LINUX.ORG.RU

ЯОС - 2020-02

 , ,


1

1

Чтобы не мусорить в теме про уязвимость в futex, отвечаю тут на

https://www.linux.org.ru/news/security/16140128?cid=16141747

Если я правильно понимаю, ты предлагаешь использовать для системного программирования язык с русскими ключевыми словами.

Да

И это, по-твоему, должно увеличить безопасность российского ПО, поскольку незнающие русский язык программисты из АНБ и прочих враждебных России организаций не смонут его понять.

Не потому, а потому что эта будет российская, а не международная разработка. Поскольку владельцы репозитория будут российскими, контролировать коммиты будет Россия. Таким образом, чтобы внедрить закладку, АНБ придётся как минимум завербовать находящегося в России владельца. Язык увеличивает лояльность разработчиков к России - надо, чтобы систему разрабатывали те, кто связывает свою будущее с Россией. Чем лучше человек знает английский, тем в меньшей степени он связывает своё будущее с Россией. Это не закон природы, но статистическая корреляция. Кроме того, за счёт разработки на родном языке увеличивается качество, производительность труда, кадровый резерв.

Не менее важно, что система написана не на Си, а на Обероне. Это огромный шаг вперёд по надёжности.

Я думаю, что понять они его смогут написав простой транслятор ключевых слов.

Этого не достаточно, т.к. нужно будет понять каждый идентификатор, но дело не в непонятности - см. выше.

С другой стороны такой язык сильно сужает сообщество разработчиков, которые захотят принять участие в проектах.

Любой проприетарный проект резко сужает кол-во разработчиков, которые в нём могут участвовать, поскольку это NDA. Тем не менее, мы видим, что проприетарные проекты доминируют. Я провёл некоторые выкладки, возможно, сильно неточные, т.к. дефицит времени сейчас. Любая коммерческая организация с проприетарным продуктом резко ограничена в числе участвующих в разработке. Всего в мире, как говорит гугл, около 20 млн программистов. Если в коммерческой организации 2 программиста, то она, выбрав проприетарную модель разработки, сразу отказалась от 19999998 программистов, сузив круг разработчиков в 10 млн раз. И тем не менее есть масса успешных проектов с двумя разработчиками. А если взять ОС, то самые популярные ОС, если я всё правильно понял - это всё же проприетарные iOS, MacOS, Windows, Android, vxWorks. В Microsoft порядка 40 тыс инженеров, и этого хватает, чтобы быть десктопной системой номер один, и ещё делать кучу других продуктов. Учитывая ещё и качество Линукса, в котором уже каждую неделю находят дыру, вообще есть сомнения в том, что открытая модель разработки имеет смысл. Да и мне что-то кажется, что большинство современных разработчиков линукса пишут его за зарплату, а не за светлую идею. Те времена прошли.

Я хочу, чтобы ко мне присоединились те разработчики, которые считают, что нельзя полагаться на линукс с такими дырами. Это уже не смешно - цифровизация всё больше, а фундамент этого - гнилой. Надо всё переделать, чтобы оно было более нормальным. И для этого нужно отрезать старое, т.е. сказать, что мы пересмотрим каждое решение, каждый протокол, каждый выбор, который привёл линукс к тому состоянию помойки. Сделать эти выборы заново. Для этого нужно изолироваться, чтобы не было соблазна перетащить большие готовые куски (вместе с решениями, которые к ним привели, и их последствиями).

Другой язык программирования и другой язык общения команды этому очень помогут. Проблема нашей страны в том, что уже сделана стратегическая ставка на линукс, это очень плохо. Вот подождём, может Касперский со своей ОС заменит. Но можно и не дождаться. Плюс к тому, русский язык сам по себе нуждается в защите и это часть политики нашего государства. Поэтому вроде как государство должно было бы помочь, однако этого пока не случилось. Поэтому я и пишу во всякие форумы - остаётся делать ставку только на добровольцев. Найти хотя бы пару толковых - это уже будет прорыв. Если в России примерно 450 тыс. программистов. Даже на Хабре был опрос, где 15% прочитавших статью о программировании на русском языке отнеслись к этой идее положительно (70% были против). Т.е. цифры говорят о том, что число моих потенциальных соратников составляет 67 тыс. человек (конечно, замер неточный, но по ощущением, порядка 10% лояльны к этой идее, видимо, те, кто читали статью, изначально были более лояльны к идее). Нужно до них донести мой проект и думаю, что два соратника во всей России должно найтись.

Блин, как я много пишу, пора уже завязывать.

Открой тему в Development и начни с краткого перечисления особенностей, целей и краткого обзора.

Реп у меня в профиле, там всё написано: https://gitlab.com/budden/ja-o-s

@hummer

Отправлены во временный игнор Obersterj (Мюнхен) и zabbal (Берлин) и Exmor_RS (город не указан). Пожалуйста, учитывайте это, отвечая на комментарии.

★★★★★

Ответ на: комментарий от abondarev

В поисках ваших историй успеха сейчас стал смотреть ваш блог на Хабре, и вот что Вы пишете:

В докладе Стаса Фомина под названием “Udaff — русский пиктографический Python. От элементарных алгоритмов до гомоморфного шифрования” , автор прекрасно показал проблемы отечественности на примере создания сред программирования. Очень многие из подобных попыток (создание русскоязычных сред программирования) оправдываются улучшением обучения. В результате создаются непонятные языки, “русский Си”, “русский Питон” и так далее. Данные языки в лучшем случае используются только самими создателями, а в особых случаях, их в приказном порядке внедряют в образовательный процесс. Автор же предложил, если действительно требуется русскоязычный язык программирования, путем относительно простых манипуляций (замены ключевых слов на кириллические) использовать оригинальный python, для которого уже есть куча прекрасных и удобных сред разработки, отлаженных библиотек и всего, что только нужно разработчику, ведь язык широко распространен в мире. Рассказав о преимуществах подхода, автор предложил заинтересованным лицам продолжить проект совместно с последующей коммерческой поддержкой, то есть в полном соответствии с идеями СПО.

