LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[антиатеизма тред] Аксиоматика.


2

5

Уже достаточно продолжительное время наблюдаю религиозные флеймы с различными участниками и точками зрения на этом ресурсе. Но не видел еще ни одного, в котором бы кто-то кому смог что-то доказать. Объективо лучше всего получается защищать свою позицию убежденным атеистам. Но, если быть честным с собой до конца, такое мировоззрение исключает понятие Воли, как сверхъестественную чушь, отсекаемую острой бритвой Оккама.

В следствии подобных рассуждений мы можем прийти к некоторым выводам. Я попробую озвучить некоторые из них.

ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ: если свободы воли нет, то люди не могут прыгнуть выше потолка, их успех в жизни не зависит от них самих ни на один процент, а следовательно - они жертвы обстоятельств.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ: А если от человека не зависит его собственное благосостояние и комфорт жизни близких, то наиболее гуманной политической системой будет общественный строй, основанный на крайне левых убеждения, обеспечивающий более менее равные, я бы даже сказал равномерные, условия существования индивидумов, не зависимо от их генетических способностей, среды (ведь не справедливо заранее наказывать человека снижением уровня жизни из-за параметров, которые от него не зависят) и стремления вырваться и «стать человеком» (отсутствие свободы осознанного выбора исключает любые нестохастические «стремления»).

ЭТИЧЕСКИЙ. В том числе родить здоровых детей: родители-наркоманы не несут ответственность за родившихся уродцев с семью пальцами на ногах, уменьшенными лобными долями, сверхмалыми легкими, параличами различных мастей. Матери, делающие аборт на 6-м месяце не по медицинским показаниям не совершают ничего преступного, да и сами осуждения любых преступлений - абсурд.

МОРАЛЬНЫЙ. Если возможности возбудить намерение отсутствует, то никто ни за что не несет ответственности. Совесть каждого чиста by design и by default, любой незаконно осужденный - заслуживает своей участи, неосужденный за тяжкие преступления - перед обществом чист, а стражи правопорядка ненужны, так как все заранее предопределено: кого ограбят, кого убьют, изнасилуют, изувечат, кого посадят, а кого нет.

Естественно лишена всякого смысла политическая борьба и «отстаивание своих интересов». На гарантированно случайный исход событий мы можем повлиять *только* случайно или (что ни чуть не радует) заранее детерминированно. Как бы там ни было, реализации целей, которые как нам кажется мы преследуем, осознанно поспособствовать нет ни единого шанса.

Вывод для LOR-a: нет никакого смысла кого-то в чем-то переубеждать, потому что политические, религиозные, технические, социальные взгляды целиком и полностью зависят от физического устройства мозга, который суть и есть носитель личности и тождественен нашему Я. А социо-культурная среда вокруг оппонента заранее предопределена.

Дискасс^W Упс... Я забыл, это бессмысленно.

P.S.: С другой стороны мы можем найти лазейку, и постулировать наличие воли, некой трансцендентной субстанции, как аксиому. Существование реальности ведь тоже аксиома. То есть принимается «как есть» и не требует доказательств: Reality, in everyday usage, means the state of things as they actually exist. (с) Compact Oxford English Dictionary of Current English.

Почему бы нам не проделать этот же финт с волей? А может быть и с Богом? ;) ... если это улучшит нашу жизнь. И, возможно, не стоит полагать, что бритва Оккама настолько уж остра? В этом вопросе меня, скорее всего, поддержал бы Поппер и Декарт.

Даже, если вы считаете, что свободы воли нет, почему бы просто не *принять*, что люди склонны к тем или иным убеждениям в силу *объективных* обстоятельств и перестать быть лицемером, «убеждающим» (а на деле просто оскорбляющим и издевающимся) верующих в их неправоте. Но попробовать найти точки соприкосновения и вместо бесплодных дискуссий попробовать сделать что-нибудь действительно полезное полезное *вместе*.

А ЛОР-овские религиозные флеймы прекратить раз и на всегда по причине абсолютной бессмысленности.

// Сори за желтый заголовок. Linux здесь при том, что он формирует сообщества на подобии этого.

Ответ на: комментарий от Bad_ptr

>>Что было причиной бога — бог. А причиной причины быог — он сам. Но в тоже время, он здесь тоже самое, что он там, и он сейчас тоже самое что он когда-то был, и совершенно не значит что он не может изменяться, только он изменяется сразу во всём времени. Это как если принять, что всё-таки время и пространство не существуют, и всё происходит одномоментно в одной бесконечно малой точке. Сингулярность какая-то получается.

