LINUX.ORG.RU

Red Hat откажется от разработки X.org в ближайшем будущем

 , , ,


1

3

Глава подразделения Desktop компании Red Hat Кристиан Шаллер (Christian Schaller) раскрыл в своем блоге планы команды по разработке Wayland и полному прекращению разработки X Window System (X, X11):

Christian Schaller:

«Как только мы закончим с этим (полный отказ от необходимости в XWayland прим. автора), мы планируем довольно быстро перевести X.org в режим „повышенной поддержки“. Реальность такова, что X.org в основном поддерживается нами и, таким образом, если мы перестаем тратить на него время, навряд ли будут выпущены новые „мажорные“ релизы и даже, возможно, со временем все придет в упадок. Мы будем следить за этим, поскольку мы хотим быть уверены, что X.org остается с поддержкой до конца жизненного цикла RHEL8, как минимум и пусть это будет дружеским пожеланием всем, кто полагается на нашу работу по поддержке графического стэка Linux: переходите на Wayland, это будущее.»

С учетом того, что стандартный цикл поддержки Red Hat минимум 10 лет (больше за дополнительную плату), следовательно X.org будет получать обновления от компании все это время.

Еще интересного в статье:

  • основная цель полностью убрать зависимость от X, так, чтобы окружение Gnome работало без XWayland (работа почти завершена) Это произойдет в ближайшем или в следующем за ним мажорном релизе Gnome (3.34 или 3.36)
  • XWayland server будет запускаться по-необходимости и выключаться по завершении программы, которая в нем нуждалась
  • идет работа по запуску графических приложений в XWayland от root
  • идет работа над улучшением поддержки библиотеки SDL в Wayland касаемо масштабирования экрана для игр с низким разрешением
  • наконец завершена поддержка аппаратного ускорения при работе с проприетарным драйвером от Nvidia для XWayland (ускорение работало только с Wayland) «осталось дождаться одобрения от Nvidia»

>>> Подробности

★★

Проверено: jollheef ()

Ответ на: комментарий от alpha

Wayland - это по сути попытка вернуть жизнь(и сообщество) в графическую подсистему в целом.

Лучше бы занялись чем-нибудь полезным, типа написать расширение OpenVG для XServer'а. Но нет, нам не нравятся стандарты, их же не они разрабатывали, лучше иметь свой кривой (или косой) велосипед!

Работать люди не хотят, им бы поборцунствовать.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от khrundel

Не должно быть возможности слушать ввод в другом приложении. Никогда.

то что в линуксе «Никогда.» не появится аналога AutoHotkey/AutoIt это печально.

cuelebra ()

Чем дальше в будущее, тем тоньше Х11 в прошлом!!!

Долбоящеры, опомнитесь!

Быстренько прыгнули на Р133-16МБ(EDO)-1G(PATA)-S3-Virge(ваще манна небесная, но не все чипы этой серии поддерживались) и начали устанавливать шапку 5.0+. Будет вам, амнезийщикам, лёгкое и увлекательное путешествие в лёгкие Х11. Ой. да пни то подешевели в 1997 году. На 486е, несчастные!

anonymous ()

Короче, трындец и трындец! Вот поэтому за последними сплетнями в сфере технологий лучше ходить в анлосакские первоисточники.

anonymous ()

Re: Чем дальше в будущее, тем тоньше Х11 в прошлом!!!

Ваши Х11 в 90е выживали исключительно за счёт Санок и SGI, которые там чой-та двигали в этом плане на своем жирном железе, по 128-256МБ памяти и абсолютно невменяемыми видяхами. надо еще посмотреть с чего там XFree86 начинался.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я обычно просто разрешаю доступ. Хороший параноик запустит в отдельной иксовой сессии, такая фича обычно есть из коробки в виде «switch user».

Ну вот мы и пришли к обычной безопасности от онанимуса-фаната x11. Можно всё закрыть, но тогда ничего работать не будет, в том числе и кейлоггер. Но сам фанат-онанимус всё открыл, естественно. Ну, если сильно подумать, можно придумать ужасно неудобный метод через отдельную сессию... хотя... мы же знаем, что ты «обычно разрешаешь», так что в реале в тот момент, когда ты решишь побыть параноиком и запустить в отдельной сессии, у тебя доступ к твоей сессии будет открыт, так что работающий в отдельной сессии троян вполне справится и с воровством данных из основной, а возможно и с запуском терминала и выполнением команд от твоего пользователя.

Мне когда-то пригодилось — интересно было узнать с какой скоростью я набираю реальный текст, а с какой — пароль на рефлексе...

ага, пригодилось. А если бы этой фичи не было, ты бы запустил обычную прогу для измерения скорости ввода и полюбопытствовал в ней. Или ты думаешь, что скорость ввода меняется в зависимости от того, вводишь ты пароль по-настоящему или в обычное окно?

А мы снова перешли на аргументы «я обхожусь, значит и другим не надо»?

Это один из вопросов, который невозможно решить логическими рассуждениями. Для работы тебе это 100% не надо было, было ли для удобства - сам решай. По-моему очевидно, что бесполезность большая чем у xeyes: на тех по крайней мере можно представит человека с плохим зрением, которому трудно заметить покоящийся курсор на пёстром фоне, а движущийся не может по другой причине, вот он и смотрит на xeyes чтоб узнать направление для поиска, ага. Тем не менее, я тебе сходу нашёл способ решить задачу без дыры в виндовой системе.

Почти каждой. Примитивным графическим редактором можно сделать скриншот, добавить надписи и стрелочки.

Скриншотилка давно есть в вялендовых ДЕ. Делаешь скриншот в буфер, вставляешь и делай стрелочки сколко влезет. Если этого мало, нужен аналог ножниц из винды, ну, тогда специализированный протокол, но если примитивные графические редакторы занимают долю около процента, то «ножницы» - это вообще мизер, они в «почти каждые» явно не составляют.

