LINUX.ORG.RU

Почему в свободных САПР не поддерживается формат DWG

 , , ,


0

3

В начале январе в разделе для нетехнических дискуссий ЛОР был задан очередной, двеститритысячипятисотый по счёту вопрос о поддержке в СПО проприетарного формата чертежей DWG.

Редакция проекта linuxgraphics.ru решила выяснить причины, по которым существующая библиотека LibreDWG не используется в таких активных проектах как LibreCAD и FreeCAD. Для этого были проинтервьюированы создатели библиотеки, авторы некоторых свободных САПР, соразработчик Open Assets Library, руководитель Blender Foundation и, наконец, представитель Free Software Foundation — правообладателя кода LibreDWG.

Исследование выявило несколько факторов, сформировавших существующее положение дел. Ключевыми авторы исследования считают два: неполнота спецификации на формат и лицензионная несовместимость библиотеки с ПО для конечных пользователей.

Первый фактор обусловил неполноту реализации поддержки форматов, второй — потерю одним из создателей LibreDWG интереса к разработке ввиду невозможности увидеть практическое применение результатов двух лет работы. Всё вместе это стало причиной приостановки разработки LibreDWG в январе 2011 года.

Обновление лицензии самих САПР до совместимости с GPLv3+ существенно осложнено ввиду использования унаследованного и третьестороннего кода, чья лицензия накладывает ограничения на лицензирование САПР.

В настоящее время авторы LibreDWG уже более месяца ведут переговоры с FSF о выработке оптимальной стратегии релицензирования библиотеки. Более точную информацию ни та, ни другая сторона представить пока не в состоянии.

Напомним, что поддержка DWG в свободном ПО была в 2008 году объявлена приоритетным проектом FSF. Несмотря на это, до сих пор FSF и Ричард Столлман высказывались категорически против релицензирования LibreDWG, тем самым препятствуя достижению поставленной ими же цели.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: JB ()

Еще раз убеждаемся, что по-настоящему свободные лицензии - apache, BSD и им подобные. А эти хваленые GNU - такое же огораживание, просто с другой стороны.

segfault ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от thesis

Продолжай убеждать себя, у тебя получается :}

Deleted ()
Ответ на: комментарий от mihalych

В FreeCAD есть код и под другими лицензиями, но я не увидел в репозитории git что-то несовместимое с GPL v3+.

Если пройти по ссылкам, то можно увидеть что в том самом треде с rms <http://groups.google.com/group/polignu/browse_thread/thread/5d17ab82dc2c9bcd/... были указаны проблемные места:

because we have always some GPL2 components (in case of FreeCAD Coin or SketchFlat).

То есть для работы используется библиотека libcoin, которая лицензирована под GPLv2 only и, соответственно, нужно либо отказываться от Coin3D, либо от libreDWG.

kim-roader ★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Ясно. Если исходить из такой логики, становится понятно, почему

в свободных САПР не поддерживается формат dwg

Видимо, ждут выхода избранного, особо свободного САПРа :)

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Нет, они хотят перелецензирования под GPLv2+ (минус к защите против патентов). Причём в случае Blender и FreeCAD никаких непреодолимых проблем нет. Есть проблема с LibreCAD, который gpl2only без шансов на перелецензирование.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от segfault

Не надо грызть фломастеры, ими надо рисовать!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от mihalych

И что? Модифицированная BSDL плохая?

Я где-то назвал GPLv3 плохой? Я привел один пример, почему проект может не хотеть на неё переходить. Причем это абсолютно НЕ является основной мыслью сообщения. Не вставай в защитную стойку, расслабься — никто ни на тебя, ни на твоего идола не покушается.

Как только ты перестанешь спорить с очевидным и скажешь: «да, чтобы слинковаться с LibreDWG, придется отказаться от альтернативного распространения САПР-а под GPLv2», вопрос будет исчерпан. Почему тебе так трудно перестать ходить вокруг да около?

Так сложно сказать, «Распространять Blender, слинкованный с LibreDWG, можно только на условиях GPLv3+»?

