спутнике убежало на 38мкс. Но в расчётах координат приёмника нигде нет абсолютного времени Ts, и нигде эти 38мкс не умножатся на скорость света, дав обещанные ужасные 11км. На что же повлияют эти 38мкс? Только на определение точных координат спутников (x1 и x2 в нашем примере). А спутники имеют скорость порядка 14000 км/ч или 3889м/с. За обещанные эйнштейнологами 38мкс спутники сдвинутся всего лишь на 15 см.

В формулах есть только Ts2 - Ts1 или T2 - T1. Только за этот промежуток времени, и может накопиться релятивистская ошибка. Для спутников на высоте в 20000км (диаметр орбиты - ~53000км) и при самом большом возможном T2 - T1, когда 2 спутника находятся на диметрально противоположных точках орбиты, получим время 53000км / 300000км/с = 0.17 сек. За это время релятивистская ошибка составит 0.17 сек * 38мкс/день / 86400 сек/день = 0.07 наносекунд. Если учесть, что точность измерения времени которую позволяет гражданская псевдослучайная последовательность составляет ~10нс (точность измерения ~3м) (военная - 1нс), то на макимально возможную ошибку в 0.07 наносекунд можно забить большой и толстый нержавеющий болт.

Вот, собственно, и кончился весь релятивизм в GPS.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Stanson

Ещё раз. Системе GPS наплевать на дрифт. Она так устроена.

Еще раз, нам наплевать на ваше мнение чему вашей воображаемой GPS плевать.

В реальной GPS системе - дрифт на спутников есть?

Есть.

Дрифт такой как предсказывается ОТО/СТО?

Такой.

Значит - потверждение.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Блин, в выводе x по спешке накосячил, исправить не успел, читать так:

и Ts в первое

x = (Ts1 - Ts2 + (x2 - x) / c) * c + x1
x = (Ts1 - Ts2) * c + x2 - x + x1
2x = (Ts1 - Ts2) * c + x2 + x1
x = (x1 + x2) / 2 - (Ts2 - Ts1) * c / 2

и

и искомую координату x

x = (x1 + x2) / 2 - (Ts2 - Ts1) * c / 2

Принципиально вообще ничего не меняется.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от manul91

Еще раз, нам наплевать на ваше мнение чему вашей воображаемой GPS плевать.

В реальной GPS системе - дрифт на спутников есть?

Есть.

Дрифт такой как предсказывается ОТО/СТО?

Такой.

Значит - потверждение.

Я предсказываю, что, согласно моей теории, время всегда равно 12 часам 00 минутам. Раз в сутки часы показывают 12:00.

12:00 показывают?

Показывают.

Время такое, как я предсказывал?

Такое.

Значит - подтверждение.

ЗЫ: Не, ну эйнштейнологи правда _настолько_ упоротые?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Вот, собственно, и кончился весь релятивизм

А собственно, все это для релятивизма и не важно.

Что важно - какое *именно время* и *какие именно частоты* устанавливаются на собственных генераторов спутников по отношению к референсной на земле - и есть ли при этом у них на орбите *систематическая ошибка* дрифта времени по отношению тех же генераторов на земле с теми же настройками (если есть - сколько именно), или нет.

Это для настоящей GPS, воплощенной в реальности (а не для воображаемой вами GPS в воображаемом мире, где СТО/ОТО не валидны).

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Значит - подтверждение. ЗЫ: Не, ну эйнштейнологи правда _настолько_ упоротые?

Так и запишем: по мнению уважаемого Stanson-а из лора - совпадение систематического дрифта на спутников GPS - именно с предсказанным СТО/ОТО - является величайшей случайностью.

Причины сего таинственного явления мало понятны, да и вообще мало известно «что там за атмосферой творится».

Бред про «в СТО разные ИСО взаимодействуют друг с друга и с наблюдателей с запаздыванием» - можно было бы еще списать на простое невежество (не открыл ни одну книжку про СТО, в школе прогулял что такое ИСО)....

Не - ну Stanson-ы из лора - правда _настолько_ темные? : )

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нет, просто в 1996 году, видимо эйнштейнологи окончательно задолбали разработчиков GPS.

Это Вам опять голоса нашептали?

Итак, сведём для простоты задачу определения координат к одной координате x. Для этого потребуется 2 спутника.

Отлично!

На этих двух спутниках установлено какое-то одинаковое время. В момент Тs они сообщают это время в эфир.

Запомним этот факт!

Далее, чтобы не замудрять формулы, поместим начало отсчёта в точку х. Ts примем за 0. Таким образом, формулы можно легко записать как

t1 * c = -x1
t2 * c = x2
t2 - t1 = dt

Где t1 и t2 время необходимое чтобы сигнал долетел от спутника до приёмника, dt время зафиксированное приёмником между сигналом первого спутника и второго, а x1 и x2 расстояния от приёмника до первого и второго спутников соответственно. Как видите, тут не хватает ещё одного уравнения, чтобы решить эту систему. В Вашей системе это уравнение скрыто. Попробуйте записать его в явном виде.

Теперь посмотрим, на что может влиять релятивистский эффект. Допустим, время на спутнике убежало на 38мкс. Но в расчётах координат приёмника нигде нет абсолютного времени Ts,

У Вас здесь логическая ошибка. В самом начале Вы положили, что Ts одинаково на обоих спутниках. Я утверждаю, что из-за эффектов СТО/ОТО время на спутниках будет разным. Т.е. один отправляет сигнал в момент Ts, а другой, в момент Ts+30мкс. Таким образом, первое Ваше уравнение становится (Ts2 - Ts + 30мкс) * c = x2 - x На сколько от этого сдвинется рассчитанное положение приёмника?

Только на определение точных координат спутников (x1 и x2 в нашем примере).

Очередная логическая ошибка. Выше Вы положили, «Координаты спутников x1 и x2 известны из эфемерид и альманаха ». Разница хода часов на них не влияет.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Даже ещё проще и понятнее доказательство придумал, без систем уравнений, а то наверно сложно это для вас...

Итак, сведём для простоты задачу определения координат к одной координате x. Для этого потребуется 2 спутника.

Координаты спутников x1 и x2 известны из эфемерид и альманаха.

На этих двух спутниках установлено какое-то одинаковое время. В момент Тs по часам спутника и T по часам приёмника они сообщают это время Ts эфир. Приёмник принимает эти 2 сигнала в моменты времени Тs1 и Ts2 по часам спутников и Т1 и Т2 по своим часам.

x - неизвестная координата приёмника
x1 - координата первого спутника
x2 - координата второго спутника
Ts - правильное абсолютное время на спутнике, которое мы получили вместе с сигналом.
T - неправильное абсолютное время в приёмнике отличающееся на t_error от Ts
Ts1, Ts2 - время приёма сигналов по часам спутника
T1, T2 - время приёма сигналов по часам приёмника.

