LINUX.ORG.RU

Red Hat откажется от разработки X.org в ближайшем будущем

 , , ,


1

3

Глава подразделения Desktop компании Red Hat Кристиан Шаллер (Christian Schaller) раскрыл в своем блоге планы команды по разработке Wayland и полному прекращению разработки X Window System (X, X11):

Christian Schaller:

«Как только мы закончим с этим (полный отказ от необходимости в XWayland прим. автора), мы планируем довольно быстро перевести X.org в режим „повышенной поддержки“. Реальность такова, что X.org в основном поддерживается нами и, таким образом, если мы перестаем тратить на него время, навряд ли будут выпущены новые „мажорные“ релизы и даже, возможно, со временем все придет в упадок. Мы будем следить за этим, поскольку мы хотим быть уверены, что X.org остается с поддержкой до конца жизненного цикла RHEL8, как минимум и пусть это будет дружеским пожеланием всем, кто полагается на нашу работу по поддержке графического стэка Linux: переходите на Wayland, это будущее.»

С учетом того, что стандартный цикл поддержки Red Hat минимум 10 лет (больше за дополнительную плату), следовательно X.org будет получать обновления от компании все это время.

Еще интересного в статье:

  • основная цель полностью убрать зависимость от X, так, чтобы окружение Gnome работало без XWayland (работа почти завершена) Это произойдет в ближайшем или в следующем за ним мажорном релизе Gnome (3.34 или 3.36)
  • XWayland server будет запускаться по-необходимости и выключаться по завершении программы, которая в нем нуждалась
  • идет работа по запуску графических приложений в XWayland от root
  • идет работа над улучшением поддержки библиотеки SDL в Wayland касаемо масштабирования экрана для игр с низким разрешением
  • наконец завершена поддержка аппаратного ускорения при работе с проприетарным драйвером от Nvidia для XWayland (ускорение работало только с Wayland) «осталось дождаться одобрения от Nvidia»

>>> Подробности

★★

Проверено: jollheef ()

Ответ на: комментарий от anonymous

полюбуйтесь на этого клоуна. Что-то балаболит про число установок, но конкретные цифры почему-то не приводит.

полюбуйтесь на этого клоуна.

Тут все очень просто — смотришь в голосованиях на ЛОРе число тех, кто пользуется тайловыми WM (и сколько из них использует сувай?), сравниваешь их с LXQT/LXDE.

Чувак, вот тебе мега-универсальное решение как раз для таких случаев: ln -s!

Решение чего? Случаев чего? Использование клубнично-брюквенного смузи приводит к необратимому разжижению неокрепших разумов?

Что-то просто в голос с таких клоунов)

Как же тебя не бомбит, хе-хе-хе. Но ты ведь и дальше будешь со страстью Жанны д'Арк защищать дырявый вейланд? А тебе за это твои побратимы дадут больше лаек, да.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от khrundel

CSD vs SSD

Вариант «названием окна владеет приложение» ничем не хуже

И названием окна в таскбаре тоже приложение владеет? Или это какое-то другое «название»?

В нём комбобоксы на древних иксах... Комбобоксы через иксовые виджеты! Т.е. иксы знали всё, где кнопка, где рисовать попапы.

Вообще-то в нём Xt/Xaw. И ничего там иксы не знали, тулкит рисует попап в конкретные координаты.

Вейланд тоже не требует.

Как не требует если:

Если программа на тулките - вообще проблем нет, в тулките есть простой заголовок.

То есть требует, просто в тулките он есть.

Если игра - делай фуллскрин и не нужны тебе декорации.

Ок, поправка принята. Вейланд требует от всех, у кого есть _окна_. А что, играм оконный режим уже не нужен?

часы там или погода ... можно таскать за любое место,

То есть всё окно будет выполнять функции декораций, но рисовать и обрабатывать их всё равно надо.

а закрывать через контекстное меню

А контекстное меню сделать легче, чем декорации? 😉

И все вышеописанные примеры — это меньшинство приложений.

вспоминаем, что максимальная реализация декораций, с кнопками закрытия, минимизации и максимизации, тасканием за заголовок и 8 точками ресайза соответствует 12 кнопкам. 3 из которых обрабатывают клик и 9 - зажатие левой кнопки.

И смена иконок на кнопках (на всплывающие подсказки забили?), и меню по правому клику, и даблклик на заголовке, и смена курсора мыши при наведении...

Кстати, а стандартные курсоры мыши в вейланде есть? Или тоже свои у каждого приложения?

Там текст заголовка и иконка. Ну и разговоры об убирании заголовка в фуллскрине.

И ещё десяток абзацев текста.

Это вся та информация, из-за которой ты неприемлешь csd?

В том сообщении описывается, почему это плохо архитектурно. Также это плохо для дизайна. И вообще обязательные CSD — это плохо в целом. Минусы у них есть, а плюсов нет.

Это плохой мир. Начинаются всякие дурацкие идеи...

Мир SSD плох тем, что в нём больше идей и возможностей? Серьёзно?

и к нему тут же полезут писать багрепорты типа «верните SSD, у меня там крутой плагин, текущее время отображает».

Да, только багрепорты будут «ваши жёлтые CSD выглядят как гавно на моём десктопе с тёмно-сливовыми декорациями».

Но ты забыл об ещё одном мире ... Это мир только CSD.

Для разработчика плохо — не вписаться в дизайн десктопа, ведь его нет. И ты либо используешь тулкит, либо рисуй свои иконки кнопок, уголки декораций, курсоры мыши...

И для пользователя плохо. Про единый стиль можно забыть. Плюс многие разработчики — идиоты не дизайнеры, и интерфейс рисуют как повезёт. SSD создают хоть видимость стиля. А CSD-окна выглядят как разноцветный мусор. У половины окон тени есть, у другой нет. Кнопки закрытия/сворачивания в случайных местах окна. Вместо заголовка какое-нибудь меню и надо методом тыка (буквально) угадывать, за что перетаскивать окно...

В нём все окна поддерживают один стиль внутри окна. Если тулкит поддерживает пользовательские темы, то тема подцепится и темизирует всё

А вот фиг, единый стиль будет только в пределах тулкита, да и то местами. В одном окне кнопка закрытия слева, в другом справа, в третьем через меню... Случайных форм и размеров.

Единый стиль был в KDE3 (или даже KDE2?), когда тема в настройках KDE влияла на все приложения, на GTK, на Qt, и даже на xterm. Сейчас линуксоидам это только снится...

Что значит «плохих»?

Это не ко мне вопрос. Понятие «плохих» приложений ввёл ты в этом сообщении

считаю, что те приложения, в которых имеет смысл экономить место, довольно быстро получат CSD с интегрированным в него управлением...]И этот вариант лучше чем фича, которая просто исправляет недостаток SSD и работает только у тех кто установил правильное ДЕ и эту фичу включил.

Как «экономия для НЕКОТОРЫХ приложений»(CSD) может быть лучше, чем «экономия для ВСЕХ приложений на правильных DE»(SSD)? Что легче поменять? Одно DE или ВСЕ приложения?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от alpha

когда-то именно опенсорцный линукс был генератором изобретений.
...
Сейчас набежала толпа NIH-школьников, которые не хотят договариваться. Они хотят всё сломать и запилить wayland/mir/etc.

Ты понимаешь что описал одно и то же только разным тоном?

Как одно и то же? Переписать существующую штуку чуть иначе, и изобрести что-то новое, чего до этого в мире не было — это одно и то же?

