LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Сложно или нет для 9го класса?

 ,


0

1

Экзамен на перевод из 9го в 10й класс с уклоном в информатику. Задачка такая:

дано число 7^170 + 7^100. Какое максимальное число x необходимо отнять от данного числа, чтобы в семиричной форме записи результата вычитания было ровно 71 нулей, при том, что x - положительное и не выше десятичного 2030. Искомое число записать в десятичной системе счисления.

Это я ещё перевел на нормальный русский с косноязычного языка долбо… составителя задания.

Лично я считаю, что (за вычетом дебилизма писателей текста условия, которые заслужили пару лучей поноса за изначальную формулировку) это подъемная задача для девятиклашки. Надо его просто надрочить на эти системы счисления, и учить, как искать подходы к решению, чтобы не перебирать все варианты, как железяка, а ловчить, сокращая пространство поиска.

Но может быть, кто-то считает, что в школе на уроках информатики детей надо учить только вводить эмодзи в чатики?

Линукс тут при том, что для него есть системы CAS, в которых можно проверить свой ответ, и узнать сразу после экзамена, пойдешь дальше в ПТУ конкретную профессию надрачивать или 10 и 11 классы как подготовка к ВУЗу.

★★★★★

Последнее исправление: seiken (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CrX

Вот не совсем из ОП очевидно, из информатики она или из математики. Звучит как из математики.

Ну да:

в 10й класс с уклоном в информатику

в школе на уроках информатики

ну ты можешь конечно посчитать что этих оговорок недостаточно, и спросить у него прямой вопрос - в экзамене по какому предмету она была. Но по-моему и так ясно.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r--r--r--

Я даже в курсе существования некоторых эээ необидных отличий человеков от обезьянок)

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Утверждение, что избавляться нужно именно от старшей шестерки.

Такого утверждения в данной беседе и не было. Ты сам писал:

одну из шестерок постарше

Ну а если сформулировать точнее - то старшую из тех, что влезает в условие <=2030.

У тебя в очевидном ответе девятка в семеричном коде.

Имелось ввиду 5626#7 конечно.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Такого утверждения в данной беседе и не было. Ты сам писал:

Ну то есть такое утверждение было. И ты им тоже пользуешься в рассуждениях:

6000 слишком много, не влезает в условие, поэтому 600

Но для обобщенного примера это не работает, см тот мой камент. Или работает, а я туплю?

Имелось ввиду 5626#7 конечно.

Да само собой, ты джигит, просто забавно вышло.

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

ну ты можешь конечно посчитать что этих оговорок недостаточно, и спросить у него прямой вопрос - в экзамене по какому предмету она была. Но по-моему и так ясно.

Просто на экзамене по информатике обычно надо решение в виде кода предоставлять, а не в виде просто ответа, рассчитанного на листочке бумаги. А мы всю дорогу исходили из решения именно вручную.

Если здесь можно не то что пользоваться калькулятором, но и писать код (более того, не просто можно, а требуется), то задачка не просто нормальная для классов с уклоном в информатику, но и реально очень простая.

В любом случае, в том своём комментарии я указал именно на «нормальный русский» по словам ТС, а сам чётко и однозначно оговорил: «в русском языке, по крайней мере в математике». Не очень понимаю, зачем было мне в ответ на это приводить английский и не математику, а ассемблерные инструкции. Можно было сказать «так тут и не математика, а информатика».

upd: кстати, оказалось, задачка гуглится, и ответы даны кодом. Вот тут, кстати, задание сформулировано намного лучше: https://inf-ege.sdamgia.ru/problem?id=71001 (там правда форматирование кода поехало в ответах…)

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от thesis

«Одна из шестёрок постарше» и «самая старшая из шестёрок» это разные штуки. «Самая старшая шестёрка» находится на сотом разряде и до неё никак не дотянуться.

Что за обобщённый пример?

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Специфичного нет.

Для кружка по математике или для олимпиадников это нормальная задача.