Хотя на часах приёмника выставлено абсолютное время приблизительно, ход этих часов уже синхронизирован с ходом часов спутника, т.к. приёмник принял сигнал спутников, соответственно приёмником подобраны такие скорости и сдвиги псевдослучайных последовательностей чтобы они совпадали с принимаемыми со спутников.

Т.к. часы приёмника и спутника идут с одной частотой, то

T2 - T1 = Ts1 - Ts2

Вот такая картинка, например:

x1 ------ x --------------x2

Если приёмник находится точно посередине между спутниками, то он примет сигналы от спутников одновременно в момент Tc. На каком расстоянии L от середины находится x, если сигналы пришли не одновременно?

От первого спутника сигнал придёт раньше

T1 = Tc - L/c
От второго спутника сигнал придёт позже
T2 = Tc + L/c
Cоответственно,
T2 - T1 = (Tc + L/c) - (Tc - L/c)
T2 - T1 = 2*L/c
L = c * (T2 - T1) / 2

Расстояние от середины L = c * (T2 - T1) / 2 Середина - (x2 + x1) / 2 Тогда

x = (x2 + x1) / 2 - c * (T2 - T1) / 2

Теперь x известен, задержка сигнала от спутника x1 составит

Ts1 - Ts = (x - x1) / c
Ts1 - Ts = ((x2 + x1) / 2 - c * (T2 - T1) / 2 - x1) / c
Ts1 - Ts = (x2/2 + x1/2 - x1) / c - (T2 - T1) / 2
Ts1 - Ts = (x2 - x1) / 2c - (T2 - T1) / 2

Т.к. спутник передал своё время Ts при передаче сигнала, а сигнал c этим временем мы приняли в Т1 то теперь можно выставить часы на приёмнике точно так же, как на спутнике:

T1 - T = Ts1 - Ts
T = T1 - (Ts1 - Ts)
t_error = T - Ts
t_error = T1 - (Ts1 - Ts) - Ts
t_error = T1 - (x2 - x1) / 2c + (T2 - T1) / 2 - Ts

Всё, корректируем абсолютное время в приёмнике на t_error и получаем часы идущие точно так же как на спутнике. Если t_error достаточно велик, и за такое время спутники могли сместиться больше, чем на требуемую точность, то вычисляем всё заново, но уже абсолютное время для вычисления положений спутников берём скорректированное.

Ваще тупейшая геометрия и физика уровня начальной школы.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

T1 - T = Ts1 - Ts

T = T1 - (Ts1 - Ts)

t_error = T - Ts

t_error = T1 - (Ts1 - Ts) - Ts

А Вас в школе не учили, почему так нельзя делать? А я Вам сейчас покажу!

Перенесём в первом уравнении Ts

T1 - (T - Ts) = Ts1

Учитывая третье, мы сразу получаем t_error = T1 - Ts1.

ArtSh ★★★
()
Последнее исправление: ArtSh (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ArtSh

В Вашей системе это уравнение скрыто. Попробуйте записать его в явном виде.

Вот, расписал на дошкольном уровне:

Практическая несостоятельность критерия Поппера (комментарий)

У Вас здесь логическая ошибка. В самом начале Вы положили, что Ts одинаково на обоих спутниках. Я утверждаю, что из-за эффектов СТО/ОТО время на спутниках будет разным. Т.е. один отправляет сигнал в момент Ts, а другой, в момент Ts+30мкс.

С какой стати? Время на спутниках устанавливается с наземных станций и постоянно контролируется. Отклонение на 10нс считается проблемой. Так что никаких 30мкс разницы быть не может.

Очередная логическая ошибка. Выше Вы положили, «Координаты спутников x1 и x2 известны из эфемерид и альманаха ». Разница хода часов на них не влияет.

Никакой логической ошибки ваще. Часы приёмника могут тупо установить у себя время только что принятое со спутника. Ошибка часов приёмника при этом в самом хреновом случае составит максимум 0.17 сек (диаметр орбиты спутников на скорость света). Ошибка определения положений спутников составит всего 0.17с * 3889м/с = 661м. Для 2-х спутников в самом плохом случае ошибка определения точного времени составит 2 * 661м / с = ~ 4.4мкс. При повторном расчёте уже с временем отличающимся на 4мкс от правильного, ошибка определения положений составит всего 4.4мкс * 3889м/с = 0.017м. Эту ошибку уже можно не принимать в расчёт, а уже следующее уточнение вообще сведёт её к ничтожному значению.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

А Вас в школе не учили, почему так нельзя делать? А я Вам сейчас покажу!

Перенесём в первом уравнении Ts

T1 - (T - Ts) = Ts1

Учитывая третье, мы сразу получаем t_error = T1 - Ts.

Во-первых, мы получаем t_error = T1 - Ts1, что абсолютно верно, но мы не знаем Ts1.

А во-вторых, (Ts1 - Ts) - это значение полученное из формулы

Ts1 - Ts = (x2 - x1) / 2c - (T2 - T1) / 2

Могу заменить на следующее

dTs1 = Ts1 - Ts
dTs1 = (x2 - x1) / 2c - (T2 - T1) / 2

T1 - T = dTs1
T = T1 - dTs1
t_error = T - Ts
t_error = T1 - dTs1 - Ts

Так понятно?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Вот, расписал на дошкольном уровне:

Всё равно скрыто. Напрягитесь ещё немножко, вспомните, что координаты спутников известны, а, следовательно, расстояние между ними тоже известно.

Время на спутниках устанавливается с наземных станций и постоянно контролируется.

Время контролируется всего два раза в сутки.

Так что никаких 30мкс разницы быть не может.

Если не учитывать эффекты СТО/ОТО, такая разница вполне возможна. Можете поэкспериментировать с ntpd, чтобы убедиться.

Ошибка определения положений спутников составит всего 0.17с * 3889м/с = 661м

Ещё раз: «Координаты спутников x1 и x2 известны из эфемерид и альманаха». Так что их положение точно известно по условию задачи. Неизвестна ошибка Ts второго спутника. Пределы, в которых лежит эта ошибка вполне известны.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Могу заменить на следующее

Не можете. Потому что то и другое было получено из разных уравнений. Чтобы так заменять, Вам с самого начала надо было использовать T и t_error.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Всё равно скрыто. Напрягитесь ещё немножко, вспомните, что координаты спутников известны, а, следовательно, расстояние между ними тоже известно.

Что именно скрыто? Зачем нам расстояние между спутниками?

Время контролируется всего два раза в сутки.