Мессенжер может уметь отправлять скриншот в чат.

аналогично, принтскрин и отправляй. Вот скринкаст - другое дело, но много ли таких мессенджеров? 2 десятка хоть наберётся? Для них доступа к вяленду недостаточно, им нужен доступ к pipeware.

Любая прога может соскринить ошибку для багрепорта и предложить отправить разрабам.

Свою ошибку она может и текстом отправить. Если особенности реализации не позволяют текст или глюк касается именно изображения - вяленд вообще-то позволяет приложению работать с собственным окном как с растром. Точнее, не позволяет, а требует.

Да, блин, в 98й винде скрин делали чтобы тень окна нарисовать... мало ли что разработчик придумает.

Таким бы разработчикам да ссаными тряпками по морде. Вообще, получается вяленд несёт добро всему человечеству, глядишь дебилы среди программистов начнут что-то подозревать и перестанут грязными хаками небольшие украшательства добавлять.

С другой стороны — зачем запрещать программам делать скринкаст?

Лол. Ну вот запустил ты программу, а она тихонько, раз в минуту делает скриншот и анализирует. С современным развитием нейросетей обнаружить на скриншоте форму ввода кредитки 20 самых популярных банков, магазинов или платёжных систем несложно. Если что-то обнаружено, начинает фоткать раз в секунду. Потом, неспешно, распознает и пошлёт куда надо.

Как такой вариант?

А вообще, меня поражают упоротые линуксоиды. Когда уважаемая фирма типа гугла или мозилки честно сообщает, что добавляет анонимную телеметрию, или ведёт статистику посещений для показа рекламы - истерика на всю ивановскую. А когда предлагают закрыть дыру, через которую действительно важные данные может втихую украсть вообще любая приблуда, скачанная с помойки, то тут же вопрос «зачем?».

Э? Что? Браузерный аддон имеет доступ к странице, может её менять, записывать и считывать поля, в том числе логины и кредитки. Причём тут песочница? Он в той же песочнице.

С памятью плохо или дурачка решил включить? Вопрос был «зачем трояну слушать клавиатуру или захватывать экран, если можно просто установить аддон к браузеру». Ответ: «Троян, работающий в песочнице, не сможет установить аддон к браузеру. А вот слушать клавиатуру и делать скриншоты, в X11 сможет».

Замок на одиноко стоящей в пустыне двери абсолютно бесполезен, да. Ведь через эту дверь никто никогда не будет вламываться.

Поэтому вменяемые люди в красношляпе, единственные кому десктопный линукс нужен для дела, придумывают не только вяленд, но и флатпак. А дебилы в одной теме орут, мол зачем закрывать дыры в гуе если есть LD_PRELOAD, а в другой - зачем придумывать флатпак, если X11 дырявый.

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от khrundel

Ты лучше расскажи, «специалист», как там X-клиенты в твоем воображении шлют на сервер искючительно пиксмапы. Хочется послушать твое козырное «я вам не верю, вы все вретии»!

Хе-хе-хе.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Знает, но нарисовать на таскбаре не может.

Таскбар? Мы про декорации говорили, таскбар рисует DE.

Тот, кто управляет темой. Для декораций это должен быть не клиент, а декоратор, конечно же.

Темой заголовка должна заведовать DE, потому что она рисует заголовки. А раз она заведует этой темой, поэтому она и должна рисовать заголовки. Логика SSD-шника.

В иксах гарантирует... Увы, в вейланде это не так.

Мы обсуждаем SSD в вяленде. В общем, как я и написал, комбобокс легче нарисовать композитору. В принципе всё что ему нужно - растр с картинкой с попапом от клиента, а уж добавление скроллбара и вырезка части - дело несложное. Ну, для оптимизации, можно какой-никакой пейджинг, типа чтоб просил размер всего попапа и растр вот этой части. Возвращаемся к вопросу: если заголовок окна клиенту нарисовать проще чем комбобокс, почему вдруг именно заголовки припёрло передавать DE? Не потому ли, что в иксах сейчас на нативные контролы давно забили, а заголовки ещё как-то держатся?

Э... стоп. Если у окна SSD, то DE точно знает что в нём, ведь оно само его рисовало, и может его спокойно отрезать, интегрировать в таскбар, или делать что угодно. Именно в этом плюс SSD — можно экономить место, и это сработает для _всех_ SSD-приложений.

Если это SSD-приложение, то в заголовке ничего полезного нет и он просто занимал место. Да, его можно обрезать и выкинуть. Но это получается как в анекдоте про чухчу, который всегда носит бревно, чтоб в случае нападения медведя, иметь возможность бросить бревно и бежать быстрее. Чтоб экономить место надо делать CSD, и тогда никакие дурацкие хаки в DE просто не будут нужны. И гнумы над этим работают.

К сожалению, разрабы КДЕ сильно любят свои красивые темочки, отказаться от возможности разукрасить заголовок выше их сил. Теперь, благодаря товарищам из КДЕ, софт, ориентирующийся на этот десктоп, не станет делать нормальный CSD с инструментами в нём. Будет включать SSD на KDE, и для совместимости с гномом, делать CSD с «пустым» заголовком. Двойная работа. Естественно, 99.9% времени у пользователей декорации не отключены, поэтому место будет пропадать всегда и у всех, и только у 1-2% и только при активации режима эти бесполезные заголовки будут убираться. Поклон до земли кедерастам.

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вместо этого они выдумывают дурацкие оправдания и рассказывают сказки, уверяя всех, что иксы устарели, и их надо закопать, а вейланд — это будущее. И неопытные юзеры им верят, а чего бы им не верить, ведь это говорят умные программисты, они же в этом разбираются, правда?