Если это ваша точка зрения, то Вы ошибаетесь. 1С. Тут понятно, могут набежать люди, котоыре будут говорить, что на 1С никто не пишет, но на практике программист 1С - это самый востребованный в России программист X для любого X, вклюая Java, по данным о вакансиях в hh (и по количеству резюме тоже программистов 1С очень много, хотя я сравнения с другими X не проводил). Как ни интерпретируй этот факт, сложно оспорить значимость и популярность 1С, если уж не завираться совсем.

Давайте попробуем сравнить качество языка программирования собственной разработки, используемый только в “русскоязычном” сегменте, и язык, который который используется во всем мире. Мне почему-то кажется, что русскоязычный вариант выиграет только по одному показателю — потребности в постоянных вливаний денег от государства. При этом, я ни в коем случае не призываю не разрабатывать ничего нового, как раз наоборот. Вот взять к примеру язык Котлин, раз уж рядом находится остров с этим названием. Ну чем он не отечественный? Но появился он не от потребности создать обязательно свой язык, а от потребности в языке для определенных целей, которые он успешно и решает.

Это неправда, 1С уже там и оно прекрасно живёт, платит государству налоги.

Но вернемся, к предложенному в докладе про “русского змея” подходу. Точнее, порассуждаем к чему может привести противоположный подход, создание собственного проприетарного языка с нуля. Компания (или организация) выпустила некий проприетарный программный продукт и внесла его в реестр отечественного ПО. Для примера вернемся к языкам программирования, “русский Паскаль”. Понятно, что с оригинальным Паскалем у этого языка общим будет только название. Часть госкомпаний в обязательном порядке переходит на эту технологию. На нем начинается разработка, разработать нужно в том числе и все библиотеки, на это из государства выделяются деньги, Проходит 5 лет и компания разработчик этого языка, становится монополистом и может оказывать услуги не надлежащего качества за несуразные деньги. Ведь понятно, что компания не сильно заинтересована в развитие технологии и продукта, деньги получаются не за качество ПО, а за то что никто не может предложить аналог. В модели же СПО, ни одна компания, даже создатель русскоязычного языка, не может стать монополистом, ведь другая компания сразу предложит альтернативное решение по поддержке и развитию продукта.

СПО как модель развития ПО и СПО как конкретный говнокод линукса с его башдорами, которые 20 лет не вычищают - это разные вещи. Вы в ваших выводах их смешиваете. Это - как минимум ошибка, как максимум - обман. Вы же знаете про Crypto AG?

А это, в свою очередь, означает, что на базе СПО можно строить ПО мирового уровня, ведь СПО вполне может считаться отечественными, так как отечественная компания вполне может предоставить качественную поддержку СПО. К тому же, стоит учитывать, что конкретно в нашей стране достаточно много разработчиков СПО проектов, включая и ядро Linux, и существует большое количество компаний, которые оказывают хорошую поддержку на базе этих проектов.

Как я уже написал выше, если бы не было башдоров и Crypto AG, это могло бы быть правдой. А так оно ей не является. Обеспечивать поддержку и гарантировать какой-то уровень отсутствия НДВ - это совершенно разные трудозатраты. Никто в мире, не только в России, на данный момент неспособен сделать линукс и приложения на нём достаточно безопасными, в т.ч. и потому, что любой разработчик может внести закладку, а гарантий никаких нет. Бизнесмены от СПО будут получать деньги за поддержку, а башдоры будут вычищать только после того, как их найдёт кто-то другой. И мы получим ситуацию, когда безопасность не обеспечена. Точнее сказать, мы уже её получили.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

Никто в мире, не только в России, на данный момент неспособен сделать линукс и приложения на нём достаточно безопасными, в т.ч. и потому, что любой разработчик может внести закладку, а гарантий никаких нет.

Это вообще перпендикулярно всему, потому как закладку может внести и разработчик закрытого ПО. И, кстати, вносят.

Был же скандал со швейцарской фирмой, которую перекупило ЦРУ и оная, начиная с аналоговых аппаратов, делала «шифрование» доступным для расшифровки в ЦРУ.

Аппаратура фирмы использовалась разными государствами для организации «защищённых» каналов связи с посольствами, компании закупали её для связи с филиалами и пр.

Ходят упорные слухи, что шифрование дисков в Винде так же лишь против честных людей, а эсшэасовские спецслужбы могут их читать и без паролей.

В СПО ещё дело в том, что продавец-то знает, кому и что он продал, а вот кто куда что скачал, установил, запустил и как настроил, то создатель программульки СПО знать не может.

mister_VA ()
Ответ на: комментарий от den73

Лучше бы ты сразу начал с «банановой республики», теперь всё понятнее.

обзывалками в адрес страны

Однако Россия не является банановой республикой и я не хочу, чтобы она ей стала.

Так стоп — ты определись, ты чего не хочешь? Ты не хочешь, чтобы Россия не стала банановой республикой, или не хочешь, чтобы её так называли? Это разные хотелки, если что. А иногда явно противоречащие.

Я вот не хочу, чтобы Россия была банановой республикой. Однако именно поэтому я не могу не замечать, что тащат её именно в этом направлении, как минимум лет 30. Сначала тащили откровенно. Потом, когда народ слегка протрезвел и собрался было чего-то требовать, сменили топ-менеджмент и начали эту откровенность разбавлять патриотической риторикой. Однако же процесс не остановился, в ВТО мы зашли именно при действующем президенте, а АвтоВАЗ французам окончательно продали всего-то 7 лет назад.

Так вот ты бы сначала уточнил, что твой оппонент имеет в виду, прежде чем ярлычок на него вешать.

Просто ты, как технарь, не видишь этого аспекта, а я вижу, поскольку я не замкнут в одной технике.

Бгг, раньше на ЛОРе некоторые слово «гуманитарий» употребляли в уничижительном смысле, теперь вот «технарь».