И если убежит за время между проверками больше чем на 10ns - то это считатется весьма значительным событием. Макимальная ошибка на отдельно взятом спутнике была аж 19ns.

Если не учитывать эффекты СТО/ОТО, такая разница вполне возможна. Можете поэкспериментировать с ntpd, чтобы убедиться.

И в чём должен заключаться эксперимент?

Неизвестна ошибка Ts второго спутника. Пределы, в которых лежит эта ошибка вполне известны.

Да. Ошибка в 10нс - форс-мажор и повод для разбирательств. За 10нс спутник сместится аж на 0.03 мм. Ужос-то какой.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Не можете. Потому что то и другое было получено из разных уравнений. Чтобы так заменять, Вам с самого начала надо было использовать T и t_error.

Я их с самого начала и использую Просто до них дело дошло только в конце. И почему это не могу? Как бы полученные из разных уравнений значения обычно и подставляют в другие уравнения. Если подставлять в уравнение нечто, полученное из этого же уравнения, то уравнение тупо выродится. И что не так с t_error = T1 - Ts1?

Впрочем, не вопрос - напишите как всё должно быть на самом деле вот тут: Практическая несостоятельность критерия Поппера (комментарий)

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Что именно скрыто? Зачем нам расстояние между спутниками?

Покажу Вашим способом:

x - x1 + x2 - x = расстоянию между спутниками, которое известно, потому что известны координаты спутников. Перемещаете начало отсчёта в точку x, время Ts принимаете за 0, и всё становится просто и очевидно.

И если убежит за время между проверками больше чем на 10ns - то это считатется весьма значительным событием. Макимальная ошибка на отдельно взятом спутнике была аж 19ns.

И, такая маленькая ошибка была по мановению волшебной палочки, или потому что частота генератора на спутнике специально отстроена от частоты генератора на станции контроля?

И в чём должен заключаться эксперимент?

Выставьте минимальное значение reach час или два. Запустите ntpd, через пару дней посмотрите ntpq -n -p 127.0.0.1 обратите внимание на колонку jitter, она задана в миллисекундах.

Да. Ошибка в 10нс - форс-мажор и повод для разбирательств. За 10нс спутник сместится аж на 0.03 мм. Ужос-то какой.

До Вас так и не дошло, что координаты спутников точно известны, а ошибка генератора влияет только на точность определения расстояния до приёмника? Ну, после вольного обращения с системами линейных уравнений, я не удивлён.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Я их с самого начала и использую

Т.к. часы приёмника и спутника идут с одной частотой, то

T2 - T1 = Ts1 - Ts2

Нет, не используете.

И что не так с t_error = T1 - Ts1?

Уравнение выродилось.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

x - x1 + x2 - x = расстоянию между спутниками, которое известно, потому что известны координаты спутников. Перемещаете начало отсчёта в точку x, время Ts принимаете за 0, и всё становится просто и очевидно.

Ну тут кому-то dt непонятны были, типа что за dt и откуда взялось. А время Ts за 0 принимать не хотелось, чтобы очередной эйнштейнолог не докопался до «а чего это у вас тут время 0, на дворе 2016 год» и т.п.

И всё-же, хотелось бы увидеть что имеется в виду. Это ж недолго писать.

И, такая маленькая ошибка была по мановению волшебной палочки, или потому что частота генератора на спутнике специально отстроена от частоты генератора на станции контроля?

Нет, потому что после запуска отстроили делитель, чтобы часы на спутнике тикали так же, как на наземной станции. А уход частоты у атомных часов крайне невелик. Вот она и не уходит никуда.

Выставьте минимальное значение reach час или два.

Наверно речь про minpoll, а не reach. Reach - это вообще битовое поле.

Запустите ntpd, через пару дней посмотрите ntpq -n -p 127.0.0.1 обратите внимание на колонку jitter, она задана в миллисекундах.

Ну так ntpd и рассчитан чтобы до миллисекунд работать. Этого достаточно для его сферы применения. Кварцы на мамках вообще говно - они даже от температуры мамки плавают прилично. Запустил браузер - вот тебе и джиттер.

Кто мешает сделать ntpd который будет до наносекунд точность давать? Правда нужно будет и железо соотвествующее, которое с высокой частотой тикает, чтоб можно было точненько offset подобрать и чтоб стабильность была получше чем у кварца на мамке, но в общем-то проблем в этом никаких нету. Есть желание - купи на ebay рубидиевые часы, например, и воткни в комп. Будет тебе джиттер по нулям. Да я даже думаю что если мамкин кварц термостабилизировать - то джиттер уже заметно уменьшится.

Так что эксперимент с ntpd просто продемонстрирует, что времязадающие узлы на мамке спроектированы хреново и ничего больше.

До Вас так и не дошло, что координаты спутников точно известны, а ошибка генератора влияет только на точность определения расстояния до приёмника?

Я как бы это уже задолбался доказывать. Как бы ещё донести, то, что эта ошибка вовсе не накапливается сутками, как считают эйнштейнологи, а накапливается только за время путешествия сигнала от спутника до приёмника, которое весьма незначительно, и за это время не может никакой сколь-нибудь значительной ошибки накопиться.

Ну, после вольного обращения с системами линейных уравнений, я не удивлён.

Ну как бы я ж расписал принцип вообще без решения систем линейных уравнений. Для дошкольников.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Нет, не используете.

T - неправильное абсолютное время в приёмнике отличающееся на t_error от Ts

А это что?

Что именно непонятно? Можно как-нибудь более развёрнуто?. Мне разницу между частотой и фазой объяснить? Или то, что можно на двух идеальных часах выставить совершенно разное время, но при этом временной интервал они будут измерять одинаково?

Уравнение выродилось.

Продемонстрируйте.

Напомню, что Ts1 приёмнику не известно. Приёмник знает только Ts полученное со спутника и T1 и T2.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ArtSh

И, кстати, я так до сих пор и не понял, куда там надо запихать 38мкс чтоб получить ужасные 11км ошибки.

По всем расчётам, если считать координаты приёмника правильно, так, как задумано разработчиками GPS, а не по-эйнштейноложески, то получается что релятивисткая ошибка при самом хреновом раскладе в итоге даст ошибку определения положения не более 15см, что просто смехотворно, ибо остальные факторы дают гораздо более значительную ошибку.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Нет, не используете.
Уравнение выродилось.

ArtSh - чтобы не терять время впустую, надо правильно понять «позицию» Stanson-a.