Ну наконец-то ты стал немного понимать термин Бог.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Если вас интересует моё личное видение этой вашей людоедской ситуации, то я прагматичен.

Никто никого есть не должен.Точка.

Их 2 зол нечего выбирать.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

В википедии похожее определение:

Жизнь — активная форма существования материи

Жизнь есть особая форма явления Бога в мире.

Такое определение считается допустимым только для верующих.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ага, обычно детям говорят: «А если бы твой друг сказал с крыши прыгать, ты бы прыгнул?», намекая, что друг - идиот, и не надо его слушать.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

А формой существования материи является смерть.

Понятие «смерть» применимо только к объектам, у которых была жизнь.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Никто никого есть не должен.Точка.

Забавный ты какой :)

У животных все намного прагматичнее. Да и ты сам, я думаю, если стоял бы перед выбором: помереть вдвоем, или скормить более слабого более сильному, выбрал бы второе!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А чего ты ждал от педивикии?

Педивикия - это собрание распространённых мнений человечества, не более.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Кстати, звезды - активные формы существования материи. Но не сказал бы, что их можно назвать живыми. Надо определение подрихтовать.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Жизнь — активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования[1][2][3]; совокупность физических и химических процессов, протекающих в клетке, позволяющих осуществлять обмен веществ и деление клетки (митоз)[источник не указан 24 дня]. Основной атрибут живой материи — генетическая информация, используемая для репликации. Вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку[источник не указан 24 дня]. Приспосабливаясь к окружающей среде, живая клетка формирует все многообразие живых организмов.

Звезды не состоят из клеток => звезды не являются живыми.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Видишь ли, у меня более сложный прагматизм.

Я убеждён, что человек-каннибал не может быть нормальным членом человеческого общества.

Для примера укажу на современных ветеранов различных войн (Вьетнам, Афган, Чечня и т.п.). Многие из них испытывают значительные проблемы с социализацией. Думаю, что факт каннибализма является ещё более тяжёлой психической травмой.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Жестокая у вас мораль: оба должны погибать, несмотря на желание и возможность одного спасти другого, пусть и ценой своей жизни. Это не является рациональным и напоминает фанатизм яхвистов относительно переливания крови :)

Теперь рассматриваю ту же ситуацию с точки зрения моей нерелигиозной морали:

Мать делает хороший поступок, т.к. жертвует себя, спасая жизнь ребенку. Ребенок делает нейтральный поступок, поедая мать (нейтральный т.к. мать сама хотела быть съеденной им, а если так - нет причин, почему это должно являться плохим поступком).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Думаешь, этот гипотетический ребёнок вырастет нормальным человеком?

Ты уверен, что его не будут мучить кошмары до самой смерти и что он не станет убийцей или самоубийцей?

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Я убеждён, что человек-каннибал не может быть нормальным членом человеческого общества.

Интересно, почему факт человекоедения может сделать человека нечеловеком. Максимум - человека всю жизнь будет мучить совесть, но в приведенном случае (когда на каннибализм был согласен съеденный человек) для этого нет причин.

Для примера укажу на современных ветеранов различных войн (Вьетнам, Афган, Чечня и т.п.). Многие из них испытывают значительные проблемы с социализацией.

У меня другая инфа: большинство из них являются вполне нормальными в психологическом плане людьми. Несмотря на пережитые ужасы.

Думаю, что факт каннибализма является ещё более тяжёлой психической травмой.

Факт каннибализма сам по себе ужаснее, чем война? о_О Можно обоснование?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну выбрось из своего определения жизни упоминание о материи - и это будет нормально.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Факт каннибализма ужаснее, чем просто убийство.

В качестве обоснования миф и Сизифе тебе подойдёт?

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Факт каннибализма ужаснее, чем просто убийство.

Главный ужас войны - это никак не убийство врагов. Спроси ветеранов.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>>Лечебное голодание или пост - это совсем не тот голод, о котором я говорил.

Вот я про то и говорю, что не в самом голоде дело.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А разве кто-то отрицает рационализм?

Отрицается абсолютизация рационализма, не более.

wm34
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

В отсылке Вояджеров - совершенно другой смысл - исследование Юпитера, Сатурна, а после них - крайних объектов солнечной системы, послания в нем только just for lulz.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Ну расскажи про ужасы.

Убивать - их профессия. Да, первое убийство - дело сложное, но ветераны говорят, что к этому быстро привыкают, и дальше уже не обращают внимания.