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Да это я сам и назвал только что - Crypto AG. Не перпендикулярно то, офицером какой страны являются авторы критических частей кода, в школу какой страны ходят их дети (институт заложничества никто не отменял, он ещё в Древнем Риме был). Короче говоря, критически важно, КТО является автором кода. Так же как и на охране границы. Есть солдат, есть ружьё, он охраняет границу. Но если солдат предал, то могут быть проблемы. Т.е. важен не только факт наличия ружья, но и устремления того человека, который это ружьё держит. Каждый программист - это в общем-то солдат с атомной миной, которую он может по своему пожеланию заложить туда, где он служит. В случае СПО мы практически ничего не знаем про авторов того кода, которым мы пользуемся.

У МВД и спецслужб есть такое понятие, как внедрение в организацию. Мы теперь можем представить себе, что все адепты Столлмана - это революционная организация и что они изо всех сил старались именно сделать своё ПО без закладок от АНБ, и поставили себе это целью жизни. Но даже в этом случае АНБ, пользуясь своими приёмами, обязательно внедрится в организацию, как только эта организация начнёт на что-то влиять. Просто потому, что таковы алгоритмы их работы. В реальном же мире разработчики линукса явно не чрезмерно утруждают себя безопасностью, судя по количеству дыр и по тому, что их поток не иссякает с годами. Т.е. может быть всё что угодно, вплоть до того, что АНБ возглавляет линукс-движение, или что они перехватили управление на определённом этапе. Конечно, открытость кода и записанность истории способствует тому, что чисто теоретически таких вредителей легче выявить. Но при этом башдор всё же 20 лет удержался, значит, плохо искали, не хотели искать, а может быть, и намеренно уклонялись от поиска. Есть ли, к примеру, «аллея славы» тех, кто закладывал уязвимости? Проводится ли какая-то оценка репутации автора кода и учёт ситуации с безопасностью того кода, который он создавал раньше? Где сейчас работает создатель heartbleed?

Так вот, если некая организация в рамках СПО скоординированно внедряет закладки, то нам будет тяжело с этим бороться.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от hobbit

Я вот не хочу, чтобы Россия была банановой республикой.

А я - и того, и другого не хочу. Её тащат в разных направлениях, потому что в стране эн миллионов людей и у каждого свои устремления. Я тащу в том направлении, которое считаю правильным я. Конечно, мои силы очень малы, но это не повод ничего не делать.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mister_VA

В СПО ещё дело в том, что продавец-то знает, кому и что он продал, а вот кто куда что скачал, установил, запустил и как настроил, то создатель программульки СПО знать не может.

Это он не знает, только пока не впилил телеметрию в каждую машинную команду. А её уже впилили. Её теоретически можно выпилить, но вот я ставлю Убунту - как мне убедиться, что в ней выпилена вся телеметрия? Да никак не убедиться. Это задача неподъёмной сложности. Или практическая задача. Я поставил vscode, там телеметрия. Ок, я поставил кодиум, там есть «undo-telemetry». Я его применил. И что дальше? Нет телеметрии? Или всё ещё что-то осталось?

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от den73

Но даже в этом случае АНБ, пользуясь своими приёмами, обязательно внедрится в организацию, как только эта организация начнёт на что-то влиять.

Кстати, а почему именно АНБ, а не ФСБ, например? Ты тут иногда выдаёшь такие перлы, мол, послал человек патч Линусу, значит, работает на американскую разведку и др.

На самом же деле патчи шлются не напрямую Линусу, а через список рассылки lkml, который открыт всем. Так вот, я не исключаю, что этот список читают и ФСБ, и Моссад, и Ми-6, и кто угодно. Я бы, например, на их месте как минимум читал. И работал бы по мотивам этого чтива с отечественными дистростроителями.

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Тссс, не пали контору. ФСБ тоже, конечно. Просто нужно учесть разницу между менталитетом среднего американца «русские - это враги, их надо мочить» и менталитетом среднего российского программиста - «американцы - это источник технологий и бабла, лидер цивилизации, на них надо молиться и к ним присоединиться». Я утрирую, но не так уж и сильно. Поэтому если мы рассматриваем игру «ФСБ и АНБ играют в гостях у АНБ картами АНБ в командную карточную игру», то исход этой игры совершенно очевиден. Матч будет договорным как минимум со стороны половины нашей команды, и это не считая краплёных карт и скрытых зеркал для подглядывания в карты.

Простой пример: кто-то нашёл уязвимость в программе, ну, хотя бы, в постгресе каком-нибудь. Известно, допустим, что можно грохнуть с помощью этой уязвимости ну хотя бы госуслуги. Куда он заявит - в ФСБ или разработчику? А куда надо заявить, по российским законам? Нет ли тут статьи «шпионаж», «разглашение гос.тайны», «измена Родине», в конце концов? Тут правда, есть нюанс, что разработчики сидят едва ли не в Москве. Но это постгрес, есть ведь и другие полезные программы.

Потому-то и нужен русский язык, что хотя бы откровенные поклонники США могут быть сразу исключены из игры - они себя проявят уже на этапе обсуждений.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 6)
Ответ на: комментарий от den73

И ведь эта ситуация находится только лишь в головах той части российских программистов, которые не хотят, чтобы Россия была банановой республикой. Только они могут попытаться исправить положение - всем остальным нет никаких причин отлагаться от линукса. На безопасность России им наплевать, а ежедневное использование западных технологий повышает их рыночную стоимость.

Поэтому, если ты и являешься одним из нас, то и думай с удесятерённой интенсивностью, потому что твоя команда маленькая и является частью большей, но скомпрометированной команды. А надо не проиграть. А вместо этого мы наблюдаем, что каждый пристраивает свою ячейку к уже сложившемуся шанхаю, и вроде при деле. Вот хотя бы тот же Embox: «Embox main idea is using Linux software without Linux.» Кстати, кто лучше меня знает английский: ведь надо же было написать «Embox’s main idea is …». Не? А в сумме вся эта движуха обнуляет безопасность России и тянет туда же, куда и все эти 30 лет тянула.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

Alt+Shift же. Самый распространённый дефолт.

Эта тема меня волнует!

Придумал такое дефолт переключение, видимо, какой-то длиннопало-криволапый гимнаст-переросток. Ctrl-Shift чем ему не угодил? Нахрена надо страдать и тянуться через половину клавиатуры? Я в многолетнем недоумении.