На самом деле - если на сателлитов есть необходимого софта, чтобы софтуерно менять частоту атомных часов (точнее, конвертировать железячную в новую «требуемую частоту» - и далее плясать от нее как базовую) - тогда, следующие ситуации эквивалентны (в принципе):

1) Частота генератора сателлита сдвигается на релятивисткий фактор на земле, прежде запуска; далее на орбите коригируются дважды в сутки только несистематические ошибки хода (из-за неточности орбиты и/или набортными часами) - как и делается в реале

2) Частота генератора сателлита, сдвигается на тот же релятивисткий фактор - но только после запуска, когда сателлит уже на требуемой орбите, т.е. софтуерно - по дистанционной команде с земли содержащей явно/численно величину необходимой релятивисткой коррекции хода

3) Частота генератора сателлита *самоподстраивается* на тот же релятивисткий фактор - но только, не по команде с земли содержащей явно/численно величину необходимой релятивисткой коррекции хода - а например по двух последовательных сообщений точного абсолютного времени с земли в сутки (для этого, на сателлите нужен соответный софтуер - аkа «ntpd» - который «видит» насколко поспешили собственные часы, и вычисляет и прилагает необходимое *систематическое* смещение хода для коррекции; далее, коректируeтся два раза в сутки только оставшаяся *несистематическая* - т.е случайная - ошибка часов)

Ну разве что в третьем случае, пришлось бы подождать не сутки а примерно месяц, чтобы статистически нивелировались неконтролируемые ошибки из-за неизвестности состояния йоносферы и соответного запаздывания и пр.

Эти методы, *теоретически* эквивалентны - т.к. в идеализированном случае приводят к одним и тем же результатам - в итоге на спутнике локальные (собственные) базовая частота и абсолютное время (которые далее передаются на земле) - сдвинуты как раз на релятивисткий фактор - а к приемников на земле, приходят референсная частота и точное абсолютное время.

Поэтому, спорить про формул вычислений нет смысла - какие они бы не были - они работали бы одинаково во всех случаев выше.

Эти ситуации, разумеется *инженерно* не эквивалентны - но тут надо погрязнуть в деталях реализации (что именно делается, какой *на самом деле* софтуер на сателлитах и что он делает, насколько смещение базовой «железячной» частоты лучше/надежднее софтверной коррекции, надеждность/цена вопроса для сравнимой точности и т.д.).

Но дело вот в том - что все это неважно - валидность реального GPS как потверждение СТО/ОТО - сводится просто к наблюдаемым в конечном счете результатом: на орбите есть постоянный сдвиг частоты - и он именно таков, как предсказывает для данных орбит теория.

Как кто-то писал ранее - ведь и электрический контур можно автоподстроить на определенные параметры (если можно менять сопротивление резистора например, путем обратной связи) - это не означает что закон Ома вдруг перестал выполняться в реальности.

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Но дело вот в том - что все это неважно - валидность реального GPS как потверждение СТО/ОТО - сводится просто к наблюдаемым в конечном счете результатом: на орбите есть постоянный сдвиг частоты - и он именно таков, как предсказывает для данных орбит теория.

Вот именно. И никакого отношения к вычислению координат этот сдвиг по сути не имеет, из-за способа вычисления координат. Более того, даже если его нет, и время по идиотски - «щелчком» корректируется раз в сутки, то набежавшие к концу дня 38секунд выльются всего лишь в 15см ошибки. Следовательно, все заявления о том, что «GPS использует СТО/ОТО для работы», «Без СТО/ОТО GPS работать не будет», «Без СТО/ОТО будет ошибка на 11км в день» - просто враньё.

Единственное, что можно утверждать - то, что СТО/ОТО подтверждается в частном случае спутников на одной высоте с одинаковой скоростью. И это тогда, и только тогда, когда станут известны точные значения поправок на спутниках в их делителях. Я не знаю, какие точно значения прописаны на спутниках, может они точно соотвествуют 38мкс, может у них разброс +- 10мкс, а может вообще везде на самом деле разные получились из-за разных схемотехнических решений или других отклонений.

Во всей этой истории про GPS на самом деле меня больше интересует причина, по которой понадобилось врать о том, как на самом деле обстоят дела со СТО/ОТО в GPS. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

И если убежит за время между проверками больше чем на 10ns - то это считатется весьма значительным событием. Макимальная ошибка на отдельно взятом спутнике была аж 19ns.

Ага - запомним что сателлиты умеят рапортовать свою суточную ошибку/коррекцию дрифта ; )

Нет, потому что после запуска отстроили делитель, чтобы часы на спутнике тикали так же, как на наземной станции. А уход частоты у атомных часов крайне невелик. Вот она и не уходит никуда.

Т.е. вы теперь утверждаете что релятивисткого сдвига частоты на орбите - на самом деле нет??

Т.е. по вашему - от балды скорригировали прежде запуска генератор сателлита на релятивисткий фактор - потом подняли на орбиту, выставили точное время - и примерно после сутки набежала ошибка 38мкс - и далее, локальный генератор сателлита дальнейшими синхронизациями привели *обратно*, к несмещеной локально от референсной частотой (по факту, нейтрализируя обратно предварительную подкрутку на релятивисткий фактор сразу после поднятия на орбиты)??

Если так - пруф про ошибки порядка 38мкс/сутки после запуска - в студию.

Только таких у вас нет - ибо это вранье ; )

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

И всё-же, хотелось бы увидеть что имеется в виду. Это ж недолго писать.

Всё уже написано.

Нет, потому что после запуска отстроили делитель, чтобы часы на спутнике тикали так же, как на наземной станции. А уход частоты у атомных часов крайне невелик. Вот она и не уходит никуда.

Это что-то меняет? Делитель отстроили именно потому, что заранее узнали какая будет задержка. Без этого не получить нужной точности времени со спутника.

Наверно речь про minpoll, а не reach. Reach - это вообще битовое поле.

Ну, Вы меня поняли.

Ну так ntpd и рассчитан чтобы до миллисекунд работать.

И этот человек посылал читать документацию к ntpd! Он рассчитан работать гораздо точнее. Только вот не получается. Та же судьба ждёт и перманентную подстройку часов на спутнике.

Кто мешает сделать ntpd который будет до наносекунд точность давать?

А кто мешает также подстроить генератор на приёмнике с точностью до наносекунд? Неужели то, что частота передачи дальномерного сообщения низковата?

Есть желание - купи на ebay рубидиевые часы, например, и воткни в комп. Будет тебе джиттер по нулям.

Не будет.

Я как бы это уже задолбался доказывать.