Когда-то школьник Линус под влиянием NIH-синдрома решил запилить своё ни с кем не договариваясь, потом подумал и договорился.

Тут не совсем NIH. У него, вроде, что-то в миниксе барахлило, а другой открытой системы, чтобы поковыряться в ядре, тогда не было, вот он и попытался написать свою...

anonymous ()
Ответ на: комментарий от khrundel

автор этого текста по какой-то причине думает, будто методики таргетированного шпионажа принципиально неприменимы для нетаргетированного.

Не принципиально не применимы, а нецелесообразны. Где там про принципиальность-то? Уже сто раз обсудили же: в теории можно нейронками распознавать кредитки на скринах. В теории. На практике этого нет.

Но вот есть люди, которые хотят сделать линупс безопасным, чтоб его не только статус неуловимого джо защищал.

Причём тут линухи и неуловимый джо? Мы же этих мифических малварей нигде не нашли, ни в линухе, ни в винде, ни на маках. Нигде.

Вяленд - один из компонентов этого.

А причём тут вообще вейланд? Давай ещё раз на пальцах: кейлоггер запущеный от моего обычного юзера работает, и в вейланде, и в иксах. Кейлоггер в сандбоксе не работает, ни в вейланде ни в иксах. Так зачем тогда делали вейланд?

Да ты что? И что помешает тому же редхату, когда перейдут на вяленд, добавить в энтерпрайзный линух возможность для администратора запретить установку и запуск не-сэндбокс флатпаков?

Ничего. Но вейланд для этого тоже не нужен. Даже наоборот, если уж управлять правами, то в иксах права раздавать можно куда более избирательно.

И если выбор стоит между «сделать удобным то, что есть» или «сломать что есть, но защититься от того, чего нет», то «здоровый человек» выберет первое.

Вменяемые люди думают не о том, что есть, а о том что нужно.

Да-да. И защищаться от того, чего нет, и что вряд ли когда-то будет — уж точно не нужно.

Ты же не ходишь в огромном свинцовом шлеме с противогазом на случай газовой атаки, ядерного удара или выстрела в голову? А ведь это куда более вероятно, чем малварь, распознающая кредитки нейронкой. 🙂

Вот wayland — это подобная «защита», пользы не приносит, а неудобства доставляет. Хотя привыкнуть можно... И к свинцовому шлему, и к вейланду.

линупсу дозарезу нужна безопасность

Да, конечно, нужна. Но причём тут вейланд-то?

Ты совсем дурачок? Как не нужен-то? Протокол захвата экрана не зависящий от иксов нужен для скринкаста, при отсутствии иксов. Ваш К.О.

А, ок. То есть ещё один протокол нужен, потому что есть ещё один сервер, кроме иксов. И если все сервера кроме иксов выкинуть, то и протокол будет не нужен? А почему было не добавить иксовый протокол записи в wayland? Зачем новый протокол-то?

Да, кстати такой протокол уже есть много лет. И не один. И это не pipewire.

Я и говорю: через жопу защита. Отличная идея, чё уж.

Ну это сандбокс же. Все сандбоксы через жопу. Лучше так чем никак. В вейланде вообще никаких сандбоксов не предусмотрено.

У меня и xterm не стартовал. Названия интерфейсов же поменяли.

Каких интерфейсов? У меня xterm стартовал.

Ну вот запускаешь ты так трояна, он срёт в консоль и выходит. Что дальше? Ну читаешь ты тот мусор и находишь указание, что не смог открыть дисплей. Что случилось? Может ему какого-нибудь расширения не хватает?

Нет, если ему расширения не хватает, то ошибка будет другой. Но если мне хочется поотлаживать троян, то xtrace покажет, какие иксовые вызовы он делал. А если он в вейланде высрет ошибку, то что мне делать?

Не кривляйся, всё ты понял, и кто разработчики и что они сказали.

Ну так я и говорю, нет там разработчиков.

anonymous ()
Ответ на: CSD vs SSD от anonymous

И названием окна в таскбаре тоже приложение владеет? Или это какое-то другое «название»?

Естественно. Вы боитесь, что приложение сообщит DE одно название, а само в заголовке напишет другое что ли?

Вообще-то в нём Xt/Xaw. И ничего там иксы не знали, тулкит рисует попап в конкретные координаты.

Хм. Вы правы. Я почему-то думал, что Xt - это часть иксового протокола.

Ну неважно. Суть в том, что комбобоксы вполне себе рисовались не самим приложением, да и сейчас рисуются тулкитами, так что нет никакой принципиальной необходимости для логики комбобокса находиться внутри клиентского процесса, этим мог бы заниматься не условный xt/xaw, а сервер, которому те же обращения к тулкиту транслировались. В условиях вейланда, когда приложению не сообщают его координаты, такой подход даже удобнее.

То есть требует, просто в тулките он есть.

В тулките есть = от приложения не требуется.

Ок, поправка принята. Вейланд требует от всех, у кого есть _окна_. А что, играм оконный режим уже не нужен?

Смотря каким. Если не брать карты/шахматы и «визуальные новеллы», то я бы сказал что нет, не нужен.

То есть всё окно будет выполнять функции декораций, но рисовать и обрабатывать их всё равно надо.

Обработка там заключается в ответ на событие нажатие мыши отправить серверу команду «двигай меня», всё остальное делает сам сервер. Рисовать... да, своё окно нужно нарисовать, тут спору нет. Однако, чем тут SSD поможет? Вы, надеюсь, не считаете нормальным, когда окно, выводящее 2 цифры (частоту и температуру процессора, например) имеет стандартный заголовок, высотой сравнимый с полезной областью с кнопками минимизации/закрытия?

А контекстное меню сделать легче, чем декорации?

В подобных приложениях контекстное меню, боюсь, и так и так придётся делать. Мы же говорим о приложении без тулкита, т.е. окна настроек у него не будет. Конечно, настройки можно прочитать из файла или получить в командной строке, но это неудобно пользователю и в рантайме не поменять. Контекстное меню с галочками вместо чекбоксов и подменю с галочками вместо радиобатонов вполне бы прокатило.

И все вышеописанные примеры — это меньшинство приложений.

Чего? Только 1 пункт (приложения на гуи-тулкитах) состовляет 90%+, а я перечислил их + полноэкранные игры + виджеты. Наоборот, оставшихся пренебрежимое меньшинство.

И смена иконок на кнопках (на всплывающие подсказки забили?), и меню по правому клику, и даблклик на заголовке, и смена курсора мыши при наведении...

Мы сейчас говорим о приложении, которое рисует какое-то подобие кнопок внутри себя само. Что-то типа mpv. Так вот, пускай оно реализует декорации на том же уровне. Если оно свои кнопки делает с хинтами, с изменяющимся курсором, с особым стилем при наведении - ему не составит труда сделать то же самое для кнопок в заголовке. Если кнопки в нём - прямоугольник с иконкой - никто не обидится, если кнопка закрытия будет такой же. Контекстное меню.. ну если хотят - могут сделать.

Кстати, а стандартные курсоры мыши в вейланде есть? Или тоже свои у каждого приложения?

Не в курсе.

В том сообщении описывается, почему это плохо архитектурно.