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

Ctrl-Shift для переключение между раскаладками, например, ЙЦУКЕН-ЯВЕРТЫ-машинопись, для одного языка. Alt-Shift для переключения между языками, например, русский-арабский-немецкий.

Но, по эргономическим соображениям, при наборе многоязычного текста необходимо, чтобы вторая (и, желательно, первая ) операция выполнялась не аккордом, а нажатием одной специально выделенной для этого клавиши-переключателя ( как CAPSLOCK, NumLock и т.п.)

vM ()
Ответ на: комментарий от den73

А куда надо заявить, по российским законам? Нет ли тут статьи «шпионаж», «разглашение гос.тайны», «измена Родине», в конце концов?

Тут вопрос очень простой. Есть ли на исходниках PostgreSQL (ванильных, не патченых) гриф «секретно», наложенный согласно российским нормативным документам? Нет, разумеется. А раз его нет, статья «разглашение гос.тайны» неприменима. Гостайна — это не что-то аморфное, это строго то, на что наложен соответствующий значок. Ну это если судить по закону, не по понятиям, разумеется.

Если же кто-то накладывал на PostgreSQL секретные патчи, разумеется, о проблемах с этими патчами надо сообщать разработчикам патчей, по секретным же каналам. Тут надо понимать, что кто попало этих патчей и в принципе-то не увидит, их должны видеть только те, кто подписывал соответствующее соглашение и соответственно, понимает, что делает. Поэтому конкретно этот вопрос я считаю надуманным.

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Ну если мы, допустим, идём по улице и асфальт провалился, мы что должны делать - позвонить 112 и сказать «здесь асфальт провалился, есть угроза для жизни и здоровья граждан» - или мы должны позвонить на БиБиСи и сказать «здесь асфальт провалился, приходите сделать про это репортаж, обличающий режим»? В общем-то это вопрос, что нам важнее - чтобы нас взяли во взрослую игру больших дяденек в СПО или чтобы в нашей стране жилось нормально. Про гостайну я не настолько юридически подкован, я про общий смысл.

Процедура, когда мы сообщаем в какую-то всемирную организацию или каким-то анонимным разработчикам, означает, что на нашей шкале ценностей эта всемирная организация или анонимные разработчики важнее, чем непосредственно окружающие нас люди, в т.ч. наши родственники.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от pon4ik

Да вот нет, эти ушлёпки всё равно изобретут жаргон который будет понятен только им. Это так работает, в любой области.

Если тебе кто-то скажет вскрой пачку тёса, отфугань торцы и шей. То проблема будет не в понимании связующих слов.

Хороший вопрос. Я его сначала пропустил, т.к. не знаю, как на него ответить. Надо подумать. Во всяком случае, спасибо за хороший вопрос, это редкость.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Ну если мы допустим идём по улице и асфальт провалился, мы что должны делать - позвонить 112 и сказать «здесь асфальт провалился, есть угроза для жизни и здоровья граждан» - или мы должны позвонить на БиБиСи и сказать «здесь асфальт провалился, приходите сделать про это репортаж, обличающий режим»?

Очень дырявая аналогия, я бы даже сказал, это у неё асфальт провалился.

что нам важнее - чтобы нас взяли во взрослую игру больших дяденек в СПО или чтобы в нашей стране жилось нормально.

А ты не подскажешь, с какого перепугу это антонимы? Я вот например считаю, что активное участие в развитии СПО — это фактор, в чём-то улучшающий в том числе жизнь в нашей стране. По сравнению с ровным сидением на игле Microsoft/Oracle уж точно. Да, я помню, что ты ратуешь за третий вариант, но он ещё когда будет, а пока что польза от СПО для меня очевидна.

какую-то всемирную организацию или каким-то анонимным разработчикам

Да не «каким-то», а как раз тем разработчикам, которые делают проблемный продукт и способны проблему решить.

А знаешь, что самое смешное? Самое смешное, что в случае сообщения разработчикам шанс, что исправления дойдут до непосредственно окружающих нас людей, выше, чем если ты накатаешь заяву в ФСБ. Во втором оно может либо вообще сгинуть где-то в бюрократических коридорах, либо (в лучшем случае) его передадут разработчикам какой-нибудь МСВС, которую твоим родственникам, а равно любому физлицу в России никогда не продадут. Ну да, развитие МСВС тоже хлеб, с этим не спорю.

Поэтому, в частности, да. Я буду приветствовать развитие российской ОС, если это будет ясно и недвусмысленно открытая ОС. А кусок проприетарной субстанции с лейблом «российская»… по факту будет менее российским, чем международный линукс.

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Я вот например считаю, что активное участие в развитии СПО — это фактор, в чём-то улучшающий в том числе жизнь в нашей стране.

Нужно считать вклад этого в благосостояние разных стран. Чтобы наша страна не скатывалась в банановую республику, нужно делать не то, что просто улучшает жизнь в нашей стране, а то, что улучшает жизнь в нашей стране быстрее, чем в других странах. Т.е. повышать конкурентоспособность нашей страны. В виду всемирного характера СПО, вклад в СПО имеет смысл только в случае, если мы способны захватить СПО и возглавить его. Но для этого ничто не мешает прямо сейчас сделать форк всего линукса и сказать «это будет линукс под российским лидерством». Если этого не сделать, то лидерство недостижимо принципиально, просто по принятым нами же самими правилам игры, в которых написано, что наша страна лидером не является. Т.е. надо сделать так, чтобы не живущий в США Линус решал, что войдёт в ядро, а кто-то, находящийся здесь. Пока мы вкладываемся в СПО в условиях, когда фактически оно контролируется американскими корпорациями, мы скорее помогаем США, чем России. Т.е. мы улучшаем жизнь в России и одновременно помогаем усиливать технологическое доминирование США, а это ухудшает жизнь в России.