Вы доказываете, что «Ошибка определения положений спутников составит всего 0.17с * 3889м/с = 661м» а я про положение приёмника. Дошло?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Во всей этой истории про GPS на самом деле меня больше интересует причина, по которой понадобилось врать о том, как на самом деле обстоят дела со СТО/ОТО в GPS. :)

Никто нигде и не врал - вы просто спорили с неким тараканам в своей голове. И как видно, не впервые ; )

Совершенно очевидно, что GPS можно было бы построить и в гипотетическом Ньютоново-Галиллеевском мире (более того - для аналогичных систем навигации охватывающих малых окрестностях и при малых скоростей - в реальности поправки СТО/ОТО на самом деле не нужны - т.к. их эффекты пренебрежимо малы) Надо нехило умудриться чтобы придать столь странную интерпретацию простейшего факта некоего эксперименталного потверждения теории.

Собственно поэтому, и было так трудно понять вначале где у вас проблема с GPS.

Единственное, что можно утверждать - то, что СТО/ОТО подтверждается в частном случае спутников на одной высоте с одинаковой скоростью

Ну в этом и состоит весь базар конкретно про GPS, как потверждение СТО/ОТО.

Иначе - СТО/ОТО потверждены вдоль и поперек, при всяких «высот и условий» - хоть бы в свою помойную педивикию загляните. (eдинственное «исключение» - потверждение ОТО в сверхсильных полей - точнее, выбор между нескольких вариантов ОТО, у которых иначе предсказания одинаковые - из них «стандартная ОТО» - самая «экономичная»)

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Ага - запомним что сателлиты умеят рапортовать свою суточную ошибку/коррекцию дрифта ; )

Дрифт с наземных станций измеряют, в процессе проверки и корректировки времени, насколько я знаю. Есть даже бамажки про состояние дел с дрифтом на некоторых спутниках, с графичками и пр и про сравнения дрифта у спутников с цезиевыми и рубидиевыми часами.

Т.е. вы теперь утверждаете что релятивисткого сдвига частоты на орбите - на самом деле нет??

У меня нет данных о том, насколько на самом деле скорректированы часы спутников. Есть только данные о дрифте, но о том, какова на самом деле абсолютная величина сдвига, мне данных не попадалась. Есть только данные о том, какая она должна быть. А вот какая стоит на самом деле - мне неизвестно. Поэтому я не знаю, есть релятивистский сдвиг на спутниках GPS или нет.

Для расчёта координат и синхронизации времени, как оказалось - по барабану, есть этот сдвиг или нет, способ измерения не требует учёта релятивистского сдвига и не даёт существенных ошибок при его наличии/отсутствии, поэтому и тут тоже ничего нельзя сказать о том, есть этот сдвиг или нет.

Т.е. по вашему - от балды скорригировали прежде запуска генератор сателлита на релятивисткий фактор - потом подняли на орбиту, выставили точное время - и примерно после сутки набежала ошибка 38мкс - и далее, локальный генератор сателлита дальнейшими синхронизациями привели *обратно*, к несмещеной локально от референсной частотой (по факту, нейтрализируя обратно предварительную подкрутку на релятивисткий фактор сразу после поднятия на орбиты)??

Не имею ни малейшего понятия, так ли было на самом деле, и в то же время не вижу ни одной технической причины, почему бы так не могло быть. Кроме того, далеко не факт, что генератор корректировали до запуска, например, или что его корректировали на какой-то фиксированный сдвиг вообще, а не подгоняли частоту автоматически после запуска. Нет информации.

Если так - пруф про ошибки порядка 38мкс/сутки после запуска - в студию.

У меня нету реальных данных со спутников сразу после запуска. То, что есть - только данные о дрифте спутников которые на орбите провели приличное количество времени. Поэтому нет возможности ни подтвердить, ни опровергнуть 38мкс в сутки после старта.

Только таких у вас нет - ибо это вранье ; )

Так ни у кого нет. Если есть - покажите бумажку с абсолютными значениями делителя на спутнике, которые будут соотвествовать 38мкс в день с хорошей точностью - и я тут же соглашусь, что GPS действительно подтверждает верность СТО/ОТО для этой орбиты. Для меня нет никаких проблем в этом.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

А это что?

Это то, что Вы не понимаете. Часы спутников не обязательно точно синхронизированы между собой. А в условиях задачи Вы прямо указали: «Хотя на часах приёмника выставлено абсолютное время приблизительно, ход этих часов уже синхронизирован с ходом часов спутника...»

Продемонстрируйте.

время ошибки = время прихода сигнала по часам приёмника - время прихода сигнала по часам спутника. Разве это не тождество?

И, кстати, я так до сих пор и не понял, куда там надо запихать 38мкс чтоб получить ужасные 11км ошибки.

Практическая несостоятельность критерия Поппера (комментарий)

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Более того, даже если его нет, и время по идиотски - «щелчком» корректируется раз в сутки, то набежавшие к концу дня 38секунд выльются всего лишь в 15см ошибки.

Это если только как-нить умудрились коррекцию на всех сателлитов - сделать сразу вмиг и одновременно.

Притом, опять можно словить моментные многокилометровые сбои раз в сутки (в момент корекции) - когда к одному и тому же приемнику, в данный момент приходит «скоригированное» время от SV1, и «еще нескоригированное» от SV2 (из-за разности расстояний до обоих).

Объяснять, почему время на всех сателлитов нельзя скорригировать сразу одновременно - надеюсь не нужно?

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Никто нигде и не врал - вы просто спорили с неким тараканам в своей голове. И как видно, не впервые ; )

Google it. Даже в педивикии этот бред про 10km error есть - https://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_Syste...

Враньё.

Собственно поэтому, и было так трудно понять вначале где у вас проблема с GPS.

Вот как раз у меня проблем с GPS и нету. Проблемы с GPS у эйнштейнологов, которые очень хотят приписать GPS к своим заслугам, при этом даже не удосуживаясь ознакомится с тем, как же на самом деле работает GPS.

Ну в этом и состоит весь базар конкретно про GPS, как потверждение СТО/ОТО.

А данные-то со спутников где? Мне попадались 2 бумажки где про релятивистскую коррекцию написано. В одной, оная коррекция упоминается в списке предложений как улучшить GPS (и это в 1997 году), а в другой, которая написана людьми далёкими от реальной работы GPS - просто сказано, что корретируется на такую-то величину. А на самом-то деле какая величина у спутников прописана? У всех она одинаковой быть не может - коррекция дрифта, чуть разные орбиты и т.п. Соотвественно должен быть списочек хотя бы из нескольких спутников с абсолютной величиной коррекции для каждого. Вот увижу такой списочек, посмотрю на столбик с величинами «38.001, 37.998, 38.018, 38.000, 37.965» - и скажу, да, подтверждает. А если там будет что-то типа «30.456, 38, 432, 41.752, 35, 238, 39,752» - то как бы оно, конечно будет похоже, но почва для сомнений определённо будет. А если там будет «14.522, 123,56, 38,872, 74.345, 23, 459» - то пойдут эйнштейнологи нахрен со своими заявочками.