А вот для школьной программы – нет, не нормальная. Школьная программа должна давать базовые знания по всем основным дисциплинам, по некоторым – углубленные, для будущей специализации. Но все знания должны так или иначе иметь практический смысл, сугубо абстрактные задачи, для развития абстрактного мышления, в школе можно давать только с выходом в конкретное приложение. Пытаться в школе обучить математике для математики, это путь к ментальным расстройствам и отвращению к математике, как к науке. Потому, что школьные учителя это почти наверное не профессиональные математики, и потому, что чего-то там развить на паре вырванных примеров без общего фундаментального подхода невозможно. Кроме того, есть очень небольшая группа школьников, которые склонны к занятиям абстрактной математикой, для которых она имеет изначальный смысл, но их в лучшем случае набирается пару классов на мегаполис в год, соотв. для них есть специальные классы в физмат школах.

Поэтому я и сказал, что подобная задача осмыслена для класса с уклоном в информатику, и если система счисления будет 2-, 8- или 16-тиричной. Причем, логика решения от этого не изменится, а раз так, то зачем 7-миричная?

soomrack ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Просто на экзамене по информатике обычно надо решение в виде кода предоставлять,

Кодинг - это только один из аспектов информатики. На ней не только его изучают.

Можно было сказать «так тут и не математика, а информатика».

Да, наверно это было бы уместнее.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Кодинг - это только один из аспектов информатики. На ней не только его изучают.

Я в курсе. Это не отменяет того, что на школьном экзамене по информатике обычно решение в виде кода.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CrX

Раньше было обычно в виде алгоритма, т.е. в виде псевдокода.

soomrack ★★★★★
()
Последнее исправление: soomrack (всего исправлений: 1)

Обычная задача, причём даже не олимпиадного уровня, а вполне себе егэшного. Если разрешить питон или другой ЯП с длинной арифметикой, то должна решаться всеми профильниками, по идее, у кого есть хотя бы минимальные знания в системах счисления и, собственно, данном ЯП.

ad0c
()
Ответ на: комментарий от seiken

Да, всем было наплевать на инженерию, в тренде были юристы с экономистами.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

upd: кстати, оказалось, задачка гуглится, и ответы даны кодом. Вот тут, кстати, задание сформулировано намного лучше: https://inf-ege.sdamgia.ru/problem?id=71001 (там правда форматирование кода поехало в ответах…)

Это на том сайте ответы даны кодом, что совершенно не значит, что так и надо делать. Более того, код там - брутфорс, плохое решение.

Сформулировано действительно лучше. Если seiken именно этот текст переформулировал в свой, якобы для улучшения, то он не прав.

Форматирование у меня не поехало.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от seiken

Ну не,

Позиционная нотация это частный случай полинома где х основание а цифры в нотации все меньше x это мимоходом тот класс когда решают квадратные уравнения и желательно упоминают Стивена(ну который раньше и северо восточнее Виеты)

И да задачка чисто издевательство над нищими в уже почти сословном обществе - очень напоминает викторианскую бриташку с их отдельной индустрией вступительных испытаний в оксбритжи

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от firkax

«Одна из шестёрок постарше» и «самая старшая из шестёрок» это разные штуки. «Самая старшая шестёрка»

…это уже как раз то, чего раньше не было сказано, так что не надо теперь. Мы имели в виду ровно одно и то же, явно или неявно.

Что за обобщённый пример?

Ну возьми лимит 200300. Или 300400. Или еще что-нибудь, влезающее в диапазон.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

И что изменится от другого лимита? Точно так же ищешь самую старшую шестёрку, которая в него укладывается, а затем остальные разряды, от старшего к младшему, заполняешь максимально влезающими в лимит цифрами кроме шестёрок. (вычитание единицы, чтобы из 100 нулей сделать 100 шестёрок, делаешь заранее отдельно)

А хотя нет. И правда может быть не так, если 3600 годится, 4560 годится а 4600 не годится, то предложенный алгоритм выберет 3600 вместо 4560. Но твои примеры это не показывали.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 3)

Ну и да, стоит понимать, какие ожидания от профильников. Если там люди, условно говоря, мало-мальски увлечённые олимпиадами по программированию, то для них задача сверхпростая. Если там те, кто только начинает путь в информатике, то, конечно, решения сдать не стоит.

ad0c
()
Ответ на: комментарий от CrX

Я на экзамене просто рассказал какие типы принтеров бывают. Не переоценивайте школьное образовоание. Хотя, может за 25 лет многое поменялось.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Хотя, может за 25 лет многое поменялось.