Ну там есть некоторые неверные утверждения, например что CSD приложение само реализует перетаскивание, хотя в реальности реализовать собственное перетаскивание в wayland невозможно вообще. Есть некое утверждение об таскбаре, которое никак к CSD не относится, есть вопрос, нафига дублировать функции DS в клиенте, что не соответствует, никакого дубляжа нет, какая-та непонятная мне мысль, что клик по иконке таскбара должен быть эквивалентен... ну блин, ну пусть клик по таскбару перемещает фокус в окно, какие проблемы-то, причём тут SSD? Ну и рассуждение о сокрытии декораций, которое мы обсуждаем отдельно. Что-то ещё? Я просто не понимаю с чем спорить.

Мир SSD плох тем, что в нём больше идей и возможностей? Серьёзно?

Hell is other people. Когда у тебя есть возможность реализовать идеи и возможности, это шикарно. Но когда тебе приходится подстраиваться под последствия идей других - это боль. Взять например CSD. Шикарная идея для своего окна, но боль для КДЕ с их темочками и для человека, реализующего фичу по сокрытию заголовков. Так что для общего блага лучше чтоб было общее правило, чёткая граница. CSD initiative предложили провести раздел по границам окна. Всё что внутри - безраздельная собственность приложения. Снаружи - собственность DE. Не нужно никому ни под кого подстраиваться. К сожалению, КДЕ разрабатывают идиоты. Это медицинский факт, стартовать первыми, быть несвязанными ограничением по использованию только свободных компонентов (из-за этого запустили гном), пользоваться объективно более удобным тулкитом... и оказаться вторыми. И ладно бы первое место заняли гении, не совершавшие ошибок, однако гнум довольно кривое поделие к которому много вопросов. Так вот, идиоты из КДЕ взяли и поднасрали добавив SSD и теперь границы опять нет.

Да, только багрепорты будут «ваши жёлтые CSD выглядят как гавно на моём десктопе с тёмно-сливовыми декорациями».

Если каждый конопат, где на всех набрать лопат. Отказ от идеи SSD привёл бы к тому, что такие багрепортеры запарились бы всем писать. Ну и вообще, ситуация надуманна. Сейчас полно приложений с CSD, как-то не особо их травят за неследование десктопной теме.

Для разработчика плохо — не вписаться в дизайн десктопа, ведь его нет.

С каких пор отсутствие дополнительного дурацкого требования стало проблемой для разработчика?

И для пользователя плохо. Про единый стиль можно забыть.

Про единый стиль следовало забыть 20 лет назад, когда проклятые гномовцы запустили рядом с QT свой GTK. Сейчас, когда большую часть времени пользователь втыкает в браузер, где у каждого сайта свои кнопки, цепляние зубами за стиль заголовков выглядет смешно. Либо требуйте отменить CSS, либо забейте на заголовки. На них всё равно никто не смотрит.

Вместо заголовка какое-нибудь меню и надо методом тыка (буквально) угадывать, за что перетаскивать окно...

Так и сейчас можно отключить SSD и сделать, чтоб окно таскалось за 5 букву во второй строчке текста. Если разработчик захочет сделать криво - он сделает. Если разработчик вменяемый, окно будет таскаться интуитивно и в случае CSD.

А вот фиг, единый стиль будет только в пределах тулкита, да и то местами.

Так оно и сейчас так. В рамках тулкита один стиль кнопок и комбобоксов, в другом тулките другой стиль. И никак этого не изменить. Когда часть кнопок в окне такие, а другая часть - другие - вот это уродство. Когда у главного окна стиль заголовка один, а у плавающих тулбаров, мимикрирующих под окна - совершенно другой - это уродство. Которое вы не замечаете, просто потому что это привычное уродство.

Как «экономия для НЕКОТОРЫХ приложений»(CSD) может быть лучше, чем «экономия для ВСЕХ приложений на правильных DE»(SSD)? Что легче поменять? Одно DE или ВСЕ приложения?

Вы проводите границу перпендикулярно тому месту, где она должна быть. Ваше заявление настолько же нелепо, как предложение прописать антибиотик не тем, кто болен, а тем, у кого фамилия на «А». Это удобнее, диагностика не нужна!

Нахрен не нужна экономия места во всех приложениях, но только в правильной ДЕ в особом режиме. Более того, даже если бы это работало во всех ДЕ и в любом режиме экономия во всех приложениях не нужна. Экономить место нужно только в тех приложениях, которые до места жадные. И, по совместительству, авторы приложений как раз те, кто заинтересован это сделать и знает как это сделать правильно.

SSD - это не решение данной проблемы, а источник её. Именно идея о том, что кто-то за меня нарисует заголовок, причём сделает это «правильно» заставляет терять это место впустую. В мире где SSD нет в принципе, иметь функциональный CSD стало бы хорошим тоном и довольно быстро в тулкитах появились бы компоненты для этого, какой-нибудь QЗаголовокСТулбаром.

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Причём тут линухи и неуловимый джо? Мы же этих мифических малварей нигде не нашли, ни в линухе, ни в винде, ни на маках. Нигде.

Потому что разработчики умные, когда создают защищённую среду (тот же андроид например), сразу же закрывают эту дыру.

Ну и ваш аргумент мне нравится. Предположим, редхат вас послушали, придумали способ защитить файлы пользователя, но возможность захватывать экран и слушать общий ввод оставили и начали продавать это решение. И в какой-то момент подобная малварь появилась. По-вашему, только в этот момент надо начинать думать как защититься от этого? Или самого факта, что подобное возможно, достаточно чтоб подумать о защите заранее?

Ты же не ходишь в огромном свинцовом шлеме с противогазом на случай газовой атаки, ядерного удара или выстрела в голову?

Мою квартиру ни разу не обворовали, однако дверь и замок у меня есть. Теоретически, мне может стать плохо, я с последних сил позвоню в скорую, но до двери не доползу и умру, потому что они взломать дверь оперативно не смогут. Однако, такое поведение не считается паранойей, и даже если бы я ни разу не слышал о квартирных кражах, я бы, наверное, смог предположить, что раз кважи бывают, а у меня в квартире лежит что-то ценное, то возможен вариант, когда злоумышленник зайдёт через дверь и украдёт. И поставил бы замок. Почему авторам Вейланда такое запрещено?

Вот wayland — это подобная «защита», пользы не приносит, а неудобства доставляет. Хотя привыкнуть можно... И к свинцовому шлему, и к вейланду.

Нет там никаких неудобств. Хейтероа вейланда послушать, так у них поголовно xneur стоит.

А, ок. То есть ещё один протокол нужен, потому что есть ещё один сервер, кроме иксов. И если все сервера кроме иксов выкинуть, то и протокол будет не нужен? А почему было не добавить иксовый протокол записи в wayland? Зачем новый протокол-то?

Ну вот представьте, что в какой-то момент все осознают, что wayland - говно и нужно воскрешать mir, например, или делать новый протокол, yutany. Или наоборот, осознают, что pipewire сделан через жопу, поттеринг опять налажал, и не позволяет использовать какое-нибудь там хардварное ускорение. Они возьмут и заменят то что сломано, а то, что рабочее оставят. Хорошо же. Уроки X11 с их фонтсервером и бесполезной сетевой прозрачностью усвоены, не нужно всё пихать в одно место.

Ну это сандбокс же. Все сандбоксы через жопу. Лучше так чем никак. В вейланде вообще никаких сандбоксов не предусмотрено.

Юникс вей. Нам нужен протокол для окошек - вот протокол для окошек. Который можно отдать в сэндбокс напрямую и не бояться, что через него украдут почку пользователя. Не нужно ставить антивирус, анализатор поведения, какой-то прокси-фильтр, который пропустит безопасное и остановит опасное.

Каких интерфейсов? У меня xterm стартовал.