Иначе - СТО/ОТО потверждены вдоль и поперек, при всяких «высот и условий» - хоть бы в свою помойную педивикию загляните. (eдинственное «исключение» - потверждение ОТО в сверхсильных полей - точнее, выбор между нескольких вариантов ОТО, у которых иначе предсказания одинаковые - из них «стандартная ОТО» - самая «экономичная»)

Как раз, именно это и смущает. СТО/ОТО и так подтверждены вдоль и поперёк, так зачем же в GPS ещё лезть, где для работы СТО/ОТО вообще не нужна, а реальных данных со спутников-то и нету. Зачем непременно нужно приписать себе ещё и GPS, да ещё и наделав кучу ошибок при этом?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Это если только как-нить умудрились коррекцию на всех сателлитов - сделать сразу вмиг и одновременно.

Зачем «вмиг и одновременно» ? Никого же не удивляют миллионы компьютеров у которых время одинаковое благодаря ntpd?

Ну а в перерывах между коррекцими - ну разбегутся они на 40нс - что с того?

Притом, опять можно словить моментные многокилометровые сбои раз в сутки (в момент корекции) - когда к одному и тому же приемнику, в данный момент приходит «скоригированное» время от SV1, и «еще нескоригированное» от SV2 (из-за разности расстояний до обоих).

Можно. Но в этом не будет ничего удивительного. Точно так же будет и в том случае, если часы на спутниках спешат-отстают по любой другой причине и их корректируют «щелчком», а не только в случае СТО/ОТО. Так что это не доказательство и не использование СТО/ОТО в GPS.

Да и «щелчком»-то никто время не корректирует, на самом деле, а плавненько меняют значение для компенсации дрифта.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

дрифт с наземных станций измеряют, в процессе проверки и корректировки времени, насколько я знаю. Есть даже бамажки про состояние дел с дрифтом на некоторых спутниках, с графичками и пр и про сравнения дрифта у спутников с цезиевыми и рубидиевыми часами.
То, что есть - только данные о дрифте спутников которые на орбите провели приличное количество времени. Поэтому нет возможности ни подтвердить, ни опровергнуть 38мкс в сутки после старта.

Вы себе сами противоречите - если «бамажек» про состоянии дел ведутся то они должны быть и с самого начала сразу после запуска так ведь?

Да и не роботы в наземных станций работают - вы и не представляете как в научных сред дела обстоят - если бы ТАКОЕ нарушение СТО/ОТО было обнаружено - это вообще ЖЕСТь - ученые перебились бы это опубликовать - дали бы палец на отрезание только чтоб под статьи такого результата подписаться!

Вы вообще в курсе какой ажиотаж был 2011г для якобы экспериментально обнаруженного «превышения скорости света нейтрино», на жалкие 6км/с коллаборацией OPERA (лаб. «Гран-Сассо» в Италии, «ловившие» нейтрино, отправленные из CERN на границе Италии и Франции)? На самом деле - оказалось ошибка синхронизации аппаратуры

Не имею ни малейшего понятия, так ли было на самом деле, и в то же время не вижу ни одной технической причины, почему бы так не могло быть. Кроме того, далеко не факт, что генератор корректировали до запуска, например, или что его корректировали на какой-то фиксированный сдвиг вообще, а не подгоняли частоту автоматически после запуска. Нет информации.

Т.е. все это заговоры, вам подсовывают ложные данные/утверждения, в учебников написан вздор - вы живете в матрице, а реальность „на самом деле“ - „совсем другая“?

Нет ведь никакой „технической причины“, требующей обратного - так ведь?

Теперь я понимаю почему у вас за пределов атмосферы драконы обитают - так у вас непосредственно „нет информации“ (а все документальные д-ва/свидетельства - ведь могут быть ложь и подстава).

Незавидно....

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Вы себе сами противоречите - если «бамажек» про состоянии дел ведутся то они должны быть и с самого начала сразу после запуска так ведь?

Конечно должны быть. И должны быть бамажки, где указаны абсолютные значения коррекции дрифта. Вот где бы их посмотреть?

Да и не роботы в наземных станций работают - вы и не представляете как в научных сред дела обстоят - если бы ТАКОЕ нарушение СТО/ОТО было обнаружено - это вообще ЖЕСТь - ученые перебились бы это опубликовать - дали бы палец на отрезание только чтоб под статьи такого результата подписаться!

Инженерам глубоко похер на СТО/ОТО, а учёные - они ж не враги себе, так ведь можно и партбилет^W уважение в научных кругах потерять.

Вы вообще в курсе какой ажиотаж был 2011г для якобы экспериментально обнаруженного «превышения скорости света нейтрино», на жалкие 6км/с коллаборацией OPERA (лаб. «Гран-Сассо» в Италии, «ловившие» нейтрино, отправленные из CERN на границе Италии и Франции)?

Конечно в курсе. 100500 объяснений почему такого не может быть, и какие эти оперцы глупые. Было даже одно объяснение, что дескать, эти задержки как раз из-за того, что на GPS спутниках не учитываются релятивистские поправки. Если инетерсно - могу даже поискать этот опус.

На самом деле - оказалось ошибка синхронизации аппаратуры

Возможно. Но есть вопрос - я, как человек, в том числе постоянно занимающийся передачей сигнала по оптике, знаю, что если не до конца воткнуть оптический разъём, то либо связи не будет (уровень сигнала совсем никакой), либо будут потери пакетов(уровень сигнала на минимуме), либо всё будет работать(уровень сигнала достаточен). Ну в зависимости от того, насколько недовоткнули разъём. Но вот каких-то задержек при этом ну никак не появится. Вот и присутствуют у меня сомнения, что дело и на самом деле в разъёме оптического кабеля. Может оперцам пригрозили отобрать финансирование, вот они и написали в отчёте такую чушь, например, чтоб таки застолбить поляну вопреки опровержению. А может и правда каким-то чудом, свет в воздушном зазоре между оптоволокном и ответной частью разъёма вдруг сильно теряет в скорости.

В итоге так и не ясно - нашли они там чего или нет.

Т.е. все это заговоры, вам подсовывают ложные данные/утверждения, в учебников написан вздор - вы живете в матрице, а реальность „на самом деле“ - „совсем другая“?

Ну как бы в науке есть одно непреложное правило - данные эксперимента должны быть доступны для проверки и эксперимент должен быть повторяемым.

Для большинства сведений в учебнике это абсолютно верно. Даже если у меня нет денег на эксперимент, то я всегда могу посмотреть данные других людей. Но вот почему-то попадаются области, где даже данные эксперимента недоступны, но официальные лица от науки заявляют что всё правильно. Как-то странно, не кажется?