Действительно, как можно верить разработчикам иксов в теме разработки иксов. Вопиющая неопытность юзеров!

Ты ведь в курсе что «вяйлендофилы» и core-разработчики Xorg - это одни и те же люди?

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

Ты ведь в курсе что «вяйлендофилы» и core-разработчики Xorg - это одни и те же люди?

После таких безапеляционых утверждений, тебя же не затруднит назвать их имена?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ткни почти любого, попадёшь.

Например Daniel Stone, aka владелец гитлаб-репы wayland

https://youtu.be/GWQh_DmDLKQ

В качестве ответной услуги, приведи пример хотя бы одного разработчика xorg который был бы против перехода на wayland и считает что надо продолжать развивать xorg.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

Например Daniel Stone, aka владелец гитлаб-репы wayland

Отличный пример! Правда он бывший разработчик какой-то там подсистемы в X11.

Шли годы. Люди из разных стран и дистрибутивов Linux отписывались о проблеме в логе бага. Пользователи ругались на разработчиков, которые похоже не меняют раскладку клавиатуры раз до сих пор не поправили такой позорный баг. Daniel Stone методично закрывал дубликаты баг-репортов в трекерах Ubuntu и Xorg.

Это все самое существенное что нужно знать о разработчиках вяленого.

В качестве ответной услуги, приведи пример хотя бы одного разработчика xorg который был бы против перехода на wayland и считает что надо продолжать развивать xorg.

Лапонька, т.е. ты считаешь, что разработчики Xorg, которые делают не только коммиты безопасности — сторонники неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Лапонька, т.е. ты считаешь, что разработчики Xorg, которые делают не только коммиты безопасности — сторонники неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов?

Не могу уследить за полетом твоего сознания.

Давай по-простому, фамилия и ссылка на бложик/лист рассылки где разработчик Xorg говорит о ненужности Wayland.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

Паздравляюююююю!!!!

============== ИBM и Red Hat сегодня объявили о закрытии сделки, по которой IBM приобрела все выпущенные и находящиеся в обращении обыкновенные акции Red Hat по цене 190 долл. за акцию, что в общей сложности составляет около 34 млрд долл. ====

anonymous ()
Ответ на: комментарий от alpha

В качестве ответной услуги, приведи пример хотя бы одного разработчика xorg который... считает что надо продолжать развивать xorg.

Лапонька, т.е. ты считаешь, что разработчики Xorg, которые делают не только коммиты безопасности — сторонники неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов?

Не могу уследить за полетом твоего сознания.

Сколько кокетства, хе-хе-хе.

Отличный пример! Правда он бывший разработчик какой-то там подсистемы в X11.

Давай по-простому, фамилия и ссылка на бложик/лист рассылки где разработчик Xorg говорит о ненужности Wayland.

Еще раз, коротко, было утверждение о том, что действующие разработчики Xorg — сторонники вяленого, в качестве примере был приведен пример вредителя и шланга (это не он ли код драйверов специальноно портил?).

разработчик Xorg говорит о ненужности Wayland.

Разработчик X11 будет описывать достоинства своего продукта. Пытаться обгадить другой — поведение базарной хабалки. Это рассказывает все самое существенное об апологетах и так называемых разработчиках вяленого.

Так доступно? Или нужно разжевать? Потом в рот положить?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Разработчик X11 будет описывать достоинства своего продукта.

Имя у этого разработчика есть, или это твои воображаемые друзья?

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

Разработчик X11 будет описывать достоинства своего продукта.

Имя у этого разработчика есть, или это твои воображаемые друзья?

Смищно, да. Защитники вялого любят оперировать эмоциями, яркие и креативные, технические детали — это не про них, они как раскрасневшаяся девушка на выпускном балу.

Bob Scheifler — звезда первой величины на компьютерном небосклоне.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от khrundel

Ну вот мы и пришли к обычной безопасности от онанимуса-фаната x11. Можно всё закрыть, но тогда ничего работать не будет, в том числе и кейлоггер. Но сам фанат-онанимус всё открыл, естественно. Ну, если сильно подумать, можно придумать ужасно неудобный метод через отдельную сессию...

Всё смешалось, кони, люди... Давай ещё раз на пальцах.

Во-первых, приведенный выше пример не работает в иксах по-дефолту, в реальных иксах, не сказочных. Именно об этом была речь.

Во-вторых, меня, лично меня, не пугают трояны с файлопомоек, которые ищут номера кредиток на скриншотах, потому что мне они никогда не встречались, и мне кажется, их не существует, это страшные сказки на ночь от вейландофанов.

Поэтому лично я всё разрешаю. «Вот так работает безопасность здорового человека» — реальный софт работает, а на сказочных троянов мне пофиг. А не как в вейланде — реальный софт сломаем, он ведь «не нужен», зато от несуществующих троянов защитимся.

В-третьих, для параноиков есть метод через отдельную сессию. Он «ужасно неудобный» — несколько кликов.

когда ты решишь побыть параноиком и запустить в отдельной сессии, у тебя доступ к твоей сессии будет открыт

Чушь. Во-первых, оно не сохраняется, я каждый раз разрешаю, но делаю это редко, и мне не сложно. Во-вторых, когда я захочу попараноить я... закрою доступ, внезапно.

Или ты думаешь, что скорость ввода меняется в зависимости от того, вводишь ты пароль по-настоящему или в обычное окно?

Для паролей — обычно нет, хотя зависит от человека, а для текстов — да, скорость ввода текста зависит от того, что и куда вводишь.

Для работы тебе это 100% не надо было

Для работы мне нужен был key-mon, чтобы на презентации было видно, какие кнопки я нажимаю. Но что значит «для работы»? Вдруг я зарабатываю стенографией и мне надо следить за формой? 😉 Да и что вообще может 100% быть надо для работы?