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Задолго до релиза GPLv3 было известно о множестве софта под GPLv2 only, включая Linux, предлагались пути решения проблемы, звучали аргументированные заявления о невозможности обновить лицензию…

Всё было совершенно не так. Процесс создания v3 занимал месяцы. Все, кто хотел высказаться и внести лепту это сделал.

Linus изначально высказался жутко против v3, но после бета версии взял почти все свои слова обратно. Но уже не смог слезть с дерева. Он (как и многие другие паникёры) думал ранее, что GPL v3 будет содержать в себе пункт из AGPL v3, и в основном из-за этого настаивал на «v2 only». Про последнюю ревизии он сказал, что нормальная лицензия вышла, но v2 была не хуже и смысла переходить не видит.

Я сам писал RMS ещё до выхода v3, попросив как-то уладить конфликт с разработчиками ядра, возможно сначала выпустив v2.5, которая устраивала бы Линуса и других. На что он мне ответил: «процесс написания лицензии открытый», и спросил: «а сами разработчики ядра хотят наладить сотрудничество и, например, перейти сначала на v2.5, или они хотят навечно остаться на v2?». Он мол никаких конкретных предложений от них не получал.

Самому предлагать решения проблемы лицензии ядра без наличия ответного сотрудничества RMS-у было бы глупо. Он уже пытался сделать такое в далёком прошлом. На что получал ответ от ядрённых троллей - мол, давай код, иначе вали. Но обычно эти тролли сами особо не кодят.

А те, кто кодят, коммитят свой код в ядро под v2+ либо без лицензии (то есть, аналогично текущей). GPL v2+ - самая распространённая в ядре лицензия. И перелицензировать не составило бы больших проблем. Было бы только желание.

У Линуса много мальчиков на побегушках (условно говоря), которые будут его защищать, что бы тот не сказал. Скажет, что v2 лучше, так и будет. Скажет, что надо на v3 перейти (или «v2 or v3» или «v2+»), через пару месяцев переполошат всё и перейдут. Так возможно и сделают когда-нибудь, когда v3+ кода в мире будет больше, чем v2+ кода. А пока не видят смысла суетиться, и продолжают в основном коммитить под v2+.

RMS и FSF сделали вид, что не услышали, и сознательно сделали даже LGPLv3 совершенно несовместимой с [L]GPLv2. И кто после этого кто?

Проблемы создали не они. Дырки в лицензии закрыли так, что все, кого я знаю, довольны. Покажи мне кого-то, кто принципиально за «v2», но против «v2 or v3». Даже Linux принципиально не против.

И ещё. Прежде, чем спрашивать, кто они после этого. Ты много знаешь организаций, которые открыто (с помощью Wiki) разрабатывали бы свою лицензию?

mihalych ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Проблема не сказать, что высосана из пальца, но очевидно раздута…

Библиотека год не развивается, FSF в несознанке, САПР-ы фактически говорт «мы вам нужнее, чем вы нам»… Это всё так несерьезно по сравнению с мировой революцией…

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

C LibreCADом проблема, да. Но неужели так трудно напиcать новую подобную ему программу? gpl2only - не есть хорошо. Имхо его сложность не сравнима со сложностью Blender и FreeCAD.

curufinwe ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от HerrWeigel

А новость, собственно, и не нужна. Главное - срач начать.

Вот я и чувствую, что толксы на главную переезжают.

По теме, самому пришлось однажды ставить хе-хе в пиратскую виртуалку, пиратский автокад, чтобы переконвертировать в dxf? (точно не помню) всего один файл, чего я с ходу так и не осилил. Зато осилил dwg2jpeg online, чего мне за глаза хватило.

Для себя уяснил, что с форматами для чертёжных программ в линуксе всё гораздо хуже, чем с офисными.

Jurik_Phys ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Объясните все ж таки для тех, кто на бронепоезде - почему нельзя сделать на основе LibreDWG отдельный конвертер dwg -> dxf

можно - но желающих пока не нашлось

и решить этим все проблемы?

это толком не решит никаких проблем - ни технических, ни юридических(грозящих со стороны Аутодеск а возможно и OpenDWG Alliance) - вероятно потому и желающих не нашлось.

все проблемы решит отказ от DWG...