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Даже в педивикии этот бред про 10km error есть - https://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_Syste... Враньё.

Дык это опять ваши тараканы. При всех этих писаний речь о том что было бы если частота не подкручивалась (предварительно прежде запуска, софтуерно после запуска, через ntpd или еще как неважно) - при всем прочим одинаковым.

А данные-то со спутников где?

Ну не знаю, вряд ли так трудно найти.

Если так печетесь, именно про GPS - могу вам предложить такое - свяжитесь по мылу с каким-нить наземным центром контроля, (или прямо с Official U.S. Government information about the Global Positioning System) - там нормальные люди работают, попросите про данные дрифта сразу после запуска (можете для верности и легенду придумать - что ученый, или репортер какой-то местной российской научно-популярной газеты - никто вас проверять не станет - только не пишите про бред что проверяете таким образом СТО!). Если все норм, с вероятности 50% имхо вам их вышлют с первого раза (если почему-то не засекречены и/или я чего-то другое не учитываю).

СТО/ОТО и так подтверждены вдоль и поперёк, так зачем же в GPS ещё лезть, где для работы СТО/ОТО вообще не нужна, а реальных данных со спутников-то и нету. Зачем непременно нужно приписать себе ещё и GPS, да ещё и наделав кучу ошибок при этом?

Вот опять за старое.

Про экспериментов с интерферометров - типа Майкельсона-Морли, хоть слышали? Так вот - эти результаты отнюдь не означают, что нельзя сконструировать интерферометр, который будет «показывать» наличие эфирного ветра. Только нужно к обычному интерферометру прикрутить маленький «автокорректор» который подстроил бы «как надо» его параметры (длину плечей или еще как) - и будет вам «детекция эфирного ветра».

Однако ведь суть в том, что этот новый интерферометр (с прибамбасом) - уже «не тот оригинальный» - условия изготовления и эксплуатации другие. Поэтому по факту - оба интерферометра (с прикрученным прибамбасом - и без) будут потверждать СТО и отсутствие эфирного ветра. Хотя у первым интерференции на экране не будет - а у вторым будет.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В итоге так и не ясно - нашли они там чего или нет.

В итоге все ясно. Они обнаружили эффект, позвали «спеца» несколько раз проверять/перепроверять аппаратуру - он ничего не нашел. Опубликовали с помпой (на коне было многое но результат ведь скандальный, овчинка стоила выделки). При последующих перепроверок нашли изъян, первый «спец по синхронизации» оказался паршивый там было что-то именно с коннекции оптическим кабелем он не нашел - и нейтрино «полетели нормально» (все детали есть в сети; по меньшей мере были).

Для большинства сведений в учебнике это абсолютно верно.

Ну да, эдак до 5-6го класса да и некоторые только. Второй закон Ньютона (все тела падают с одинаковым ускорением) - сами проверяли?

Даже если у меня нет денег на эксперимент, то я всегда могу посмотреть данные других людей.

Дык заговор ведь, вы не верите. А довольно многих результатов можно получить и в нормально оборудованном университетском лабе.

Но вот почему-то попадаются области, где даже данные эксперимента недоступны, но официальные лица от науки заявляют что всё правильно. Как-то странно, не кажется?

Какие данные эксперимента недоступны? Где вы искали? Да и нет никаких «официальных лиц от науки», откуда вы это взяли? Есть просто нормальные ученые и обычные невежды.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Но вот каких-то задержек при этом ну никак не появится. Вот и присутствуют у меня сомнения, что дело и на самом деле в разъёме оптического кабеля.

О каких задержек вы говорите? Там точность нехилая требовалась - вроде необходимо было учитывать вплоть до порядка метра длины опт.кабеля. Это ведь не дешевые часы компов по ntpd синхрить.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Но есть вопрос - я, как человек, в том числе постоянно занимающийся передачей сигнала по оптике, знаю, что если не до конца воткнуть оптический разъём, то либо связи не будет (уровень сигнала совсем никакой), либо будут потери пакетов(уровень сигнала на минимуме), либо всё будет работать(уровень сигнала достаточен). Ну в зависимости от того, насколько недовоткнули разъём. Но вот каких-то задержек при этом ну никак не появится.

Если Вы с чем-то не сталкивались, не значит что этого нет. Вы ведь не замеряете по оптоволокну времена точнее наносекунд?

Ну как бы в науке есть одно непреложное правило - данные эксперимента должны быть доступны для проверки и эксперимент должен быть повторяемым.

Да кто же Вам запрещает ставить атомные часы хоть на самолёт, хоть на космический корабль и возить их вокруг Земли?

Для большинства сведений в учебнике это абсолютно верно. Даже если у меня нет денег на эксперимент, то я всегда могу посмотреть данные других людей.

Попробуйте, на досуге, воспроизвести опыт Юнга.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Дык это опять ваши тараканы. При всех этих писаний речь о том что было бы если частота не подкручивалась (предварительно прежде запуска, софтуерно после запуска, через ntpd или еще как неважно) - при всем прочим одинаковым.

Опять 25. Если бы частота не подкручивалась, и 38мкс были бы правдой, то ошибка составила бы 15 сантиметров, а не 10км. Потому что GPS так работает.

Кстати, насчёт прежде, после и тп. Нашёл старую, но бамажку. Настоящую бамажку. Как раз про начало GPS http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1986/Vol 18_03.pdf

Дык вот, пишут там такое:

FREQUENCY DETERMINATION GPS requirements for the NTS-2 mission called for cesium controlled frequency operat.ion after full power was available, following solar panel deployment. The first FTS cesium standard to be used, designa- ted as PRO-5, was locked up {Fig. 19) on the first attempt on Day 190, 1977,at 1418 UTC following a frequency tune to bring the PRO-5 quartz oscillator frequency within the VCXO tun.ing range of the cesium resonance frequency.

Судя по всему, генераторы запускаются и настраиваются только когда спутник выйдет на рассчётную орбиту и развернёт солнечные батареи.

Но более интересные данные там чуть дальше:

Figure 20 presents a plot of {T-O) values (13) from PMA over a six day span. The {T-O) slope gives the frequency offset of +442.5 pp10^12 with respect to the PMA clock. Inclusion of the PMA frequency offset of +0.6 pp10^12 produces an NTS measured valueof +443.1 pp10^12. Comparison of this value to the predicted value of the relativistic offset of +445.0 pp10^12 gives a difference of -3.1 pp10^12.

В вольном переводе: И настал день шестой. И засинхронизировался генератор спутника с мастер-генератором на земле. И оказалось, что сдвиг составил +443.1pp10^12. Сравнение этой величины с релятивистами предсказанной +445.1pp10^12 показало разницу в -3.1pp10^12.