сетевых. Ну нету у меня eth0.

А если он в вейланде высрет ошибку, то что мне делать?

Если флатпак высрет ошибку? Ну, можно, наверное, попытаться распаковать и запустить нативно... но скорее вы напишете багрепорт и забудете. И пусть уже автор трояна думает.

Проблема в том, что сейчас на линупсе есть 2 варианта, исходник, который никто не читает, и бинарник, возможно в пакадже. И никак не отличить тех, кто хочет возможности спереть кредитку от тех, кто честно предлагает взломанный пиратский фотошоп, например. Можно пытаться с сэндбоксом, но приложения не рассчитаны на это, могут запуститься, а могут и нет, и вовсе необязательно от того, что они плохое замыслили. Выбор, соответственно, из двух вариантов, либо всего бояться, либо всем доверять. Флатпак/вяленд предлагают третий вариант, когда тебе предлагают бинарник, а ты такой: «а флатпак можно?». Ну и в определённый момент те, которым флатпак нельзя, будут белыми воронами и человек с умеренной паранойей сможет и пользоваться большой долей софта с помоек и оставаться в относительной безопасности.

khrundel ★★ ()

А что сейчас вообще в вяленде нормально работает? Даже в ихнем гноме баг на баге и тормоза почти везде. А остальные DE?

aegi ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

А на вейленд работают xset setxkbmap xsetroot maim/scrot wmctrl xdotool xprintidle xss-lock

Разрабы каждого DE/WM будет переизобретать свои велосипеды, я так понимаю. Недавно спрашивали про аналог xrandr для gnome под wayland, и оказалось, что по-сути ничего и нет.

aegi ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

xauth generate :0 .

А как мне после этой команды запустить «легальный» скринкастер или что там ещё?

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

А как мне после этой команды запустить «легальный» скринкастер или что там ещё?

Вот именно после таких аргументов — никак, а чем долго расписывать, взгляни прекрасный man xauth.

Предки были лучше нас. К своим качественным продуктам они писали отличную документацию.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вот именно после таких аргументов — никак

Ясно, понятно.

а чем долго расписывать, взгляни прекрасный man xauth

Нет, так не пойдёт. Взялся доказывать замечательность и прекрасность иксов — вот и доказывай.

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

а чем долго расписывать, взгляни прекрасный man xauth

Нет, так не пойдёт. Взялся доказывать замечательность и прекрасность иксов — вот и доказывай.

С легкостью необычайной. Но тогда с тебя маленькая плата — ты подряд оставишь 3 сообщения «Слава BSD! X'ам слава!». Идет?

anonymous ()
Ответ на: CSD vs SSD от anonymous

Re: CSD vs SSD

CSD vs SSD - бессмысленный спор. Приложениям на GTK/Qt очевидно выгоднее CSD - все нужные элементы у них уже есть.

С другой стороны, есть много программ (mpv, эмуляторы терминалов и т.п.), которые с началом пропихивания CSD начали чесать головы: «раньше мы прекрасно получали декорации от сервера, а теперь нам что, тащить целый Qt в зависимости ради них?». mpv вроде около года не переходил (а если и переходил, то был неюзабелен) на вяленый именно из-за этого. Есть куча подобных проектов с меньшим числом разрабов - им-то что делать?

Поэтому идеальное решение - то, что сейчас сделали в вяленом. Каждое окно может индивидуально сообщить, нужны ему декорации или нет. Нужны - хорошо, не нужны - замечательно. И всех все устраивает, даже вроде гномеры покорились.

anonymous ()

Как в вяленом запустить полноэкранную игру в отдельном сеансе? В иксах для этого есть xinit?

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

хмм, а мне говорили, что в мире иксов сейчас все прекрасно, нет никаких багов

Проблем нет только у анацефалов и пожирателей смузи. Вот и иди к своей родне.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Нет, так не пойдёт. Взялся доказывать замечательность и прекрасность иксов — вот и доказывай.

С легкостью необычайной. Но тогда с тебя маленькая плата — ты подряд оставишь 3 сообщения «Слава BSD! X'ам слава!». Идет?

Ну там чё как? Расширение Security у Xorg стало совершенно неинтересным?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Не настолько, чтобы участвовать в твоей клоунаде, извини.

intelfx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от intelfx

Ну там чё как? Расширение Security у Xorg стало совершенно неинтересным?

Не настолько, чтобы участвовать в твоей клоунаде, извини.

Какой ты противоречивый и напыщенный, защитник вяленого, уж извини. Позволь поинтересоваться, как там в вялом с документацией? Ведь, чего нет в man'е, того и в природе не существует.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от khrundel

И названием окна в таскбаре тоже приложение владеет? Или это какое-то другое «название»?

Естественно.

Естественно... что? Какое из двух утверждений?

комбобоксы вполне себе рисовались не самим приложением ... этим мог бы заниматься не условный xt/xaw, а сервер

Мог бы. Но ему сложнее: нужно учесть много вариантов, делать гибкие сложные интерфейсы... А приложение/тулкит может сделать один вариант — свой. И один простой интерфейс — для себя.

В тулките есть = от приложения не требуется.

Тулкит — часть приложения, вообще-то. И в любое приложение его не подключишь... Точнее, подключить-то можно, но это куча проблем:
⚫ проблема, если приложение на java/lua/php/ruby/etc, а тулкит на С++
⚫ проблема, если у меня фреймворк со своим мейнлупом, а тут надо мейнлуп от gtk/qt куда-то впихнуть
⚫ проблема зависимости от тулкита, нужно всё время обновляться и следить за совместимостью, которую современные тулкиты постоянно ломают.
И это только для того, чтобы нарисовать CSD? Уж лучше своё говно накостылять, чем с этими проблемами возиться.

Вот так CSD и способствуют накостылянию говна.

Если не брать карты/шахматы и «визуальные новеллы», то я бы сказал что нет, [оконный режим] не нужен.

Ой, ладно. Почти у любой игры есть оконный режим, чтобы в одном окне играть, а в другом в фейсбуке эту игру обсуждать.

Вы, надеюсь, не считаете нормальным, когда окно, выводящее 2 цифры (частоту и температуру процессора, например) имеет стандартный заголовок, высотой сравнимый с полезной областью с кнопками минимизации/закрытия?

Если это мессаджбокс, то считаю: CSD vs SSD — имхо стандартное окно с декорациями понятнее, чем «экономные CSD», где вообще не ясно, окно это или часть страницы под ним, иконка ли то, или кнопка закрытия окна...

Только 1 пункт (приложения на гуи-тулкитах) состовляет 90%+, а я перечислил их + полноэкранные игры + виджеты.

Э... Ещё раз. Вейланд требует декораций от всех, у кого есть окна. В том числе от gtk/qt/etc, которые их тоже рисуют, средствами тулкита. Виджеты — это не окна, даже в вейланде, это часть другого окна, на котором они лежат.

Остаются игры, не умеющие оконный режим, и странные приложения, которые для нескольких строк текста рисуют себя без декораций. Таких — меньшинство.

Так и сейчас можно отключить SSD и сделать, чтоб окно таскалось за 5 букву

Разница в том, что сейчас всё хорошо из коробки, а с CSD надо ДЕЛАТЬ хорошо, потому что из коробки ничего нет. Это — проблема, решаемая, но проблема, которую можно было не решать, если бы не CSD.

Я просто не понимаю с чем спорить.