Что касается третьего варианта - здесь всё ясно. Если все будут продолжать сидеть на линуксе, то его никогда не будет. Нужно, чтобы люди поняли в какой-то момент, что так больше жить нельзя, и начали активно прорабатывать альтернативные пути. Что-то делается, какая-нибудь ОС Касперского (впрочем, проприетарная). Но я пока не вижу единого плана такой деятельности, не вижу идеологии, объединения участников. Можно было бы даже сделать на базе линукса где-нибудь 10-летней давности - он уже неплохо изучен в плане дыр и можно позакрывать задним числом то, что нашли после вывода его из эксплуатации. Но опять же - тут нужна решимость пойти своим путём.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

Но для этого ничто не мешает прямо сейчас сделать форк всего линукса и сказать «это будет линукс под российским лидерством».

Теперь подумай, насколько сильно это отличается от того, что есть сейчас у того же Альта. У них свой дистрибутив, со своей инфраструктурой, и ядро они, конечно, собирают сами, со своими патчами. Основные исходники ядра они, конечно, тянут из мейнстрима.

Т.е. надо сделать так, чтобы не живущий в США Линус решал, что войдёт в ядро, а кто-то, находящийся здесь.

Я уже говорил: жду примеров, когда Линус отклонял чьи-то патчи по нетехническим причинам. Давайте сформируем команду активных коммиттеров, пусть они занимают лидирующие позиции. Вот когда им не дадут контрибутить — тогда да, можно будет говорить, что пришло время разойтись.

Но я пока не вижу единого плана такой деятельности, не вижу идеологии, объединения участников.

А откуда такому плану взяться, если, например… вот я заметил одну странную особенность. Ты мягко говоря, не первый, кто говорит о российской ОС. И почему-то вот все, кто о ней говорит, начинают темнить и юлить при простом вопросе, будет ли она свободной. (Ну или не темнят, а просто делают что-то проприетарное, с этими всё понятно.) Лицензия ОС — это одна из важнейших частей её идеологии, как можно без этого создать идеологию, объединение, план?

hobbit ★★★★★ ()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hobbit

Я не знаю, кто там темнит или юлит, ЯОС является форком A2, выпущенной под 3-clause BSD и лицензия сохранена (не уверен, что её вообще можно изменить). Со всеми вытекающими. Я про это уже отвечал, поэтому и не стал второй (энный) раз отвечать. Я всё ещё не уверен, что понимаю, что все эти лицензии означают в России. Я не вижу, почему это мешает обсуждению плана, ведь можно хотя бы начать торг, а позиция: «сделайте GPL или нет предмета для разговора» является чрезмерно жёсткой. Успешные проекты с открытыми исходными текстами под bsd-лицензиями существуют, например, tcl/tk, SBCL, Postgresql, golang. Допустим, я бы выкинул A2 и нашёл бы что-то подобное под GPL. Хотя не факт, что вообще существует что-то ещё, подобное A2. Но допустим. Вот я потрачу на это, допустим, ещё год-два, а потом окажется, что на пункте 2 обсуждения мы всё равно разошлись. Смысл тогда этим заниматься?

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от den73

Вы и сами говорите о сотрудничестве, значит и вы что-то получаете, не только студенты. Вы же не мать Тереза.

О сотрудничестве и развитии в академической среде говорю не я, а Вы. Прекратите пожалуйста делать заявления в которых Вы не разбираетесь. Хотите в это верить верьте, никто Вам не мешает, но заявлять что кто то что то получает, только потому что лично Вы не можете ничего делать без личной выгоды, это как то перебор. И выдумывать что кто то куда то пришел, что то кому то сказал, тоже как то необосновано.

«Наверняка» означает, что если там все студенты платники и ВУЗ самоокупаем, то это их личное дело.

Странное у Вас понимание русского языка. Точнее смысла который Вы выражаете! Может отсюда и проблемы в вашем проекте? Программирование, не важно на каком языке, это математически точная наука.

Ну и конечно не мое дело, но раз уж Вы стали нападать, то повторю вопрос. Откуда у Вас вера в то, что если Вы платите налоги, Вы можете решать, как обучать студентов? Ну то есть в цивилизованных странах, такие вопросы отдаются проффесионалам, как и все прочие типа уборки дорог. Влиять гражданин может через систему выборов своих представителей. Мы сейчас не рассматриваем вопрос четсности выборов и другие политические моменты. Еще Вы лично можете помочь образованию, на волантерских (или проффесиональных) началах. Например, как Вы сами предложили, прийти к студентам и предложить им интересный проект или устроится преподователем в ВУЗ и там обучать студентов.

abondarev ★★ ()
Ответ на: комментарий от abondarev

Разработка ведётся в тесном сотрудничестве с кафедрой Системного Программирования Математико-Механического факультета СПбГУ.

Об этом говорит Википедия. Источник, ненадёжный, конечно, но при отсутствии иной информации можно её принять за правду. А что, там ложь написана?

Ну то есть в цивилизованных странах, такие вопросы отдаются проффесионалам, как и все прочие типа уборки дорог. Влиять гражданин может через систему выборов своих представителей.

Можно список цивилизованных стран? Относится ли к таковым Россия, например?

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от abondarev

Откуда у Вас вера в то, что если Вы платите налоги, Вы можете решать, как обучать студентов?

Фактически я решать не могу, но если в стране источником власти является народ (по конституции), то как бы да, в норме у меня должна быть возможность повлиять на это. Даже если возможности нет, я имею право высказывать своё мнение, если мне что-то нравится или не нравится в этом процессе. Вот я его и высказываю. А Вы, по всей видимости, предлагаете мне просто заткнуться?

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от abondarev

Я на 90% уверен, что преподавание на кафедре Системного программирования ведётся на русском языке. Вопрос, на каком языке ведётся образование - это вопрос совершенно небезобидный и не нейтральный. Можно поставить вопрос, а законно ли пользоваться в учебном процессе методическими материалами, которые написаны не на русском языке? Если ваша система имеет в учебном процессе какой-то статус, то можно усомниться в законности того, что ваша заглавная страница на гитхабе не на русском. Я больше занимаюсь разработкой, но один товарищ из круга энтузиастов уточнял у юристов, можно ли подать в суд на банк за то, что они заставляют делать пароль в латинице. Тут мне юридический статус неясен, как и в случае образовательных материалов, но я его обязательно ознакомлю с вашим случаем. Кто знает, может и до дела дойдёт.

den73 ★★★★★ ()

Слушай, аффтар

Ты бы с таким усердием, с каким пытаешься доказать нам свою точку зрения (кстати, на 100% шовинистическую, бредовую и совершенно оторванную от реальности) занимался бы развитием и улучшением своего ЯП (а лучше бы какого-нибудь проекта покрупнее и поизвестнее, глядишь и опыта бы набрался, и с людьми начал нормально общаться). Пока твои потуги выглядят жалко, как в одиночку пытаться возвести храм своего тщеславия.