Естественно поменялось. Неужели никогда не слышал о ЕГЭ? Хотя бы в контексте «жертвы ЕГЭ»?

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r--r--r--

Да, в рамках школьной (элементарной) алгебры так оно и есть.
Насчёт 10-11 классов, я сунулся в разгар вашего спора, не подумав что вы обсуждаете 9 класс.

imul ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Ааа, ЕГЭ… Я экзамены сдавал еще без него. Его ввели чуть чуть позже на пару лет буквально. Но всеравно, я в целом про образование. В учителя идут не самые умные и полезные обычно. Кто умеет - делает, кто не умеет - учит. Так что я бы не сильно надеялся на то, что дают в школе на информатике и о чем спрашивают. Возможно там просто сделали единый шаблонный тест про принтеры теперь, условно.

LightDiver ★★★★★
()
Последнее исправление: LightDiver (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

Сложно или нет для 9го класса? (комментарий)

Числа видишь? Обнуление более старшей шестерки не является правильным решением в общем случае.

Ну вот:

6666 - 165 = 6501

6666 - 256 = 6410

256 > 165

Компренде?

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

Это на том сайте ответы даны кодом, что совершенно не значит, что так и надо делать.

Я просто знаю, что в ЕГЭ есть задания, где решения даются кодом. Раз здесь даны такие, то это одно из них. Поинтересуйся просто, что там в этом ЕГЭ по информатике вообще есть, а чего нет. Код там писать как минимум можно, хотя может можно решить и так — но зачем ученику усложнять себе жизнь.

Язык, кстати, можно выбрать на свой вкус.

upd: по теме: https://education.yandex.ru/ege/inf/article/4-kakoi-yazik-programmirovaniia-luchshe-vibrat-dlia-yege-po-informatike?-?category=teoreticheskie-znaniia

Форматирование у меня не поехало.

У меня переносов строк и отступов в коде нет. Firefox.

Всё будто в одну строчку, хотя видно, что там <p>, но display: flex; у <div> выше уровнем всё «комкает». Вот такая красота получается.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от soomrack

Потому, что школьные учителя это почти наверное не профессиональные математики

Так-то они математики. Смотря что понимается под «профессиональные».

зачем 7-миричная?

а как это (вообще что-то) зависит от системы счисления?
Была бы задача 8^170+8^100... ответ дать в восьмеричной - было бы то же самое.

imul ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от soomrack

а раз так, то зачем 7-миричная?

Очевидно что хотят проверить усвоил ученик сс или нет. В лоб задача не решается ни в какой из них.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Там всё циничней и буквально злее

Когда этап отсутствия большого спроса комон школа чисто камера хранения ну и место для вотирований с готовой обслугой,

Егэ целенаправленно на закрепление нарождающихся сословий, тогда же было много законов принято о пенсиях в разных министерствах,

Т.е репититорстро как конкуренция благосостояния

Да олимпийцам это не проблема, проблема целенаправленной Идиократии как удешевление затрат в средне-средне(sic!)срочную дистанцию

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от ad0c

Там не нужна длинная арифметика.
Исходная задача упрощается до «надо добавить при вычитании ещё один нулик в семиричной записи результата».
Цикл от 2029 до 1 включительно.
В цикле из 2058 вычитаем счётчик цикла и переводим результат в семиричное представление.
Если в представлении есть один нуль, то напечатать и выйти.
если цикл завершился, то решения нет.

imul ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Только из списка?

Вроде да, но я точно не уверен. Я лет 7 назад со сдававшим ЕГЭ говорил, он из списка выбирал. Но там вполне адекватные варианты: C, C++, Python, C#, Java, Pascal, может ещё что. Для решения школьных задачек вполне достаточно. Хаскелль брать было бы странно, учитывая, что от тебя хотят именно алгоритмов, а не сплошной декларативщины. ИМХО, для таких задаче проще всего Python и не создавать себе дополнительных трудностей, по крайней мере если там нет по производительности каких-то жёстких критериев (а их вроде нет).