Anonymous ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Anonymous

все проблемы решит отказ от DWG...

и действительно, чего так все вцепились в сей автокадовский костыль?

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Но неужели так трудно напиcать новую подобную ему программу?

А ты попробуй :) PythonCAD как только уже ни вертели... Даже на Qt переписали, а всё равно каменный цветок не выходит.

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Библиотека год не развивается

Перевожу: Один человек отошёл от дел, потому что запутался и ему надоело тянуть проект без доки

FSF в несознанке,

Перевожу: посмели сразу не ответить на запрос уважаемого AP

САПР-ы фактически говорт «мы вам нужнее, чем вы нам»…

А доки всё нет и нет.

Это всё так несерьезно по сравнению с мировой революцией…

По сравнению с отсутствием описания формата да.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Как только ты перестанешь спорить с очевидным и скажешь: «да, чтобы слинковаться с LibreDWG, придется отказаться от альтернативного распространения САПР-а под GPLv2», вопрос будет исчерпан.

Это ложь в квадрате, а не очевидное. Если и после всего, что я сказал, ты до сих пор не понимаешь, что проект под GPL v2+ не изменит своей лицензии только потому как кто-то внесёт в него опцию --with-libredwg, то ты безнадёжен для адекватной дискуссии.

Почему тебе так трудно перестать ходить вокруг да около?

Да потому что ты лжёшь. Во первых, все 3 проекта - под GPL v2+ (один хочет стать таким), а не v2. Смотри выше, что я писал. И у них нет никакой проблемы линковки с LibreDWG. Ты расматриваешь проблемы линковки кода под двумя несовместимыми лицензиями. Зачем ты это делаешь, мне не ведомо. Это не наш случай. То есть ты троллишь, даже не проверив реальность.

Во вторых, и это хуже всего, ты настаиваешь на том, что GPL FAQ не верен и повторяешь следующую ложь: «придется отказаться от альтернативного распространения САПР-а под GPLv2». Не придётся. Будут продолжать распространять все свои исходники под v2+, и эта сомнительная альтернатива («v2 only») останется, для тех, кому она нужна.

mihalych ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Anonymous

все проблемы решит отказ от DWG...

Это мечта, конечно, но до неё пахать и пахать.

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shty

Очень сложно отучить вантузятников-наркоманов. Они-то еще давным-давно на эту иглу подсели. И даже теперь, несмотря на то, что использование ее грозит тюрягой, продолжают пользоваться...

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Перевожу: Один человек отошёл от дел

Ту ведь грамотный чувак, знаешь как git log использовать, правда?

Перевожу: посмели сразу не ответить на запрос уважаемого AP

Да чихать на запрос. Не в нём дело.

А доки всё нет и нет.

Тебя покусал shty? Дока лежит в открытом доступе. Её полнота — отдельный вопрос.

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

А мне нет.

если выдуманный вами для примера спонсор «за GPLv2» но «не согласен даже близко подходить к GPLv3» - значит его чем-то не устраивает то, чтем эти лицензии отличаются - это таки очевидно.

Зато мне очевидно, что не стоит плевать в руку дающего.

?

Anonymous ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mihalych

А можно такой дурацкий вопрос (просто я лицензии никогда не читаю): в чем принципиальная разница GPLv2 и GPLv3?

[offtop]сначала набрал GPL не в латинской раскладке (т.к. не за своим компьютером сиджу), такая интересная гадость получилась...[/offtop]

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от AP

Да чихать на запрос. Не в нём дело.

Оглавление: Почему в свободных САПР не поддерживается формат DWG

У меня о одного по прочтению текста новости возникло ощущение, что во всём виноват Столлман?

При всём уважении ты сознательно акцентируешь на вторичной (хотя с точки зрения конкретного человека важной, но де факто вторичной) в то время как основная проблема того, что в свободных САПР не поддерживается формат DWG — это отсутствие доки по этому самому DWG. КО

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AP

Да чихать на запрос. Не в нём дело.

Оглавление: Почему в свободных САПР не поддерживается формат DWG

У меня у одного по прочтению текста новости возникло ощущение, что во всём виноват Столлман?