73 в нике - возраст, год рождения или регион? Если регион, то земляк.

CLU ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Основные исходники ядра они, конечно, тянут из мейнстрима.

Этого достаточно, чтобы их система содержала все свежие башдоры. Возможно, если они удесятерят усилия, получится то, что надо. Я, кстати, на работе уже пытался продвигать идею о том, что надо взять очень старый линукс, рисовал графики. Мнения разошлись - часть сочла идею осмысленной, часть выдвинула возражения. Другое дело, что такая инициатива, естественно, должна быть поддержана государством, потому что это всё же очень дорого по сравнению с теми трудозатратами, в которые обходятся современные российские линуксы. А непосредственной выгоды не даёт. Есть, например, сертифицированная ОС. Пофиг, что в ней будущие башдоры скрыты. Сделай такой же линукс без скрытых башдоров - он будет дороже, но конкурентных преимуществ, непосредственно могущих повлиять на победу в конкурсе на госзакупках или, у него не будет, потому что иной меры безопасности, чем сертифицированность, нет. Нужно ещё тогда резко ужесточать правила сертификации, до такой степени, чтобы свежий линукс через них вообще не мог пройти. Например, написать что-нибудь типа «за последние 5 лет в системе не должно быть найдено уязвимостей». Есть же ограничения по возрасту для студентов, военнослужащих и президентов. Почему младенец не может стать президентом, а операционная система прямо с младенчества может заступить на службу в серьёзном месте? Но тут я похоже уже начинаю лишнее болтать.

Как минимум, нужен спец.гос.орган для того, чтобы системно атаковать всех поставщиков, т.е. проверять безопасность их систем по суммарному итогу их работы. Это должны быть люди, которые исходят из гипотезы, что Торвальдс завербован АНБ, рисуют сценарии кибератак на Россию. Для таких сценариев вполне подходят все находимые дыры и, допустим, доказывают их действенность, заходя в системы, которые должны быть защищёнными. Предположив, что эти дыры - закладки, всегда получаем богатый выбор сценариев. И эти люди должны получать деньги за эти сценарии. А с поставщиков при этом деньги должны списываться. Естественно, большая часть российских линуксов при этом перестанет существовать, но тут государство и должно подстелить соломки и вырастить свой линукс-не-линукс, но некую среду, где будут предпосылки для безопасности. Не знаю, может быть, такой орган и есть, но как-то не верится, глядя вокруг.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 5)
Ответ на: Слушай, аффтар от CLU

Это год рождения. Ты начитался клеветников что ли? Я вчера запустил A2 под ARM, впервые. Т.е. можно сказать, что добавлена новая платформа. В A2 она уже была, но с моей карточкой не работала, и всё было чертовски плохо описано. В итоге удалось привлечь супер-спеца, он всё объяснил и поправил баг, теперь я этим овладел. До этого долго не получалось. Описание: https://gitlab.com/budden/ja-o-s/-/blob/главная/док/сборка-и-запуск-A2-на-Zybo-z7-10.md

Вот итоги работы за февраль: http://вече.программирование-по-русски.рф/viewtopic.php?f=5&t=369#p2375 (поставленная галочка - это выполненный пункт плана).

Вот коммиты:

https://gitlab.com/budden/ja-o-s/-/commits/главная

Я всё, что ты говоришь, делаю, но пропагандой тоже надо заниматься. В диалоге и новые идеи появляются, и рождаются ответы на любые неожиданные вопросы.

Хотя в этом месяце по плану нужно тихо сидеть и переводить код, просто ещё не могу прийти в себя после ударной работы в последние несколько дней, а строчить на форумах - много сил не нужно.

Как там, в 73-м регионе? У меня там есть друг-алкоголик, уехал из нерезиновой на родину. Говорит, хорошо у вас там, Волга, все дела.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: Слушай, аффтар от CLU

А что шовинистического в моей идее? Идея, что всё должно быть на английском, разве не шовинистическая? Ведь это же не какой-то «просто универсальный язык», а родной язык совершенно конкретных стран. Почему им должно быть удобнее, чем мне, работать в ИТ? Почему им не нужно учить мой язык, а мне нужно учить их язык? Разве это справедливо?

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Можно список цивилизованных стран? Относится ли к таковым Россия, например?

Россия цивилизованная страна, по крайне мере я так считаю. Об этом и намекаю, что живете в цивилизованной стране а ведете себя иначе.

abondarev ★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

А Вы, по всей видимости, предлагаете мне просто заткнуться?

Прделагать затктуться, это похоже по вашей части. Я же попросил не высказывать мнение по поводу вещей которые Вы не знаете. И которые меня напрямую касаются.

Да я считаю хамством заявляения, что проект который в том числе я развиваю, получает деньги и является распилом. Повторюсь, участники проекта не получили ни копейки из бюджета! Да, когда начинался проект большинство его участников были студентами и играли в те игры которые им интересны. Но это было в рамках самообразования! Да, мы даже в начале проекта, бегали и искали реальные задачи из промышленности. Но опять же никто не платил, просто решали задачи и предлагали пользоваться. В итоге нам предложили первый оплачиваемый проект, но опять же не за бюджетные деньги. Сначала показывали что есть продукт, потом были деньги. И да, на начальном этапе я вкладывал какие то личные деньги, на небольшие денежные поощрения или покупку каких то плат. Даже этого мы не получали от государства. Собирались вместе в университете, но это вся помощь.

abondarev ★★ ()
Ответ на: комментарий от abondarev

Не вижу никаких проблем в своём поведении пока что.

https://youtu.be/JbOhsqDdoL4?t=496 - вот тут написано, что у вас были коммерческие проекты на базе Embox и вы к ним привлекали студентов.