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Кто умеет - делает, кто не умеет - учит.

Бывает еще, что не умеет, а делает, ну не будем далеко ходить.

Одна лишь ИИшка и умеет, и делает, и учит.

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от peregrine

Но да, глупым надо в ПТУ, в 10 класс должны идти те, кто пойдёт в институт.

Куда жизнь закинет. Я вот в ПТУ учился, просто с друганом пошёл. Ну и там добавляются профессиональные предметы наряду со школьной программой. Да и в институте я уже говорил, там со мной многие учились с помощью подарков и боролись со мной пытающимся своими силами делать. Так что в реальности в моём случае ровно наоборот. Сейчас бы попробовал, но ломка, в пустую время тратить, на вот такие вот задачки, в то время как я уже пишу проги. И вот тут ещё про формашлёпство не раз всплывают посты, ну прям так и хочется попросить наформошлёпить прогу поиск и замена текста, а то я тут голову ломаю, а для кого-то это по щелчку пальца, но только вот реальных телодвижение от этих пустобрёхов не видно.

AZJIO
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Сегодня один из тех редких удивительных дней, когда я с тобой соглашусь.

(А фиркакс, вижу, не очень ггг).

Впрочем, имхо дело не в учителях, а в качестве учебников и содержании программы, то есть выше по иерархии.

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от thesis

На 99% проблема в учебниках и содержимом программ. Это в школе.

В вузе, на 90% проблема в отсутствии отбора в вуз. Где отбор есть, там норм уровень.

James_Holden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Так что я бы не сильно надеялся на то, что дают в школе на информатике и о чем спрашивают. Возможно там просто сделали единый шаблонный тест про принтеры теперь, условно.

Нет, там вот такие вот задачки как раз. Если интересно, просто загугли, ЕГЭ за прошлые годы в свободном доступе. О чём и как спрашивают — известно.

Что дают — это уже от школы и учителя зависит, естественно. Но ЕГЭ по информатике не является обязательным — думаю те, кому и самостоятельно не было интересно, и в школе ничему не научили, просто его не выберут.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от thesis

Фиркакс комментирует не по сути дела, а по триггерам. Триггер ИИ - негативныый отзыв автоматом.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Если ИИшкой заменить 90% современных учителей, качество образования вырастет на порядки, скорее всего.

Школа — это всё ещё во многом не про знание, а про дисциплину, «научить учиться», социализацию. ИИ этого не даст, по крайней мере если его в андроида не встроить. Даст только знания — а их и без всякого ИИ желающие спокойно получали из книжек или интернета.

Вот если учителей не заменить, а дополнить технологиями, чтобы класс и учитель таки присутствовали, но учитель активно пользовался не только своими знаниями, усвоенными 40 лет назад и давно уже не бьющимися с новыми веяниями, но и всеми доступными технгологиями, тогда да, могло бы стать лучше.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Охотно верю. Я сам от образовательных профессий далек, но первые ощущения несу еще со школы. Сравнивал свои учебники с сохранившимися от предыдущих поколений. Уже тогда недоумевал, дескать «епта, вот можно же было сказать нормально».

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от imul

Так-то они математики. Смотря что понимается под «профессиональные».

Те, кто воспринимают математику, как науку, а не как инструмент.

Можно дать формулу для решения квадратного уравнения, а можно показать ее вывод и идеи положенные в него, показать как можно играть с формой уравнения, увидеть симметрии и т.д. Первое это инструмент, второе это кусочек науки об устройстве мира. Первое дает быстрый результат, который легко использовать, второе дает научный взгляд на уравнения и помогает развить абстрактное мышление.

Тоже самое касается и систем счисления. Можно дать просто формулу для перевода, а можно рассказать про существующие и истории их происхождения, как они связаны с окружающим миром (кол-во солнечных дисков на эклиптике, одна морская миля и т.д.), можно рассказать про кодирование и теорию информации… Первое это инструмент, который для школьника ограничивается только системами с 10, 2, 8, 16 основанием, второе – наука об устройстве мира.

а как это (вообще что-то) зависит от системы счисления? Была бы задача 8^170+8^100… ответ дать в восьмеричной - было бы то же самое.