При всём уважении ты сознательно акцентируешь на вторичной (хотя с точки зрения конкретного человека важной, но де факто вторичной) в то время как основная проблема того, что в свободных САПР не поддерживается формат DWG — это отсутствие доки (под словом дока я подразумеваю полное и честное описание стандарта) по этому самому DWG.

Дока лежит в открытом доступе. Её полнота — отдельный вопрос.

Ога. А всеми желаемое 3D там описано? Там сказано: бинарный объект неизвестной структуры.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

gnuplot как бы к GNU никакого отношения не имеет. Почитай его лицензию. Есть гораздо более качественные средства отображения графиков, но gnuplot просто простой.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Так сложно сказать, «Распространять Blender, слинкованный с LibreDWG, можно только на условиях GPLv3+»?

Я про распространение исходного кода говорю. А ты про распространение слинкованных бинарников. Меня вообще бинарники не интересуют. Захочу, слинкую с LibreDWG, захочу, продолжу использовать Blender и без этой библиотеки. Или напишу свою закрытую библиотеку (без распространения) и слинкую с ней для собственного пользования. Почему ты используешь такие аргументы для BSDL, а для GPL это уже для тебя не аргументы? Лицемерие.

mihalych ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Простите, а что взамен? Не один опенсорсный кад не может открыть и нормально работать с «среднестатистическим» чертежом какогонибудь проектировщика из МухосранскГлавПроекта. Да, в либрекаде можно начертить чертежь из трех с половиной линий, но реальный проект в нем не сделать - пошаговая стратегия, а не проектирование.

zamtmn ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Никто Octave не мешает взять другой более продвинутый проект. Есть свободная смотрелка которая затачивалась под отображение четырёхмерии. Чё ей какая-то трёхмерия. Я когда изучал этот вопрос насчитал подобных проектов «круче gnuplot» свыше десятка.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zamtmn

Дело совсем не в DWG, а в отсутствии программы близко лежащей по своим возможностям с продуктом Автодеска. Не к ночи будет упомянут

zamtmn ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Зато мне очевидно, что не стоит плевать в руку дающего.

Всё становится не столь определенно, если тебе не известны его мотивы, не так ли? Может он тебе дает, чтобы тебя закабалить.

unanimous ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AP

Формат с датой рождения 1982 год, поддерживать априори бессмысленно. В нем столько исторических особенностей, что doc по сравнению с ним, идеал.

Первая версия Word вышла в 1983 году. Историк-кун гарантируэ :)

Гугл говорит, что .doc 1980-х годов и .doc 1990-х — совсем не одно и то же, и .doc «в нынешнем понимании» появился только в MSO 97.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Вот только Octave, вместо того, чтобы подключить какую-нибудь библиотеку для отображения графиков, через пайп отдает данные гнуплоту. И если делаешь цикл на, скажем, тысячу итераций с hold on, то график строится, как египетские пирамиды...

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Перевожу: Один человек отошёл от дел, потому что запутался и ему надоело тянуть проект без доки

И поэтому в проекте уже год нет коммитов даже после выхода более полной документации по формату.

Перевожу: посмели сразу не ответить на запрос уважаемого AP

Нет, это у них уже давно modus operandi такой. Там сейчас всем заправляют лоеры.

А доки всё нет и нет.

Прикинь: за последний год её пофиксили и расширили! Сюрприз? Да и в случае /реального/ использования библиотеки в САПР-ах её бы пилили не полтора человека, а толпа. На самом деле необходимые вещи уже бы реверснули, дальше проще.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

И в этом Столлман виноват? Он прямо таки заставляет использовать gnuplot? Я думаю он будет только приветствовать избавление от несвободного компонента.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

При всём уважении ты сознательно акцентируешь на вторичной

Женя, перечитай ещё раз раздел «Что говорят разработчики САПР». По моему нескромному мнению, им как непосредственно программистам виднее, что им больше мешает. Это раз.

Я вывожу на первый план _две_ причины, и каждой из них уделяю достаточно внимания. Это два.