Ну, там описаны проблемы. Их можно решить... Но в SSD этих проблем вообще нет. Так зачем тогда CSD? Пусть все юзают SSD и нет проблем же? Где у CSD плюсы? Вот с чем спорить надо.

Экономить место нужно только в тех приложениях, которые до места жадные.

Точно! И таких приложений мало. И им, возможно, пригодился бы CSD (а возможно и нет). Остальным же отлично подходит SSD. Так... зачем требовать CSD от всех?

Обработка там заключается в ответ на событие нажатие мыши отправить серверу команду «двигай меня», всё остальное делает сам сервер.

Да-да, на сворачивание — «сверни меня», на ресайз — «уменьши меня», а на hover мыши над границей — измени курсор, а ещё есть правый клик, есть даблклик... Дофига команд выходит... И приложение вынуждено реализовать каждую. Не «может», а «вынуждено», иначе юзер не поймёт, например, ресайзиться ли окно.

И если это так немного, то... почему всё это ещё не сделано?

Вейланд пилят... лет 10? А многое не сделано ДО СИХ ПОР. Зато сломалось то, что раньше работало. Вот открываю я remmina (gtk3) — окно CSD, как мне его на другой рабочий стол перебросить?

Вот так из-за вейланда/CSD ломается то, что раньше работало.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от khrundel

CSD initiative предложили провести раздел по границам окна.

Из лени. Чистой SSD-системы не бывает, всё равно нужна поддержка CSD для тех, кому очень надо. Но чистое CSD, в теории, возможно. Вейландовцы решили, что так им меньше делать, пусть другие работают. Иксовые разработчики заботились о других, вейландовые заботятся о себе. Отсюда и куча проблем, которые пришлось решать.

КДЕ разрабатывают идиоты. стартовать первыми, ... и оказаться вторыми.

Гном разрабатывает и продвигает редхат. KDE не продвигает никто, а разрабатывает его... кстати, кто? Сообщество? Да и откуда известно, что они вторые? 😉 https://pkgstats.archlinux.de/fun

Сейчас полно приложений с CSD, как-то не особо их травят за неследование десктопной теме.

Да постоянно. В багзилле файрфокса куча багрепортов про несовпадение с десктопной темой и по более мелким моментам.

С каких пор отсутствие дополнительного дурацкого требования стало проблемой для разработчика?

А требование дизайна никуда не исчезло. Бренд должен быть узнаваем. Как разрабам убунты сделать десктоп так, чтобы взглянув на скриншот сразу было понятно, что это убунта?

Про единый стиль следовало забыть 20 лет назад, когда проклятые гномовцы запустили рядом с QT свой GTK.

Нет, всё сломалось лет 10 назад с приходом Gtk3, темы которого пилят до сих пор. А до этого «идиоты» KDE-шники справлялись, и в большинстве приложений был единый стиль.

И никак этого не изменить.

Только ещё в KDE3 всё работало, а с приходом вейланда стало «никак не изменить», и виноват, конечно же, KDE, а не вейланд.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от khrundel

Потому что разработчики умные, когда создают защищённую среду (тот же андроид например), сразу же закрывают эту дыру.

Тогда аргумент «неуловимый джо» сюда неприменим.

К слову, в андроиде можно делать скриншоты, «захватывать» ввод, под него даже тимвьювер есть. В отличие от...

Предположим ... в какой-то момент подобная малварь появилась. По-вашему, только в этот момент надо начинать думать как защититься от этого? Или самого факта, что подобное возможно, достаточно чтоб подумать о защите заранее?

Думать нужно всегда. И сравнивать варианты, выбирая компромисс между удобством и безопасностью. И пока что перевес не в сторону вейланда.

Мою квартиру ни разу не обворовали, однако дверь и замок у меня есть.

Это не тот случай, потому что вы знаете, что кражи бывают, и это не миф. А у нас — мир, где таких малварей нет вообще, это как если бы вы жили в мире, где никогда не было квартирных краж, стали бы вы ставить замок на дверь?

Если это трудно представить, возьму другую аналогию — живя на 6м этаже, ставите ли вы замки на окна? Нет? Почему? Потому что крылатых квартирных воров нет? А как же сам факт того, что это возможно?

Нет там никаких неудобств. Хейтероа вейланда послушать, так у них поголовно xneur стоит.

Неудобств у него хоть отбавляй... Вся тема в неудобствах. И всё бы было не так плохо, но проблема в том, что у него нет преимуществ. Все его «преимущества» сводятся к тому, что у него чего-то нет. А отсутствие функциональности очень трудно считать преимуществом.

Они возьмут и заменят то что сломано, а то, что рабочее оставят. Хорошо же.

Плохо, потому что вместе с этим ломается куча существующего софта. Вместо эволюции мы получаем деградацию, отбрасывая всё, чему мы уже научились.

Это, вроде бы, общеизвестно. Человечество бы до сих пор жило в пещерах, если бы каждый раз всё делало с нуля вместо развития существующих технологий. Но почему-то до многих современных программистов это не доходит...

Уроки X11 с их фонтсервером и бесполезной сетевой прозрачностью усвоены, не нужно всё пихать в одно место.

Фонтсервер был временным хаком, и его выпилили когда он стал ненужен, упростив взаимодействие. Разве это плохо?

Да и чего вы все так прицепились к этой сетевой прозрачности? Она и в вейланде и в иксах абсолютно одинакова, никакой разницы. С самого зарождения вейланда.

Юникс вей. Нам нужен протокол для окошек - вот протокол для окошек. Который можно отдать в сэндбокс напрямую и не бояться, что через него украдут почку пользователя.

А в чём тут отличие у иксов и вейланда? В том, что в вейланде вообще нет протокола чтобы сделать скриншот? А если такой протокол добавят (а мы уже выше выяснили, что это полезно), то в чём тогда будет отличие?

сетевых. Ну нету у меня eth0

Ну, укажи какой есть, делов-то...

Если флатпак высрет ошибку? Ну, можно, наверное, попытаться распаковать и запустить нативно... но скорее вы напишете багрепорт и забудете. И пусть уже автор трояна думает.

Так я могу и после запуска в firejail сделать. Тут вейланд/флатпак никаких преимуществ не дают.

Флатпак/вяленд предлагают третий вариант, когда тебе предлагают бинарник, а ты такой: «а флатпак можно?».

Угу, и мне дадут флатпак, которому разрешен доступ ко всем файлам. Очень помогло.

Да, можно требовать от всех публиковать флатпаки под вейланд. Но... зачем? Какие это даёт преимущества по сравнению с другими сандбоксами? Ведь флатпак — это такой же сандбокс, только прибитый гвоздями к формату пакета.

Кстати, почему флатпак, а не appimage, snap, zeroinstall, autopackage, или просто бинарный .tar.gz? Вариантов ведь далеко не три. А ещё были попытки Linstaller/AppStream, интересно, как у них сейчас дела...

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вейланд пилят... лет 10? А многое не сделано ДО СИХ ПОР.

Качество разработчиков падает. Всё меньше людей, которые одновременно обладают достаточным знанием по необходимой теме, опытом и желанием что-то исправить в уже созданном или создать новое.

Основная масса современных разработчиков могут только в веб. Для десктопа их желания, знания и опыта хватит лишь на создание очередного аудио/видео проигрывателя. В «кишки» сложных проектов они не полезут, а если и полезут, то получат переполнение стека головного мозга.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Расширение Security у Xorg стало совершенно неинтересным?

В общем-то, да, не интересно с тех пор, как в иксах появилось XACE.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Естественно... что? Какое из двух утверждений?