скриншот в буфер, вставляешь ... Свою ошибку она может и текстом отправить ... Таким бы разработчикам да ссаными тряпками по морде

Да пойми же — это не причины, это оправдания, костыли. Если бы сейчас были 90е, и вейланд был единственной графикой в линуксах, то это бы выглядело правдоподобно: «таких фич нет, но можно через костыль...» Только сейчас 2019й, и в иксах всё это давно есть.

Тогда... зачем выкручиваться через костыли в вейланде, если в иксах уже всё есть? Ради чего себя ограничивать? Ради защиты от несуществующих вирусов?

Это главное, что я не могу понять — для чего всё это? Ради каких видимых практических преимуществ?

тогда специализированный протокол

Ну про это уже было. В иксах — «уже есть», в вейланде — «накостыляйте сами». Вряд ли это можно считать плюсом вейланда.

Ну вот запустил ты программу, а она тихонько, раз в минуту делает скриншот и анализирует. С современным развитием нейросетей обнаружить на скриншоте форму ввода кредитки 20 самых популярных банков, магазинов или платёжных систем несложно. ... Как такой вариант?

Фантастика. В теории возможно, на практике никому нафиг не надо, фишинговые сайты на порядки проще и надёжнее.

меня поражают упоротые линуксоиды ... когда предлагают закрыть дыру, через которую действительно важные данные может втихую украсть вообще любая приблуда, скачанная с помойки...

Фантастическая приблуда, существующая только в рассказах вейландофилов, вот в чём ключевой момент.

К тому же для защиты от такой приблуды не нужен новый графический сервер. Тогда зачем он нужен-то?

Ответ: «Троян, работающий в песочнице, не сможет установить аддон к браузеру. А вот слушать клавиатуру и делать скриншоты, в X11 сможет».

Изначально ответ был не таким. Но ок, поправка принята. Тогда: из песочницы (firejail, для примера) троян не может слушать клавиатуру и делать скриншоты.

Поэтому вменяемые люди в красношляпе, единственные кому десктопный линукс нужен для дела, придумывают не только вяленд, но и флатпак.

Никакой связи. И кто мешает затрояненому флатпаку гимпа поставить юзеру троянский аддон в браузер? Нет доступа к файлам? Тогда как он работает с картинками юзера?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от khrundel

Таскбар? Мы про декорации говорили, таскбар рисует DE.

А заголовок в таскбаре отличается от заголовка окна? Или таскбаром владеет не сервер?

Логика SSD-шника.

Просто ответ на поставленный вопрос. Ответ должен быть логичным. 🙂

Мы обсуждаем SSD в вяленде. В общем, как я и написал, комбобокс легче нарисовать композитору.

Но не легче же! Он просто не знает, как и где его рисовать. Вся эта информация есть только у клиента.

всё что ему нужно - растр с картинкой с попапом от клиента, а уж добавление скроллбара и вырезка части - дело несложное.

Это не всё. Комбобокс должен быть рядом с полем, относительно которого он выпадает, сервер про это поле ничего не знает. Далее, комбобокс должен иметь определённые размеры. Наконец, в зависимости от реализации, комбобокс может либо ограничиваться по размеру, либо нет, может скроллиться синхронно с основным полем или нет... Да и скроллинг можно сделать десятком разных способов. Сравни Gtk2 ComboBox с qt-шным.

Есть множество мелочей реализации, про которые знает только клиент, но не знает сервер. Поэтому серверу очень сложно нарисовать комбобокс.

Возвращаемся к вопросу: если заголовок окна клиенту нарисовать проще чем комбобокс, почему вдруг именно заголовки припёрло передавать DE?

Потому что информацией, нужной для реализации декораций, владеет сервер. Клиенту они могут быть вообще не нужны. Клиент мог бы даже заголовок окна не выставлять, и тогда сервер, например, вписал бы туда имя бинарника.

И, да, заголовок нарисовать проще, чем комбобокс. Но никто же не требует, чтобы все клиенты умели рисовать комбобоксы? Так почему вейланд требует, чтобы все клиенты умели рисовать заголовки?

Если это SSD-приложение, то в заголовке ничего полезного нет и он просто занимал место. ... Чтоб экономить место надо делать CSD

Не всегда надо экономить место. Тебя дизайнеры побьют, если ты в маленьком notification-е посреди экрана поставишь все элементы впритык, чтобы место сэкономить. Это глупо и не красиво.

Убирать заголовок для экономии места надо только на маленьких экранах и только для раскрытых на всю высоту экрана окнах. Для мелких окон это не имеет смысла — можно просто растянуть окно.

И теперь сравни ещё раз:
⚫ CSD — все клиенты обязаны рисовать декорации, и некоторые хорошие клиенты умеют их скрывать/уменьшать для экономии места, когда окно растянуто на весь экран
⚫ SSD — клиент не беспокоится о декорациях, и для всех клиентов можно сэкономить место, скрыв декорации для развёрнутых окон.

Таки SSD удобнее, и для клиента, и для сервера, и для пользователя, не?

Будет включать SSD на KDE, и для совместимости с гномом, делать CSD с «пустым» заголовком. Двойная работа.

Увы, да. Если бы wayland изначально пошёл по пути SSD, то двойной работы бы не было — декорациями занимался бы только сервер. Ну и редкие клиенты, которые этого очень хотят, а не все.

Естественно, 99.9% времени у пользователей декорации не отключены

Да, это нормально, ведь 99.9% пользователей они нужны.

Но не забудь про тайловые оконные менеджеры, где декорации мешают и тоже должны выключаться.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от alpha

Ты ведь в курсе что «вяйлендофилы» и core-разработчики Xorg - это одни и те же люди?