Что-то как-то точность предсказания в 1% на одном спутнике не внушает.

Величины - видимо в количестве добавленных импульсов на 10^12 импульсов - pp10^12 - pulses per 10^12, если я правильно понял.

Однако, факт налицо. Сначала засинхронизировали генератор с землёй, а потом уже посмотрели что получилось и сравнили с предсказанием. Т.е. предсказание явно не использовалось при настройке генератора и почти сбылось с не очень внушительной точностью. Но таки почти сбылось, да.

Уж не знаю как сейчас запускают и настраивают генераторы спутников, но вот такая история.

Ну не знаю, вряд ли так трудно найти.

Оказалось трудно.

Если так печетесь, именно про GPS - могу вам предложить такое - свяжитесь по мылу с каким-нить наземным центром контроля, (или прямо с Official U.S. Government information about the Global Positioning System) - там нормальные люди работают, попросите про данные дрифта сразу после запуска (можете для верности и легенду придумать - что ученый, или репортер какой-то местной российской научно-популярной газеты - никто вас проверять не станет - только не пишите про бред что проверяете таким образом СТО!). Если все норм, с вероятности 50% имхо вам их вышлют с первого раза (если почему-то не засекречены и/или я чего-то другое не учитываю).

Можно, да. Будет нечего делать - попробую, это забавно.

Но, кстати, про «бред что проверяете таким образом СТО» - показательно. В нашем мире запрещено проверять общепризнанные теории, или что? Почему это может быть плохо или зазорно?

Про экспериментов с интерферометров - типа Майкельсона-Морли, хоть слышали? Так вот - эти результаты отнюдь не означают, что нельзя сконструировать интерферометр, который будет «показывать» наличие эфирного ветра. Только нужно к обычному интерферометру прикрутить маленький «автокорректор» который подстроил бы «как надо» его параметры (длину плечей или еще как) - и будет вам «детекция эфирного ветра».

Если при этом скрыть наличие «автокорректора», то это читерство, и это недопустимо. На подобном часто палятся всякие торсионщики с эфирщиками, потэому, кстати, их эксперименты невоспроизводимы.

С интерферометром у меня есть несколько другой - философский вопрос - можно ли использовать эксперимент, для объяснения которого пришлось создать теорию, в качестве эксперимента для доказательства этой теории? Как-то это не очень. Теория ведь создавалась чтобы результат был как раз такой, который получился.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

О каких задержек вы говорите? Там точность нехилая требовалась - вроде необходимо было учитывать вплоть до порядка метра длины опт.кабеля. Это ведь не дешевые часы компов по ntpd синхрить.

Ну как бы 73наносекунды (вроде такую задержку озвучили?) - это аж 21 метр кабеля. А длину кабеля любой мало-мальски приличный сетевой девайс искаропки мерять умеет. Очень сложно не заметить, что у тебя внезапно кабель стал в 3 раза длиннее, например.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от ArtSh

Если Вы с чем-то не сталкивались, не значит что этого нет. Вы ведь не замеряете по оптоволокну времена точнее наносекунд?

Точнее наносекунд - наверно нет. Точность до метра обычно. Но лишний 21 метр опты при плохо воткнутом разъёме непременно заметил бы.

Попробуйте, на досуге, воспроизвести опыт Юнга.

Ваще говно вопрос. Лазерная указка, линза, щели - любуемся интерференцией. Что с опытом Юнга не так?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

И оказалось, что сдвиг составил +443.1pp10^12. Сравнение этой величины с релятивистами предсказанной +445.1pp10^12 показало разницу в -3.1pp10^12.
Что-то как-то точность предсказания в 1% на одном спутнике не внушает.

Чтобы утверждать «внушает» или «не внушает» - надо знать возможный разброс ошибки (систематической и случайной) аппаратуры по техспецификацию (при данных условий). Есть такое «правило пяти дельт» в эксперименталном деле - если отклонение в пять раз больше, чем разброс по техспецификацию - эффект считается зарегистрированным (тем не менее конечно, подлежит независимой проверки). Если в данном случае, по техспецификацию аппаратура обеспечивает точность систематической/случайной ошибки в пределах примерно +-10pp10^12 - то результат можно считать вполне однозначным (отклонение порядка 44 дельт).

Оказалось трудно.

Ищущий найдет.

Если при этом скрыть наличие «автокорректора», то это читерство, и это недопустимо. На подобном часто палятся всякие торсионщики с эфирщиками, потэому, кстати, их эксперименты невоспроизводимы.

Так у вас аналогично - только вы предлагаете не «скрывать» - а сознательно «не знать» («не заглядывать») на сателлите, есть ли коррекция дрифта или нет - «система работает, ну и ладно».

С интерферометром у меня есть несколько другой - философский вопрос - можно ли использовать эксперимент, для объяснения которого пришлось создать теорию, в качестве эксперимента для доказательства этой теории? Как-то это не очень. Теория ведь создавалась чтобы результат был как раз такой, который получился.

Разумеется можно, когда новая теория налицо. Более того, эксперимент чьи результаты отличаются от предсказаний текущей теории - не делает ее «неверной» - он только указывает выход за границы ее применимости. Ибо «старая» теория по-прежнему покрывает/объясняет/предсказывает свою прежнюю экспериментальную базу. В частности, поправки СТО/ОТО - отнюдь не делают классику Ньютона неверной.

Нужно понимать, что «теория» - это не просто сбор разрозненных голых утверждений или «подгонок» - «что будет при каких-то конкретных ситуаций». Теория (в фундаментальном смысле) - это стройная взаимосвязанная/обусловенныя система физических принципов и понятий - которая просто не может «отразиться только в одном эксперименте». В современной науке, все настолько взаимосвязано - что очень трудно поменять какой-то кирпичик, так чтобы не рухнуло все здание в таратары.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Очень сложно не заметить, что у тебя внезапно кабель стал в 3 раза длиннее, например.

Так у них длина кабеля и учитывалась такая, какая есть «по рулетке» (часть задержки из-за разъема сбила реальную удаленную синхронизацию - вот и отдали на сверхсветовые нейтрино)

Но лишний 21 метр опты при плохо воткнутом разъёме непременно заметил бы

Очевидно, «спецы по оборудованию» не протестили задержку изолированно только для данную комбинацию кабеля вместе с разъема (и «кабель»-то не один был). Да еще вроде и чип какой-то сбоил не по своим номинальным параметрам; не только разъем один. Это вообще эксперимент не тривиальный на «измерение длину кабеля» - много чего было накручено, и аппаратура/девайсы для синхронизации двух удаленных на 800 км мест по GPS с необходимой точности тоже типа не с магазина

manul91
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.