Также, если поискать в яндексе «embox диплом», то несколько дипломов выскакивает. Это я и называю «пользоваться ресурсами вуза».

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Тут мне юридический статус неясен, как и в случае образовательных материалов, но я его обязательно ознакомлю с вашим случаем. Кто знает, может и до дела дойдёт.

Удачи!

abondarev ★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

И ведь эта ситуация находится только лишь в головах той части российских программистов, которые не хотят, чтобы Россия была банановой республикой.

Нет. Скорее идеи как у вас ведут страну всеми силами к банановой республике. Без использования западных технологий и интеграции в мировую экономику обеспечение развитой экономики, высокого уровня жизни и обороноспособности невозможно в принципе. Смотрите Северную Корею в качестве примера, и то, они зависимы от КНР.

На безопасность России им наплевать, а ежедневное использование западных технологий повышает их рыночную стоимость.

Почему-то использование западных технологий в других странах наоборот способствует развитию страны.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от abondarev

Да я считаю хамством заявляения, что проект который в том числе я развиваю, получает деньги и является распилом.

Про «является распилом» я не писал и не имел в виду. И про деньги не писал и не имел в виду. Я писал про «использует ресурсы вуза» и пока что то, что я нахожу про ваш проект, это только подтверждает. А вуз - да, если он государственный, то это, в косвенном виде - деньги. Но это само по себе не криминал. Проблема в другом. Если вы работаете на внутренних заказчиков и/или если ваш embox используется как методическое пособие, то в нём должен в достаточной степени применяться русский язык. По методическим пособиям я не знаю законодательной базы, т.к. я программист, а не юрист. Но это здравый смысл. Это моё убеждение. И есть закон о гос. языке, в котором есть конкретные пункты об областях, где применение русского языка обязательно. Понятно, что на практике все на это наплевали, и Вы - далеко не самый значимый нарушитель, на фоне Эльбруса это особого значения не имеет. Но это не значит, что это правильно, ведь если мы живём в цивилизованной стране, то мы и законы её вроде как должны соблюдать.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

И тут начались лозунги. Расскажите жителям Фукусимы, какую прекрасную атомную станцию построила у них технологическая держава и как она улучшила их жизнь.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

Никто в мире, не только в России, на данный момент неспособен сделать линукс и приложения на нём достаточно безопасными, в т.ч. и потому, что любой разработчик может внести закладку, а гарантий никаких нет.

Что за конспирология? Зачем палиться и тратить усилия на закладки, если есть полно нескончаемых багов, которые позволяют получить рут-доступ и сделать с системой всё что угодно. Спецслужбы не закладки делают, а покупают пакеты обнаруженных, но не опубликованных и не исправленных уязвимостей.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Расскажите жителям Фукусимы, какую прекрасную атомную станцию построила у них технологическая держава и как она улучшила их жизнь.

Расскажите жителям Припяти, какую прекрасную атомную станцию построила у них своя суверенная супердержава со своими технологиями. Результат получился намного хуже Фукусимы.

Да и с учётом Фукусимы технологическое сотрудничество Японии с Западом даёт сугубо положительный эффект. Без сотрудничества с Западом (начиная с эпохи Мейдзи) Япония до сих пор была бы отсталой полуфеодальной страной.

X512 ★★ ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от abondarev

Ну если конечно Вы не смогли выстроить конвейер из студентов, и после заверешения вашей командой вуза embox не был внедрён в учебный процесс на постоянной основе, то я тогда неправ. На самом-то деле, «сотрудничество» между бизнесом и вузами - это стандартная тема. И она, с моей точки зрения, включает элемент паразитирования на гос.ресурсах, хотя, вполне возможно, что там всё на самом деле законно. Гос.ресурсы в сфере образования и выделяются на то, чтобы готовить людей для работы в каких-то организациях и нет никакого криминала в том, что они начинают работать ещё в студенческие времена.

Меня волнует исключительно то, что вы занимаетесь дерусификацией и на уровне синдрома утёнка прививаете студентам привычку к тому, что английский язык - это норма. Хотя на самом деле это не норма, не закон, не стандарт, а просто некая мода, к тому же вряд ли совместимая с законом о гос. языке.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vM

Alt-Shift для переключения между языками, например, русский-арабский-немецкий

Физика понятна. Непонятна лирика, которая была взята за основу выбора дефолт сочетания кнопок. На практике где те люди, которые переключают раскладки в пределах одного языка (покажите хоть одного) и почему страдать должны те ширнармассы, которые с трудом дотягиваются от Alt до Shift.

Хотя, в свете темы, переключение между языками на всех устройствах, продаваемые в РФ, вообще надо сделать по паспорту, ну или хотя-бы при одновременном нажатии четырёх или пяти кнопок минимум, чтобы уж надёжно, с гарантией, обезопасить от случайного переключения на английский.

Brillenschlange ()
Ответ на: комментарий от den73

Я писал про «использует ресурсы вуза» и пока что то, что я нахожу про ваш проект, это только подтверждает.

Не знаю, зачем вы проверяете кто что использует. Тратите на это ресурсы. Я еще раз прошу оставьте проект в покое. Не мы вам на него указываем. Методические материалы оставьте педагогамю Embox используется для получения опыта, но никак не является методическим средством. Дипломы (и работа студентов) никогда не были использованы в коммерческих целях. Если что то использовалось в коммерческих целях за это платили. То есть Embox это проффесиональный проект, да открытый да, свободный, но никогда не было случая чтобы бесплатно использовался труд студентов. Если вы скажите обратное, приведите пожалуйста доказательства, а не ваши умозаключения

abondarev ★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Почему же, в Фукусиме рвануло гораздо масштабнее - два реактора и бассейны выдержки. Просто там рядом океан - концы в воду. А когда взрывается посреди материка - при любом ветре осадки будут на суше.

Но ваш пример не доказывает преимущества интеграции. Что в суверенной державе рвануло, что в интегрированной.

Спецслужбы не закладки делают, а покупают пакеты обнаруженных, но не опубликованных и не исправленных уязвимостей.