О чем и речь. Восьмеричная хотя бы привычна для информатики, соотв. легче и полезней ориентироваться в степенях двойки. Зачем знать степени семерки? 2030 это 5*7*7*7, соотв. для восьмеричной было бы число 2560 = 5*512.

soomrack ★★★★★
()
Последнее исправление: soomrack (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CrX

но учитель активно пользовался не только своими знаниями, усвоенными 40 лет назад

Ага, учебники пусть на 100 лет отстают, а учителя крутитесь как хотите.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Нет конечно. Под это надо подстраивать и программу. И учебники, если их вообще в том виде, в котором есть, оставлять. Что по информатике (где постоянно то новые языки появляются, то ещё что) — довольно сомнительное решение. Пока тираж согласуют, пока напечатают, пока распространят, он уже устареть успеет. Можно как-то это в электронном виде организовать, с возможностью внесения точечных правок для актуализации данных, без переписывания всего учебника каждый раз. И да, я осознаю, что задача эта нетривиальная, и многое надо учитывать, в том числе и то, что программы по одним предметам должны в идеале согласовываться по времени с программами по другим (ну то есть, когда по физике формулы пишешь, надо хоть всю математику за ними понимать, как самый простой пример). Ну и вот тут как раз тоже пригодились бы технологические решения — под строгим контролем толковых людей. В идеале… Я понимаю, что ничего подобного сделано в ближайшее время не будет — это всё досужие размышления.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от soomrack

Учителя математики вполне могут вывести формулу для решения квадратного уравнения. И не одним способом. И не только формулу с дискриминантом. За всех конечно не поручусь, но в педвузах вполне научно математика преподаётся. Тут вопрос не может/не может, а будет/не будет. Надо ли это по программе? Надо ли это в данном конкретном классе.

Зачем знать степени семерки?

А их и не надо знать. С ними надо уметь работать. С произвольными. Потому что никакой разницы нет.
Сложно или нет для 9го класса? (комментарий)
Двоичная система усложнила бы алгоритм и не дала бы простого решения с индексацией. Ближайшая четверитная (тоже непривычная, привычная же шестнадцатеричная, с восьмеричной можно было столкнуться в БК-0010 и т.д., там машкод записывался в восьмеричной системе) запись дала бы массив большего размера.

imul ★★★★★
()
Последнее исправление: imul (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CrX

Пока тираж согласуют, пока напечатают, пока распространят, он уже устареть успеет

Ты не понимаешь сути школьного образования. Если какие-то знания устаревают, пока ты готовишь учебник, им вообще не место в школе. Там они не нужны от слова совсем. А школьная информатика, как она должна быть, как была 40 лет назад так и осталась. Так же и все остальные предметы.

James_Holden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от imul

Учителя математики вполне могут вывести формулу для решения квадратного уравнения. И не одним способом. И не только формулу с дискриминантом.

Речь не о том чтобы вывести механически. Это, я думаю, все учителя математики могут сделать (хотя появились некоторые сомнения в последние годы). Речь о том, чтобы рассказать о том, что в процессе вывода можно увидеть.

За всех конечно не поручусь, но в педвузах вполне научно математика преподаётся

Раньше точно хорошо преподавалась, сейчас – не знаю, связи с пед.вузами у меня нет. Преподается то она научно, но не все научно ее осваивают. А те, кто сумел освоить в школьные учителя, наверное, не идут.

soomrack ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Не подводишь. Я бы удивился, если бы увидел что-то другое.

Я бы хотел, чтобы было другое. Тезис «не подводишь» не является проблемой моих действий. Он мог бы быть противоположным, но не был. Поэтому навязывать это мне как вину или как претензию или как факт с негативным оттенком не по адресу.

AZJIO
()
Последнее исправление: AZJIO (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от imul

А их и не надо знать. С ними надо уметь работать. С произвольными. Потому что никакой разницы нет.

Интересно, что ты подразумеваешь под «не надо знать, но надо уметь работать»?

А если никакой разницы нет, то почему не давать задачи на те, которые в жизни встречаются?

И зачем школьнику уметь работать с семеричной системой счисления? Вот зачем?

soomrack ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)