Нет, это совершенно разные люди. «Вяйлендофилы» — это те кто на форумах вопят про крутость и безопасность вейланда, и про устаревшие жирные иксы, в глаза не видев ни код, ни протокол, и не представляя, как оно устроено.

Разработчики пилят для себя новую игрушку — wayland. Ну и good luck to them, как говорил Keith Packard, вероятно, самый опытный X-овый разработчик в мире.

Проблема-то не в wayland-е, а в его насильном навязывании, в попытках авторитетом, лестью, сказками, ложью загнобить и унизить иксы в глазах юзеров.

А про будущее говорит... кто? Менеджер из редхата? Это он разбирается в вопросе? Это ему мы должны верить?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Во-первых, приведенный выше пример не работает в иксах по-дефолту, в реальных иксах, не сказочных. Именно об этом была речь.

В каких «иксах по дефолту»? В моих, из манжары, работает, я ничего специально не открывал.

Во-вторых, меня, лично меня, не пугают трояны с файлопомоек, которые ищут номера кредиток на скриншотах, потому что мне они никогда не встречались, и мне кажется, их не существует, это страшные сказки на ночь от вейландофанов.

Ну, положим, не номера кредиток, а клавиатурный ввод. Тем не менее, а чего это ты открываешь, если и так всё работает? Или что-то не работает и вот приходится открывать?

Поэтому лично я всё разрешаю. «Вот так работает безопасность здорового человека» — реальный софт работает, а на сказочных троянов мне пофиг.

Т.е. твоя «безопасность здорового человека» начинается и заканчивается фразой «при однопроцентной доли десктопного линукса никто не станет запариваться распространением малвари для него». Это не безопасность, это «авось прокатит».

В-третьих, для параноиков есть метод через отдельную сессию. Он «ужасно неудобный» — несколько кликов.

Запускать в другой сессии гуёвую программу - это несколько кликов? Вот прямо так удобно, запустил, она работает, ты параллельно своими делами занят, периодически поглядываешь что она пишет, на кнопки нажимаешь.

Чушь. Во-первых, оно не сохраняется, я каждый раз разрешаю, но делаю это редко, и мне не сложно. Во-вторых, когда я захочу попараноить я... закрою доступ, внезапно.

Глупый онанимус. Вот ты пишешь «когда... закрою доступ». Т.е. привычки «открыл, что надо сделал, закрыл» у тебя нет. Ты открываешь до конца сессии. Соответственно закроешь ты только если вспомнишь. А ты, естественно, не вспомнишь. У тебя сессия не по полчаса же живёт, что ты там с утра открывал, или даже 3 дня назад.

Для работы мне нужен был key-mon, чтобы на презентации было видно, какие кнопки я нажимаю.

Тот факт, что ты, доказывая, что доступ к общему клавиатурному вводу нужен всем программам, постоянно скатываешься к юзкейсу скринкаста, говорит, что разработчики вяленда правы, нужен отдельный интерфейс скринкаста и это закроет всю необходимость.

Да пойми же — это не причины, это оправдания, костыли.

Нет. Это тени делать с помощью захвата - костыли.

Давай я тебе объясню всю порочность твоей аргументации. Когда существует и используется некая технология годами и эта технология позволяет А, но не позволяет Б, то, естественно, будут существовать программы, которые используют А, а тех, которые используют Б не будет. Из этого глупый онанимус делает вывод, что А нужнее Б, его ведь кто-то использует, а Б - никто. Даже если А использует полтора калеки. С подобным подходом никогда никакая ошибка проектирования не будет исправлена, X12 будет тащить все косяки X11, X13 - все косяки X12 и X11. И убрать ошибку проектирования X11 из X100500 будет невозможно, потому что эту ошибку повторили в X100499, и кто-то, разрабатывая для X100499 её использовал.

Поэтому подход вялендов вменяемый, они заранее сообщили что будет исправлено, чтоб люди морально подготовились и придумали пути реализации юзкейсов без вырезанной возможности, но они оставили старый интерфейс для доживающего софта.

Ну про это уже было. В иксах — «уже есть», в вейланде — «накостыляйте сами». Вряд ли это можно считать плюсом вейланда.

Какое «накостыляйте сами», болезный? Чем возможность скринкаста через pipewire отличается от скринкаста через вяленд? Ну, кроме факта, что pipewire можно не давать кому-то, позволяя при этом в окна?

Фантастика. В теории возможно, на практике никому нафиг не надо, фишинговые сайты на порядки проще и надёжнее.

Очевидно, такое можно сказать про любой вид малвары/мошенничества, кроме 1. Есть один самый простой и надёжный, остальные хуже. Однако, все эти способы поиметь пользователя ПК активно используются. Если фишинговые сайты на порядок лучше, то их будет на пару порядков больше, там уже выедено всё. А тот, кто первым научится успешно воровать локально, заработает больше чем если бы он вложился в создание 100500го фишингового сайта.

Изначально ответ был не таким. Но ок, поправка принята. Тогда: из песочницы (firejail, для примера) троян не может слушать клавиатуру и делать скриншоты.

А ты проверял? Я вот установил firejail, запустил ту же приблуду, и, внезапно, X11 работает как часы, ввод воруется. Онанимусу, конечно, виднее, но разработчики xorg явно тоже что-то понимают, если говорят, что x11 - одна большая дыра, то, возможно, так и есть.

Никакой связи. И кто мешает затрояненому флатпаку гимпа поставить юзеру троянский аддон в браузер? Нет доступа к файлам? Тогда как он работает с картинками юзера?