И даже Intel Management Engine - баг? Собственно говоря, если во времена Crypto AG ЦРУ смогло развернуть производство изначально скомпрометированной техники на территории как бы нейтральной страны, то почему сейчас они будут утруждаться покупками багов, когда они могут на своей территории спокойно их производить в нужном количестве?

Ну не знаю, давайте серьёзно. Неужели вы верите, что вот это - https://habr.com/ru/company/pt/blog/273389/ - баг?

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Brillenschlange

и почему страдать должны те ширнармассы, которые с трудом дотягиваются от Alt до Shift.

Ширнармассы не страдают (иначе дефолт был бы другим), а у тех, кто с трудом дотягивается, видимо врождённая аномалия развития руки.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Но ваш пример не доказывает преимущества интеграции.

В Японии благодаря сотрудничеству с Западом была продвинутая бытовая техника, телевизоры, видеопроигрыватели, компьютеры, автомобили и т.д., а в СССР — нет.

И даже Intel Management Engine - баг?

Уязвимости в нём — это баг. Intel ME изначально предназначен для администрирования серверов и рабочих станций по сети вне зависимости от ОС.

Неужели вы верите, что вот это - https://habr.com/ru/company/pt/blog/273389/ - баг?

Да, смотрите Бритву Хэнлона. Программисты вообще статистически пишут код полный багов.

X512 ★★ ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

Почему им не нужно учить мой язык, а мне нужно учить их язык? Разве это справедливо?

Справедливость тут ни при чем. Почитай, что такое Lingua Franca на досуге. Раньше он был французским, сейчас английский, затем станет китайским. И ты с этим ничего не поделаешь, это язык дипломатии, торговых отношений, IT. Зависит от того, насколько мощна та страна, что на нём разговаривает, экономически.

CLU ()
Ответ на: комментарий от abondarev

Ну чисто теоретически можно было бы заняться юридическим троллингом.

Владимир Владимирович в 2016 году сказал буквально следующее: «Сбережение русского языка, литературы и нашей культуры — это вопросы национальной безопасности». Я с этим полностью согласен, причём я-то это ещё и раньше заметил, и что у русского языка есть проблемы в профессиональной сфере. И такие как вы, эти проблемы усугубляете, поскольку у вас на английском документация более развитая, чем на русском. Впрочем, я уже нашёл вашу старую вики на русском, и вот это https://non-descriptive.github.io/embox-mdbook/print.html . Но там нет, к примеру, про Raspberry Pi, про которую только на английском.

Насчёт того, что embox используется для получения опыта и не является методическим средством - вот это и есть та серая зона, в которой было бы интересно разобраться. Вам я не верю. Если что-то используется в учебном процессе, то это наверняка должно как-то регулироваться. С другой стороны, мне этим заниматься недосуг. Так что придётся, видимо, оставить вас в покое.

Отмечу всё же, что то, что вы писали про русскоязычные ЯП на Хабре - это неправда. Там вы получили плюсы. Да, а тех, кто пишет про русскоязычные языки программирования, включая 1С, там минусуют. Минус - это не проявление какой-то правды, а просто можно кого-то анонимно и безнаказанно ударить - вот и ударяют. Пришёл свой - погладим, пришёл чужак - ударим. Вот и вся правота.

Поэтому ваши плюсы за эту статью с неверными рассуждениями никак не подтверждают вашу правоту.

Мне пофиг, как вы там зарабатываете, который раз уже это пишу. Я чётко написал в чём проблема. Вот например, https://github.com/embox/embox/wiki/Raspberry-Pi - если эта страница используется в учебном процессе, то вы бяки. При том, у вас нашлась и русскоязычная вики, но потом вы её бросили. Почему так - то мне неведомо, но если студенты продолжают учиться по Embox, а русскоязычной документации по ней нет, то это в общем-то дискриминация и принуждение учить английский.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

Почему им должно быть удобнее, чем мне, работать в ИТ?

Не вижу существенной разницы в удобстве. В программировании всё равно используется не обычный английский язык, а специализированные термины, которые надо учить на равных как англо так и русскоговорящему.

Почему им не нужно учить мой язык, а мне нужно учить их язык? Разве это справедливо?

Мир вообще жесток и несправедлив и вы ничего не сможете с этим сделать. Смиритесь с этим. Конкретно относительно английского языка в программировании всё просто — программирования как отрасль возникла и развивалась в США, поэтому английский язык — язык программирования. Если бы отрасль программирования бы возникла в России, то был бы русский язык, но не осилили. Так что всё справедливо.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Intel ME изначально предназначен для администрирования серверов и рабочих станций по сети вне зависимости от ОС.

Это Вам так сказали, а Вы сразу и поверили? Ну собственно говоря, возможность администрировать серверы и рабочие станции по сети вне зависимости от ОС - это и есть бекдор. Т.е. они прямо сразу сказали, что будут шпионить, открытым текстом.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Одно дело - смириться с миром, другое - смириться с гегемонией США.

Если бы отрасль программирования бы возникла в России, то был бы русский язык, но не осилили. Так что всё справедливо.

Ну тут точно нужна методичка, чтобы постить URL-ы, а не ходить по кругу. Почему в строительстве, медицине, станкостроении, на железной дороге, в море всё русифицировано, пусть и с заимствованиями, хотя ни одна из этих отраслей не возникла в России? Значит, нет никакой связи между тем, где отрасль возникла и тем, на каком языке с ней надо работать.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Это Вам так сказали, а Вы сразу и поверили?

У меня нет оснований сомневаться. Я не конспиролог и не сторонник теорий заговора. Статистическая ложность теорий заговора подтверждена математически. Если бы были закладки, то о них обязательно стало бы известно публике, скрыть это невозможно.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Почему в строительстве, медицине, станкостроении, на железной дороге, в море всё русифицировано, пусть и с заимствованиями, хотя ни одна из этих отраслей не возникла в России?

Потому что всё это локальная деятельность (врач находится в одной стране с пациентом, железные дороги строят жители страны и т.д.), а программы используют глобально во всём мире.

X512 ★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)