Если в ответ на «А или Б» вам отвечают «да», то либо все троллят математической логикой, либо да относится к первому, т.е. к А. Более того, из дальнейшего текста очевидно, что ответ «заголовком окна владеет приложение. Только оно».

Мог бы. Но ему сложнее: нужно учесть много вариантов, делать гибкие сложные интерфейсы... А приложение/тулкит может сделать один вариант — свой. И один простой интерфейс — для себя.

Хватит придуриваться. 95% комбобоксов должны вести себя одинаково, и если ведут по-разному то только потому, что кто-то чего-то недореализовал. Не было бы абсолютно никакой трагедии если бы был стандартный комбобокс. И пользы от этого было бы больше, чем от заголовков.

Точнее, подключить-то можно, но это куча проблем:

Чушь. Любое приложение на вяленде использует некий тулкит либо реализует управление само. Если тулкит работает в оконном режиме, но не может нарисовать заголовок, значит это плохой тулкит, несовместимый с вялендом. Если приложение взялось рисовать само - пусть нарисует и заголовок.

Ой, ладно. Почти у любой игры есть оконный режим, чтобы в одном окне играть, а в другом в фейсбуке эту игру обсуждать.

Есть != нужно. Часто ненужные фичи добавляют просто потому что «ну, тут 1 галка в настройках. Пусть будет». Альтаб никто не отменял.

Если это мессаджбокс, то считаю: CSD vs SSD — имхо стандартное

Зачем включать дурачка? Я описал юзкейс, отображение небольшого количества информации. Это не мессаджбокс, это индикатор температуры или часы или отображение погоды.

Разница в том, что сейчас всё хорошо из коробки, а с CSD надо ДЕЛАТЬ хорошо, потому что из коробки ничего нет.

Ничего хорошего в текущей реализации SSD нет. Синдром утёнка в чистом виде. Решена 1 нужная функция (управление окнами) и одна надуманная проблема (одинаковые заголовки у всех окон). При этом ввиду кривизны решения имеем потерю полезного пространства.

Точно! И таких приложений мало. И им, возможно, пригодился бы CSD (а возможно и нет). Остальным же отлично подходит SSD. Так... зачем требовать CSD от всех?

Затем же зачем требовать реализации кнопок и комбобоксов от всех. Давайте так, я больше не буду комментировать бредовые аргументы такого типа и буду отвечать «комбобокс».

Да-да, на сворачивание — «сверни меня», на ресайз — «уменьши меня», а на hover мыши над границей — измени курсор, а ещё есть правый клик, есть даблклик... Дофига команд выходит...

Ок, курсор для hover над границей принимается, хотя над теми же кнопками hower с пальцем - обычное дело, так что всё равно та же кнопка. Всё остальное, типа даблклика - опционально.

Вот так из-за вейланда/CSD ломается то, что раньше работало.

Ну да, плюшкинизм терминальной стадии.

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Из лени. Чистой SSD-системы не бывает, всё равно нужна поддержка CSD для тех, кому очень надо. Но чистое CSD, в теории, возможно. Вейландовцы решили, что так им меньше делать, пусть другие работают.

Глупость. SSD есть в гноме для иксовых окон.

Гном разрабатывает и продвигает редхат. KDE не продвигает никто, а разрабатывает его... кстати, кто? Сообщество? Да и откуда известно, что они вторые? 😉

Опять плохому танцору капиталисты помешали.

Да постоянно. В багзилле файрфокса куча багрепортов про несовпадение с десктопной темой и по более мелким моментам.

Ну вот, а если бы у всех было csd, до этих тупарей возможно бы дошло, что их темочка нахрен никому не упёрлась. Ещё один аргумент против SSD.

А требование дизайна никуда не исчезло. Бренд должен быть узнаваем. Как разрабам убунты сделать десктоп так, чтобы взглянув на скриншот сразу было понятно, что это убунта?

Самое забавное то, что само это желание противоречит духу закона. Одно из требований АП, с которым не спорят даже противники копирайта - это право автора на узнаваемость. Поэтому, когда левые люди берут готовый гном хотят в 2 кнопки создать у несведущего пользователя впечатление, будто это не гном, а нечто особое, вышедшее из под пера каноников, то это аморально. Совершенно не понимаю, почему эта проблема должна кого-то беспокоить.

Нет, всё сломалось лет 10 назад с приходом Gtk3, темы которого пилят до сих пор. А до этого «идиоты» KDE-шники справлялись, и в большинстве приложений был единый стиль.

Ну пусть 10 лет, один хрен поезд ушёл.

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

К слову, в андроиде можно делать скриншоты, «захватывать» ввод, под него даже тимвьювер есть. В отличие от...

В от тоже всё есть, см пипевайр. Тимвьювер подтянется.

Думать нужно всегда. И сравнивать варианты, выбирая компромисс

Любой компромисс между едой и отравой не пойдет вам на пользу. Отравы быть не должно.

Это не тот случай, потому что вы знаете, что кражи бывают, и это не миф. А у нас — мир, где таких малварей нет вообще, это как если бы вы жили в мире, где никогда не было квартирных краж, стали бы вы ставить замок на дверь?

Если бы я осознавал, что есть что украсть и что есть кражи, то да, поставил бы.

Но в реале мы живём в мире, где у всех, кто ставит на окна решетку есть и дверь с замком. И только один анонимус спрашивает, зачем неуловимый Джо, который переезжает из деревни в город на хорошую зарплату, ставит в новой квартире и двери с замками и окна укрепляет. Зачем? В деревне так не было, удобно было, сосед мог зайти в хату, сам себе чай скипятить и хозяев подождать. Удобно было.

Плохо, потому что вместе с этим ломается куча существующего софта. Вместо эволюции мы получаем деградацию, отбрасывая всё, чему мы уже научились.

Забавно, что вы упомянули эволюцию. Реальная эволюция происходила так: чрезмерно приспособленные виды вымирали, а какая-нибудь невзрачная мышка, ни к чему неприспособленная, давала начало новому древу видов, которые заменяли предыдущих на нише.

? В том, что в вейланде вообще нет протокола чтобы сделать скриншот?

Вы в курсе что есть юникс вей? Это когда 1 сущность для одной проблемы. Вейланд - для окон. Для скриншотов - другое. Если программа, которой не нужны скриншоты вдруг хочет доступ к этому протоколу, то програму не запускают.

Так я могу и после запуска в firejail сделать. Тут вейланд/флатпак никаких преимуществ не дают.

Вас пошлют нахрен, потому что мне нет никаких причин разбираться, почему в корявом говне программа не запускается. Возможно проблема и не в firejail. Флатпак - другое, если я выложил флатпак, то я с одной стороны, пообещал поддержку его, с другой - получил вменяемый рантайм.

Угу, и мне дадут флатпак, которому разрешен доступ ко всем файлам. Очень помогло.

Попросите нормальный флатпак. Вас пошлют. Вы пошлёте в ответ. Всё, вы спасены от трояна. По крайней мере у вас было о чем говорить, вы знали что конкретно просить и автор программы должен был конкретно сообщить что делает его программа. А не дебилизм вроде «у меня на слакваре в firejail не работает, поставьте слакварь и firejail и разберитесь». «Попробуйте запустить без firejail» - «не буду, я вам не доверяю» - «ну и иди в жопу со своей слакварью».

Кстати, почему флатпак, а не appimage, snap, zeroinstall, autopackage, или просто бинарный .tar.gz?