В гугле забанили? http://docs.flatpak.org/en/latest/sandbox-permissions.html Для чтения - файлы флатпак-рантайма (т.е. либ), для записи - файлы в персональной директории пакаджа, а остальное через порталы, к которым относятся файлы, выбранные пользователем через диалог выбора файлов. Т.е. придётся показать диалог сохранения и попросить пользователя выбрать файл в профиле браузера, тогда установит.

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

А заголовок в таскбаре отличается от заголовка окна? Или таскбаром владеет не сервер?

Этот заголовок сообщает приложение. Так что он известен и приложению и DE.

Но не легче же! Он просто не знает, как и где его рисовать. Вся эта информация есть только у клиента.

О сколько нам открытий чудных. Как-то в винде справляются, да и в x11 тоже, см. xfontssel

Ещё раз: ввиду принятого решения о сокрытии от приложения координат его окна, рисовать попапы привязанные к позиции в окне стало сложнее. Поэтому приходится передавать кучу данных композитору, чтоб он смог вменяемо выбрать место и потом заполнять растр попапа и возвращать его композитору. Количество работы со стороны клиента и количество передаваемой композитору информации при таком подходе получается больше чем когда комбобокс рисуется средствами композитора с использованием того, что в винде называется ownerdraw. А если предусмотреть дефолтный простой комбобокс, то клиент мог бы просто передать список элементов и не рисовать ничего.

Таким образом, рисование комбобокса клиентом намного более сложная задача чем рисование заголовка клиентом. Декорации по сложности реализации, соответствуют 12 кнопкам. 3 кнопки в заголовке, с обработчиком клика и 9 «кнопок» с обработчиком не клика, а нажатия. Причём обработчики все в виде «послать команду композитору».

Однако, идею внедрить в вяленд элементы управления ты не выдвигаешь, а заголовок и границы вдруг стало дико сложно нарисовать и вдруг у клиента образовался дефицит необходимой для этого информации.

Потому что информацией, нужной для реализации декораций, владеет сервер. Клиенту они могут быть вообще не нужны.

Какой информацией, болезный? Ты эту мантру повторяешь уже хрен знает который раз, но при этом ничего интереснее теней в гноме на втором мониторе не придумал.

Клиент мог бы даже заголовок окна не выставлять, и тогда сервер, например, вписал бы туда имя бинарника.

И внезапно костыль превратился в необходимость. Ну что ж, имя файла известно и приложению.

Не всегда надо экономить место. Тебя дизайнеры побьют, если ты в маленьком notification-е посреди экрана поставишь все элементы впритык, чтобы место сэкономить. Это глупо и не красиво.

В качестве примера против ручной экономии места ты привёл случай, когда решение об экономии места принимает дизайнер. Мда. Ну ок, для таких окон можно не интегрировать ничего и оставить пустой заголовок. CSD позволяет.

Убирать заголовок для экономии места надо только на маленьких экранах и только для раскрытых на всю высоту экрана окнах. Для мелких окон это не имеет смысла — можно просто растянуть окно.

Не нужно убирать заголовки, нужно использовать их с пользой. В этом смысл CSD.

И теперь сравни ещё раз:
⚫ CSD — все клиенты обязаны рисовать декорации, и некоторые хорошие клиенты умеют их скрывать/уменьшать для экономии места, когда окно растянуто на весь экран
⚫ SSD — клиент не беспокоится о декорациях, и для всех клиентов можно сэкономить место, скрыв декорации для развёрнутых окон.

Наркоман что ли? Ты вообще CSD вживую видел? Включи в хроме/лисе что ли, или скриншоты гнума посмотри. CSD не скрывает заголовки, оно использует это место с умом. Браузеры туда вкладки выводят, например. Можно меню или тулбар. В реальности дилемма такова:

  • CSD-онли. Хорошие программы имеют функциональные заголовки, соответствующие общему стилю приложения и использующие место на этих заголовках с умом, поэтому от рабочей области не нужно откусывать место под меню, тулбар или табы. Окна, которым не нужно экономить место, типа мессаджбокса, имеют обычные заголовки. Плохие программы имеют заголовки из тулкита или библиотечки, в них может даже текст выводиться «QTapplication» или «Form1». При этом те, кто активировал «сокрытие заголовков» в ДЕ сосут лапу, максимизация окон ничего не меняет.
  • SSD + CSD. С плохими программами и мессаджбоксами аналогично предыдущему. Заголовки части программ соответствуют теме, содержимое - нет. С хорошими программами сложно. Перед ними выбор: либо делать нормальный функциональный CSD и не исполнять правила хорошего тона в КДЕ, т.е. не иметь заголовка из темы и не скрывать заголовок в режиме, либо уважать КДЕ и использовать SSD, а для гнома рисовать простой, плохой заголовок + тулбар, тем самым тратить место впустую, либо иметь 2 разных лэйаута на случай запуска на разных DE, на тех, где SSD функционален выводить SSD+тулбар, а для тех, где SSD нет или он добавлен для галочки, рисовать функциональный CSD без тулбара

В общем, если ты внимательно и вдумчиво прочитаешь, то обнаружишь, что в случае SSD экономия места случается только в случае совпадения 3х условий: пользователь включил этот режим, приложение максимизировано и это говноприложение, которое нуждается в большой клиентской области, но при этом авторы не озаботилось экономией пространства. В случае же CSD для экономии необходимо одно условие: авторы приложения заметили, что их приложение нуждается в большой клиентской области и заменили дефолтный пустой заголовок заголовком с интегрированным тулбаром.

Как по-твоему, если взять суммарное время эксплуатации такой экономии, какой подход окажется выгоднее?

khrundel ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Bob Scheifler — звезда первой величины на компьютерном небосклоне

...занимался разработкой иксов до 1996 года. То есть до появления X.Org как такового.

Сейчас 2019ый, и вопрос был про разработчиков X.Org которые бы считали переход на wayland ошибкой.