Главный ужас (со слов ветеранов) - пережить смерти своих (а самое ужасное - когда смерть своих является твоим фейлом или еще хуже - результатом твоей трусости, за это тебя совесть всю жизнь грызть будет). И говорят, что, видя смерти десятков, а иногда сотен и даже тысяч своих, сложно остаться при рассудке. Это, если что, со слов ветеранов ВВВ и Афгана.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну в общем то да.

Смерть врага не так ужасна, как смерть своих.

Я когда писал про каннибализм именно и имел ввиду, что данный случай ужаснее, чем убийство врага на войне.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Ë с двумя точками писать неудобно.

Зато печатать всяко удобнее, чем ē.

В латехе - да, пишу \«e.

Зачем жать четыре клавиши, если можно одну, пусть и не очень удобно размещенную.

PS. Хз что там удобнее в рукописном варианте, т.к. рукописный текст на русском языке почти никогда не пишу, но смею предположить, что одинаково неудобны оба варианта написания, т.к. их нельзя написать, не отрывая руку (в мои нелюбимые буквы входят „й“, „і“, „ї“ именно по этой причине).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Потребность в самопожертвовании имеет врожденную природу ИМХО. Если оно не столкнется с религиозным возбудителем, то найдет выход через коммунизм или, к примеру, защиту животных.

Пусть находит. Потребность в самопожертвовании не привязана к религии.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Почему не доведет? Почему не прав?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Не нужна эта буква в русском алфавите.

И тем не менее, очень часто используется (хотя большинство на автоматизме заменяет её на «е», делая таким образом письменность не фонетической, как было изначально).

PS.

Можно и «йо» писать.

В моем родном языке - можно (буквы «ё» там нет), в твоём и общелоровском - нельзя :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Потребность в самопожертвовании имеет врожденную природу

* звук удара ладони по лицу *

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Последние три - как раз то, что атеисты отвергают)

Атеисты отвергают ТОЛЬКО БОГОВ. Откуда вообще взялась мода обвинять атеистов в отвергании добра, красоты, истины?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Наука НЕ СВЯЗАНА напрямую с религиозными убеждениями. Есть и верующие ученые.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Про пари Паскаля знаю. Ответ по теме вброса будет?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Атеисты склонны отвергать объективный характер добра, красоты и истины.

И ты сам в этом замечен: [антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

Религиозная точка зрения состоит, например, в том, что красота - это то, что красиво, а не то,что считают красивым большинство людей.

Большинство может ошибаться. А может и быть правым.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

В индуизме мест, где нужно применять СПГС, вроде как минимум. Или я не прав?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

>объективный характер добра

а добро имеет объективный характер?

красоты

тоже?

истины

а вот тут ты наврал

красота - это то, что красиво,

бгг. Клевый критерий. А зелёное - это то, что зелёное

а не то,что считают красивым большинство людей

нуну

Большинство может ошибаться. А может и быть правым.

расскажи нам - как ты определяешь - ошибается большинство или нет

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

Я убеждён, что человек-каннибал не может быть нормальным членом человеческого общества.

С какого это перепуга? И с чего это человек, пару-тройку раз отведавший человечинки по нужде, вдруг каннибалом станет? Это же не является его основной пищей!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

в твоём и общелоровском - нельзя

В русском языке официально разрешается не писать букву ē там, где явно она следует!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ой да ладно. Их талмуд как почитаешь, так впечатление такое складывается, что Аллах ихний ни кто иной, как Баал Зебубович Кетцалькоатльев =)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от wm34

Атеисты склонны отвергать объективный характер добра, красоты и истины.

У красоты объективного характера нет. Для получения пруфа возьми любую картину, выйди с ней на улицу и спроси с десяток случайных перехожих, считают ли они эту самую картину красивой.

То, что для одного человека добро, для другого - зло (примеры, думаю, приводить нет смысла).

Насчет истины - хз.

Религиозная точка зрения состоит, например, в том, что красота - это то, что красиво, а не то,что считают красивым большинство людей.

Красота разве не является объектом сенсуального восприятия? А сенсуальное восприятие - оно всегда субъективно.

И я не говорю, что красота - это то, что ей считает большинство (тем более, что мои вкусы в очень многом расходятся с вкусами большинства), у каждого просто свое понятие красоты: для меня красиво одно, для моего соседа - совершенно другое.

PS. Интересно было бы увидеть пример абсолютной красоты.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>для меня красиво одно, для моего соседа - совершенно другое.
и тем не менее... в основе даже совершенно разных вещей есть нечто неуловимо общее — божественное :-))...

Bad_ptr ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.