Мы говорим о безопасности. Если какие-то из данных вариантов предлагают безопасность - ок, можно их. Если не предлагают, то тоже можно, но сам себе Буратино.

Ещё раз: красношляпа - это такая деревенщина, которая намылилась покорять столицу. Они хотят возможности продавать линупс серьёзным фирмам и вариант с файджаил никто не купит. А вы - деревенский алкаш, который искренне не понимает, что не так с деревенскими порядками.

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Расширение Security у Xorg стало совершенно неинтересным?

В общем-то, да, не интересно с тех пор, как в иксах появилось XACE.

Если бы ты, дебил, не пытался умничать, а попытался узнать — Security и XSelinux расширения поверх XACE.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от khrundel

Реальная эволюция происходила так: чрезмерно приспособленные виды вымирали, а какая-нибудь невзрачная мышка, ни к чему неприспособленная, давала начало новому древу видов, которые заменяли предыдущих на нише.

https://www.youtube.com/watch?v=iD2qECxI0Rk

denton ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от denton

Не несу, а просвещаю вас, неучей. История жизни на земле - это история многократного переизобретения подобных форм жизни на основе разных исходных видов. Конвергенция называется. Часто эти переизобретения происходили после вымираний и вымирания всегда выкашивали в первую очередь самых приспособленных, потому что самые приспособленные наиболее сильно... ну, приспособлены. Приспособлены к существовавшим до этого условиям и наиболее болезненно переносят изменения условий. Переживали вымирания аутсайдеры, существа, неспособные достичь господства в какой-либо нише и не имевшие какой либо чёткой специализации, таким, в виду их убожества, удавалось освоиться в новых условиях. Потом они ветвились, часть из них занимала освободившиеся ниши, приспосалбивалась к условиям этих ниш, чтоб идеально соответствовать им и становилась первым кандидатом на следующее вымирание.

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от khrundel

Да можешь особо не утруждаться. Как-то увлекся криптовалютой, на время переключился со всего этого линуксового на неё. И тут довелось случиться всем этим срачам по размер блока в Bitcoin. Достаточно было беглого взгляда в технические детали, чтобы понять кто предлагает решение проблемы, а кто пытается проехаться на популизме, постя мемчики и пользуясь невежеством толпы. И в тот момент я подумал, что это все сообщество простых людей, а вот с сообществом вокруг свободного по такого бы не случилось, ведь тут в основном технари и прочие гики. Каково же было мое удивление, когда на пересечении двух сообществ доля сторонников популистского варианта была неожиданно высокой. И после я стал все чаще замечать, что здесь уже давно не технари и гики, не люди заинтересованные в деталях, а борцуны, которые охотно принимают те объяснения событий, которые завязаны на давлении и навязывании со стороны сильных мира сего. Отличие лишь в том, что в крипте все делается ради чьей-то выгоды, то тут все приобретает чаще спонтанные формы. Хотя есть и предприимчивые люди извлекающие выгоду из таких настроений.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от khrundel

Часто эти переизобретения происходили после вымираний и вымирания всегда выкашивали в первую очередь самых приспособленных, потому что самые приспособленные наиболее сильно... ну, приспособлены.

Любой организм в большей или меньшей степени завязан на окружающую среду. Если уничтожается флора, то погибает и фауна. Если экосистема восстанавливается, то ее заполняет соседний выживший ареал. И аутсайдером тут быть вовсе не обязательно. Менее приспособленные виды могут стать более приспособленными. Вот это - эволюция. Фраза «survival of the fittest = выживание наиболее приспособленных» о чем-нибудь говорит?

denton ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от denton

Менее приспособленные виды могут стать более приспособленными.

Я об этом писал.

Фраза «survival of the fittest = выживание наиболее приспособленных» о чем-нибудь говорит?

Да. О том, что вы относитесь не к самым невежественным в теории эволюции (те пишут «survival of the strongest»), однако всё равно в теории эволюции вы понимаете чуть больше чем ничего. Чтоб фраза survival of the fittest соответствовала, нужно добавлять много оговорок, нужно добавить, что под survival мы имеем в виду не физическое выживание особей, а выживание гена, и под приспособленностью мы понимаем не то, что интуитивно понимает человек, а способность оставить больше плодовитого потомства. Вот такая фраза получается, в общем верно, но не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл, и не машину, а получку.

Однако к данному вопросу это всё перпендикулярно. Я писал о простом, бытовом понимании приспособленности, о специализации, позволяющей выполнять роль идеально, так, что никакой конкурент не сможет вытолкнуть из этой ниши. И не о планомерном улучшении приспособленности на протяжении нормальных десятков миллионов лет, а об особых периодах, когда вроде бы устоявшийся набор видов заменяется другим. И так получается, что ни птицы, ни рукокрылые не являются потомками птеродактилей, дельфины не являются потомками мозозавров, и даже почтенный древний род крокодилов не является первыми «крокодилами», были физически почти неотличимые от них, однако являющиеся им довольно дальними родственниками. Массовых вымираний за известную историю было много и всегда вымирали те, кого до этого считали господствующими видами, а выживали какие-то мелкие твари, которые до этого питались барскими остатками и потому не обретали чёткой специализации, их как бы гоняли по нишам более удачливые виды. Собственно поэтому они и выживали во время вымираний, с точки зрения серой мышки совершенно неважно, ей приходится менять кормовую базу потому что происходит экологическая катастрофа или потому что господствующий в этой нише вид расплодился и всё пожрал.

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от khrundel

Как это опровергает то, о чем я писал выше?

всегда вымирали те, кого до этого считали господствующими видами, а выживали какие-то мелкие твари, которые до этого питались барскими остатками

А с чего ты решил, что эти «мелкие твари» - не «господствующий» вид? То, что они участники пищевой цепи? Ну и что? Человека точно так же могут съесть. Упал где-то метеорит/астероид или проснулся вулкан и погубил какой-то вид, который жил на это территории миллионы лет, а потом территорию захватил конкурирующий вид? Ну и что? Как это опровергает то, что выживший вид будет сильнее приспосабливаться к текущим условиям?

о специализации, позволяющей выполнять роль идеально, так, что никакой конкурент не сможет вытолкнуть из этой ниши

Шапка вольет бабла в новый systemd, и все, аналог станет маргинальным, как бы хорошо он свою роль не выполнял.

denton ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от khrundel

под survival мы имеем в виду не физическое выживание особей, а выживание гена, и под приспособленностью мы понимаем не то, что интуитивно понимает человек, а способность оставить больше плодовитого потомства

Это все казуистика. Тот, кто выжил, кто оказался альфой - тот гены и передал. А то, что возникают мутации, как полезные, так и вредные - это детали. В конце концов, неудачные мутации просто отмирают.

denton ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от denton

А с чего ты решил, что эти «мелкие твари» - не «господствующий» вид?

Слушай, я уже 2 раза разжевал какой вид переживает вымирание, ты вообще дурак и русского языка не понимаешь что ли? Или возражай по существу, или не возражай, но, блин, не делай вид, что тебе не объяснили.

Про вулканы-астероиды, кстати, попсовая чушь по большему, даже если и влияли, то не географически, а глобально-экологически, соответственно никакие виды на территорию не пришли, по всему миру накрывало.

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от denton

Это все казуистика. Тот, кто выжил, кто оказался альфой - тот гены и передал.

Садись, два.

В дикой природе вообще не так много видов, которые могут похвастаться, что их даже успешные особи умирают в большинстве своей смертью. Выживание, и особенно «альфачество» (термин, применимый к социальным видам с хорошими мозгами) вообще нерелевантно, важно успешное размножение и только оно.