Поищи ещё.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Проблема-то не в wayland-е, а в его насильном навязывании, в попытках авторитетом, лестью, сказками, ложью загнобить и унизить иксы в глазах юзеров.

Злые разработчики используют свои знания и авторитет чтобы решить вопрос о развитии проекта, который они разрабатывают, и при этом тратят своё время на то чтобы объяснить пользователям причины и необходимость такого решения. Но этих пользователей не проведёшь, ни знаниями, ни аргументами. Не на тех напали.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

...занимался разработкой иксов до 1996 года. То есть до появления X.Org как такового.

Угу и поэтому спецификация xorg от 2004 года идет в том числе и с его авторством. Любители вялого, почему вам так нравиться лгать? Почему вы так ее любите, придумывая недостатки X11?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от alpha

Ну дык разработчики Xorg это подмножество разработчиков XFree86 и совсем новые люди. Никто из них полноценного участия в разработке X11 не принимал и в основном занимались портированием, а также городили костыли побольше и поменьше. Для них заменить проект с их мимолетным участием на полностью свой, пусть даже и менее полезный и интересный, является хорошим карьерным бонусом. Ждать от них желания сохранить Xorg глупо - ковырять новое всегда интереснее и полезнее, да и X11 для них просто некая шайтан-система, в которой никто из них не хотел и не хочет разбираться.

slapin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну топорно же передергиваешь. Мы тут не недостатки обсуждаем, а разработчиков ищем.

Пока ни одного не нашли.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от slapin

Для них заменить проект с их мимолетным участием

Мимолетное - это когда контракт на полгода.

Я честно не знаю как можно настолько отделять проект от людей в нем работающих, и лить который год слёзы по потере первого, и при этом совершенно не уважать труд вторых.

Но ты конечно можешь считать, что иксы умерли ещё в 1996, поэтому ни одного разработчика не осталось. Только тем бессмысленнее становится этот тред.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ради чего? Почему сервер сам не может нарисовать и обработать декорации?

Ради вендорлока на вайланд, зачем ещё то?

torvn77 ★★★★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

А ещё они врут. Не знаю, умышленно, или от невежества, но врут почти всегда.

Умышленно врут. Linux стал значимым и став значимым приобрёл одну из проблем значимых - найм агентов влияния и появление кланов пренебрегающих общими интересами или прямо враждебных породившему их обществу.
Как и всё крупное его судьба или умереть, или выжить научившесь с этим бороться.

torvn77 ★★★★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alpha

Угу и поэтому спецификация xorg от 2004 года идет в том числе и с его авторством

Ну топорно же передергиваешь. Мы тут не недостатки обсуждаем, а разработчиков ищем.

Аха. С разработчиками у вяленого беда — за 11 лет не смогли выкатить продукт. Приходится использовать вранье и силовые методы, чтобы привлечь к себе пользователей.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Опять перевод стрелок. Скукота.

Я думала мне правда сейчас накидают ссылок на какую-нибудь драму про то как XOrg-овый разработчик сказал что всё не так и хлопнул дверью. А тут уже пять постов про то что XOrg-разработчики как бы есть, но их как бы нет. Потому что те, которые разрабатывают XOrg последние 20 лет - это всё предатели и вредители, а те, которые правильные, ничего не разрабатывают. Но имен их мы не скажем, потому что это секретная подпольная организация известная только анонимусам ЛОРа.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

Ну я не знаю где у меня можно вычитать неуважение... Я вполне уважаю труд людей из проекта XFree86 по поддержке оборудования ПК в X11, работу с вендорами железа, приведение графической системы к состоянию, когда вендоры графических ускорителей считают платформу за first class citizen среди других платформ. Также в процессе было сделано ряд ошибок, которых легко можно было избежать, если не торопиться.

Но когда эти люди намеренно вносят состояние неуверенности, FUD'ят текущую графическую систему, что приводит к уходу вендоров из линуксового десктопа, и снижению популярности платформы как десктопа, но при этом не предлагают никакой адекватной замены кроме того, что можно погонять на embedded, для меня перчеркивает все их изначальные технические достижения. Я считаю, что на данный момент вред от разработчиков Xorg/wayland для линуксового десктопа вцелом если не превышает пользы, то находится на близком уровне. Хайпа с wayland не получилось - мож тогда они допишут хотя бы что нибудь работающее в конце концов и перестанут рекламировать то, чего нет?

Да, механизмы насильного пересаживания сообщества на технологии RedHat работают, pulse, systemd - получилось успешно, причем получилось даже не смотря на наличие более работающих на тот момент аналогов. Допилили уже по живому. Но получится ли так с wayland? И останется ли при этом хоть кто-нибудь, рассматривающий Desktop Linux всерьез? Вряд ли. Понятно, что RedHat и партнеров устраивает любой исход, и они как минимум ничего не проиграют. Другой вопрос а найдутся ли еще выигравшие?

Для embedded все понятно - wayland/weston хорошая замена surfaceflinger и libdrm + OpenGL это все, что надо, чтобы запилить GUI из одного приложения. Это было радостно подхвачено, так как у X11 сложилась репутация монстра (незаслуженно, но причины этого вполне ясны), а SDL остался малоизвестен. Но этот embedded wayland/weston настолько обвешан костылями, что перенос аппликух от одной платформы на другую представляет собой нетривиальную задачу. Так как то, что X11/Xorg стандартизировали более не стандарт, и тут каждый пляшет под свою музыку. Я так понимаю то же самое ожидает обычный десктоп в самом ближайшем будущем, что приведет к оттоку разработчиков и отсутствию перспектив.

slapin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

вранье и силовые методы, чтобы привлечь к себе пользователей

но вы там держитесь

anonymous ()
Ответ на: комментарий от alpha

Я думала мне правда сейчас накидают ссылок на какую-нибудь драму

Так тебе драмма нужна? Так ты сейчас ее участница — нагло лжешь и увиливаешь от ответов. Привели в пример двух разработчиков: про одного сказала «вы все вретии!», существование другого проигнорировала (хотя он еще тот гомонаркоман, немало виновный в том, что сейчас на X'ы можно вываливать такой поток грязной лжи).