Больше того, могу тебе сразу сказать, что об обновлении спеки и появлении в ней раздела по 2007 формату и Фелипе (со стороны LibreDWG), и Йорик (со стороны FreeCAD) узнали от меня. До этого Фелипе считал, что там до сих пор лежит (умышленно) повреждённый файл PDF.

Фелипе я даже немного подрючил на тему того, чтобы он туда посмотрел и сказал хоть что-то, потому что не хотел выпускать материал, в котором написано «Всё очень-очень плохо, хотя на самом деле есть новая спека, которую мы не читали, но всё равно всё очень-очень плохо, потому что всё очень-очень плохо». Иначе это был бы вообще детский сад.

в то время как основная проблема того, что в свободных САПР не поддерживается формат DWG — это отсутствие доки

Этот вывод на основании чего сделан? :)

Наличие доки — вообще не гарантия чего-либо. Мы (re-lab) год назад на простом уровне расковыряли формат Microsoft Publisher, потому что лидер команды Scribus сказал «Ой, ну вы тока дайте нам за что зацепиться, и дальше мы ого-го!». И ты таки думаешь, что они чё-нить сделали? Так вот хрен :)

Адоба год или полтора назад выложила спецификации на околофотошоповские форматы. Кто-нибудь добавил в GIMP 2.7.x чтение групп слоёв из PSD? Фиг! :)

Весь мой скромный, но практический опыт реверс-инжинеринга говорит о том, что без разработчика, готового писать код, ты хоть весь обмотайся этой документацией. Почитай позавчерашнюю новость про чтение файлов Corel DRAW: http://linuxgraphics.ru/news.php?readmore=1946 Там ровнёхонько про это.

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

2D нафиг никому не нужно. Все хотят 3D (утверждают как минимум), а 3D нет и не будет.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mihalych

чтобы слинковаться с LibreDWG, придется отказаться от альтернативного распространения САПР-а под GPLv2

Это ложь в квадрате, а не очевидное.

Это истина: производное от LibreDWG произведение обязано распространяться по условиям GPLv3+.

ложь: «придется отказаться от альтернативного распространения САПР-а под GPLv2». Не придётся.

Придется: я не смогу взять Blender с LibreDWG на условиях GPLv2.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

... и .doc «в нынешнем понимании» появился только в MSO 97.

Насчёт 80-х я может и перегибаю, но уверен, что речь всё-таки как минимум про 95-й офис ;)

AP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Ну, ХЗ: почему же они до сих пор не используют что-нибудь приличное (хотя бы MathGL), а пользуются этим тормозным говном, которое годится разве что для построения элементарнейших двумерных графиков?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

То есть Столлман не виноват?

P.S. Чего чего, а смотрелок для данных очень много на самый изысканный вкус и цвет.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mihalych

Я про распространение исходного кода говорю.

Я говорю про распространение производного от LibreDWG произведения.

Почему тебе так сложно сказать, «Распространять Blender, слинкованный с LibreDWG, можно только на условиях GPLv3+»?

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от unanimous

Всё становится не столь определенно, если тебе не известны его мотивы, не так ли?

Проект создан и развивается на его деньги.

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Да хто ж его знает: виноват он, или нет. Просто я последнее время сижу и в октаве свою матмодель мучаю. А она, собака, непростая, да и для визуализации того, чего я там нафантазировал, надо картинку построить. И получается жесть!

Это, кстати, напрягает даже больше, чем то, что октава не использует CUDA для сложных расчетов!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от mihalych

Покажи мне кого-то, кто принципиально за «v2», но против «v2 or v3».

Если устроит не конкретно «v2 и никакого v3», а нечто близкое к тому, то смотри в сторону небезызвестного Тролля Всея Линуксов по имени Ульрих Дреппер.

http://sourceware.org/ml/libc-announce/2001/msg00000.html — 5–6 абзац снизу:

Read the licenses carefully and rip out parts which give Stallman any possibility to influence your future. Phrases like

[...] GNU Lesser General Public License as published by the Free Software Foundation; either version 2.1 of the License, or (at your option) any later version.

just invites him to screw you when it pleases him. Rip out the «any later version» part and make your own decisions when to use a different license since otherwise he can potentially do you or your work harm.

anonymous ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.