Поэтому фразу «выживает самый приспособленный» и приходится спасать оговорками.

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от khrundel

Как написал - так и поняли. Русский язык я получше твоего знаю. Я все пытаюсь от тебя добиться причин, по которым один вид сменяется другим, но внятного пока ничего не услышал. Изначально фраза была такая:

Реальная эволюция происходила так: чрезмерно приспособленные виды вымирали, а какая-нибудь невзрачная мышка, ни к чему неприспособленная, давала начало новому древу видов, которые заменяли предыдущих на нише.

Ну так и вопрос: схрена ли ты решил, что она ни к чему не приспособлена?

denton ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от denton

ак написал - так и поняли. Русский язык я получше твоего знаю.

Возможно, ты похож на гуманитария.

Я все пытаюсь от тебя добиться причин, по которым один вид сменяется другим, но внятного пока ничего не услышал.

И я 2 раза объяснил тебе. В первый раз оставив возможность сделать очевидные выводы самому, во второй раз уже разжевав.

Ну так и вопрос: схрена ли ты решил, что она ни к чему не приспособлена?

Ну ок, отвечу на этот вопрос. Этот ответ будет не совсем правильным, правильный ответ дан 2 раза выше, это будет такой философский ответ, понятный гуманитарию.

Вот есть некий набор видов, занимающий некоторые ниши. И есть мелкая зверушка. Потом вдруг виды вымирают, а потомки зверушки занимают освободившиеся ниши. Почему именно эта зверушка выжила - смотри выше, сейчас опустим, выжила и всё, и расплодилась-разветвилась. Вопрос: почему именно в этом порядке? Почему она не разветвилась ранее и не вытолкнула старых с их ниш просто за счёт своей крутизны? Что, какие-нибудь антилопы хуже травоядных динозавров что ли?

Как мы сейчас видим, принципиальная возможность эволюционировать была, но нужно было дождаться освобождения. Ответ очевиден: та зверушка не могла конкурировать с ними, была приспособлена хуже. И только после того как они вымерли, зверушка, как вяленд сейчас, плавно занимает ниши одну за другой, обретая нужные для этого свойства в процессе. Таким образом мы доказали, что зверушка была не приспособлена к 99% ниш, которые впоследствии заняли её потомки. Не приспособлена к 99% - это близко к «неприспособлена ни к чему», но не совсем. Почему нужно ответить про оставшийся 1%. Ответ на этот вопрос дан выше, но если кратко: во-первых, будь она хорошо приспособлена к каким-то фиксированным условиям - она бы с большей вероятностью вымерла при изменении. Во-вторых, будь она хорошо приспособлена к каким-то конкретным условиям - она не заняла бы все эти ниши, отнюдь не 1 вид переживает массовые вымирания, существует огромное количество «живых ископаемых», которые пережили, но так и не дали дерева видов во всех экологических нишах. Для того, чтоб занять все освободившиеся ниши первым, этому предку нужно быть достаточно универсальным, т.е. не иметь приспособлений к какому-то особому виду деятельности. И далее мы приходим к вопросу, можно ли назвать отсутствие приспособленности к какому-либо виду деятельности приспособленностью к переживанию вымирания... но это уже дурь, в стиле «лысина - это тоже цвет волос».

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от khrundel

ты похож на гуманитария.

Я и есть гуманитарий. Мне должно быть стыдно?

это будет такой философский ответ, понятный гуманитарию

Спасибо за развернутый ответ. В принципе, мне твои предыдущие ответы были ясны, и возникли сомнения насчет терминологии. В этом ответе они подтвердились.

Для того, чтоб занять все освободившиеся ниши первым, этому предку нужно быть достаточно универсальным, т.е. не иметь приспособлений к какому-то особому виду деятельности

В принципе, понятно, что ты имеешь в виду. Ты имеешь в виду своего рода привязку, зависимость от окружающей среды. Типа того, что животное, привыкшее к воде, в условиях Сахары не выживет. Наверное, у данного понятия есть свой термин (если есть биологи в треде - помогайте), но, на мой взгляд, проблема в данном случае заключается не в адаптированности к конкретным условиям, а в сложности рассматриваемых организмов (чуть попозже будет пример). Если при определенных условиях крупные животные погибли, а мыши - нет, то это не говорит о том, что мыши менее приспособлены, скорее наоборот. Если ты живешь в условиях пустыни, то тебе вовсе не обязательно становиться кактусом. Змеи живут и в пустыне, и в воде, и в городских условиях. Таким образом, на мой взгляд, «повышенная приспособленность» - это не равносильно «повышенной уязвимости» в изменяющихся условиях, скорее наоборот. Теперь, что я имел в виду насчет сложности организмов. Возьмем, например, тихоходку.

Выдерживают 30-летнее пребывание при температуре −20 °C, в течение 20 месяцев в жидком кислороде при −193 °C, восьмичасовое охлаждение жидким гелием до −271 °С; нагрев до 60—65 °С в течение 10 ч и до 100 °С в течение часа.

Ну и по мелочи: излучение, пребывание в открытом космосе и т.д.

Говорит ли это о том, что тихоходка имеет лучшую адаптацию к окружающей среде по сравнению с другими организмами? Безусловно. Делает ли это ее более уязвимой? Нет. А в чем секрет? В том, что большинство экстремофилов - микробы. Т.е., чем сложнее организм, тем труднее ему выжить в разных условиях. Вот и все. Так что дискуссия возникла из-за того, что я не понял, чем плоха адаптация. Если, с твоей позиции, вейланду проще выжить потому, что он примитивен - ну ОК, такая позиция принимается.

И только после того как они вымерли, зверушка, как вяленд сейчас, плавно занимает ниши одну за другой

Иксы совсем еще не вымерли, поэтому сравнение некорректно.

denton ★★★★★ ()
Последнее исправление: denton (всего исправлений: 1)
Ответ на: Люблю КО! :-) от anonymous

Re: Люблю КО! :-)

11 февраля 1999 г.

Как бы с разморозкой.

anonymous ()
Ответ на: Re: Люблю КО! :-) от anonymous

Re: Люблю КО! :-)

Так именно что вкусняшка! :)

anonymous ()
Ответ на: Люблю КО! :-) от anonymous

Re: Люблю КО! :-)

Какой-то влюблённый придурок статью накатал

Еще одним важным замечанием относительно архитектуры X-Window является ее независимость от платформы

как у любой клиент-серверной архитектуры

Последняя «ступень» — ожидание событий — важнейший элемент Х-технологии, получивший специальное название «главного цикла ожидания»

ахереть прям ноухау :)

anonymous ()
Ответ на: Re: Люблю КО! :-) от anonymous

Re: Люблю КО! :-)

Ну как сказать. Писал он эту статью тогда, когда еще нормального диалапа не было. Так что читать было интересно, для студентоты.

anonymous ()
Ответ на: Re: Люблю КО! :-) от anonymous

Re: Люблю КО! :-)

Прожэкт Гидра только набирал обороты. Цитрикс, как видно из статьи, уже во все поля был.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от khrundel

нужно настроить в вашем DE запуск «dict-action --translate-clipboard»

Я так понял, 1-е - внешняя программа, 2-е - ее ключ? А как мне саму программу переделывать? Каждый раз проверять при запуске, не запущена ли уже копия? Чревато оверхедом. И как передать управление запущенной программе на Python?

denton ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)