А что до вяленого, 11-летний процесс разработки этого недоразумения с неясными целями — он еще не готов, risum teneatis, amici! — какбе намекает. Этот с позволения сказать продукт прибит гвоздями к линуксу! Разработчики вяленого отклоняют патчи для поддержки других операционных систем!

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Привели в пример двух разработчиков:

один из которых уже 20 лет не разработчик, а второй не разработчик с 2018, но до того опять же ясно понятно был вредитель и работал на врага

Если это всё что ты смог выжать, то единственное что тут можно сказать - это ЧТД

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

спецификация xorg от 2004 года идет в том числе и с его авторством

один из которых уже 20 лет не разработчик

Неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов дитектед.

работал на врага

О боги, боги, ну каково самомнение поклонников вяленого!

Лучше расскажи, зачем так называемые разработчики wayland'а патчи с поддержкой kqueue отклонили?

И да, для Red Hat действительно лучше плохонькое, но свое. Надеюсь, пропагандой вялого ты занимаешься не по зову сердца, а по служебной необходимости.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Лучше расскажи, зачем

И ты снова пытаешься съехать с темы разработчиков. Но будем считать что на седьмой раз это получилось тонко и незаметно для читателя.

Лучше расскажи, зачем так называемые разработчики wayland'а патчи с поддержкой kqueue отклонили?

Давай ссылку, я прочитаю и переведу для тебя.

Гугл находит только

https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland/issues/72

где говорят о необходимости добавить возможность запускать тесты на *BSD прежде чем мерджить код, который реализует их поддержку. Что я конечно же приветствую.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

И где же эти тесты после 11 лет разработки?

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

То, что за 11 лет разработки эти тесты не научились запускаться на *BSD.

O02eg ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

Давай ссылку, я прочитаю и переведу для тебя. Гугл находит только https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland/issues/72

Какая стеснительность и очаровательная неловкость, хе-хе-хе. Противный гугль скрыл от тебя Add support for BSD???s kevent() instead of epoll().

Но разработчики вяленого не прогнулись! Нельзя трогать их линуксизмы! Кросплатформенность - зло! Ну, а мерзкие бсдюки пусть утрутся и напилят свой epoll-shim. Тьфу.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от O02eg

Да, тесты труднообучаемые оказались, сидят, понимаешь, ждут пока кто-нибудь из *BSD сообщества озаботится их созданием.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

Да, тесты труднообучаемые оказались, сидят, понимаешь, ждут пока кто-нибудь из *BSD сообщества озаботится их созданием.

Угу, вейланд такой няшка, что бсдюки должны отринуть использование своих ОС и использовать исключительно линукс.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Противный гугль скрыл от тебя Add support for BSD???s kevent() instead of epoll().

Ты дал ссылку на тред 2013 года где _автор_патча_ пишет буквально: «да, что-то я не подумал, надо попробовать другой способ».

https://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2013-February/007467.html

Я не знаю как в твоем мире, в моем это не читается как «патч не принят».

С примерами отклоненных патчей у тебя так же плохо как с примерами разработчиков?

alpha ★★★★★ ()
Последнее исправление: alpha (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alpha

Ты дал ссылку на тред 2013 года где _автор_патча_ пишет буквально: «да, что-то я не подумал, надо попробовать другой способ».

День пройдет зря, если любитель вяленого не солжет. Автору пообещали добавить кроссплатформенный libevent, вынести системно-зависимые части в отдельные файлы, и да, он согласился. Мы же все за все хорошее и против всего плохого. Увы и ах, ничего этого сделано не было. Вялый гвоздями прибит к линуксу.

Я не знаю как в твоем мире, в моем это не читается как «патч не принят».

Во всех вселенных, если патч не принят — он не принят. Не стоит изображать из себя поруганную девственность.

как с примерами разработчиков

Еще раз

Definition of the Porting Layer for the X v11 Sample Server
Susan Angebranndt, Digital Equipment Corporation
Raymond Drewry, Digital Equipment Corporation Philip
Karlton, Digital Equipment Corporation
Todd Newman, Digital Equipment Corporation
Bob Scheifler, Massachusetts Institute of Technology
Keith Packard, MIT X Consortium
David P. Wiggins, X Consortium
Jim Gettys, X.org Foundation and Hewlett Packard
X Version 11, Release 7.7
X Server Version 1.12.1
Copyright © 1994 X Consortium, Inc.
Copyright © 2004 X.org Foundation, Inc.
Но вам все божья роса.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Автору пообещали добавить кроссплатформенный libevent, вынести системно-зависимые части в отдельные файлы,

У тебя есть какая-то ещё ссылочка на это обещание в запасе или ты так вот этот вопрос решил трактовать?

Would it be a better overall solution if we simply replace timerfd and signalfd with a more generic architecture and then move the guts of the event loop to poll or select?

Еще раз

Ага, ещё много-много раз. Как найдешь кого-нибудь из этого тысечелетия, пиши.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

или ты так вот этот вопрос решил трактовать

Кроме тебя, по-другому эту проблему никто не видит. Но да, «ты должна сделать добро из зла, потому как сделать его больше не из чего».(C)

Copyright © 2004 X.org Foundation, Inc.

Как найдешь кого-нибудь из этого тысечелетия, пиши.

Еще раз про божью росу.

anonymous ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.