LINUX.ORG.RU

ЯОС - 2020-02

 , ,


1

1

Чтобы не мусорить в теме про уязвимость в futex, отвечаю тут на

https://www.linux.org.ru/news/security/16140128?cid=16141747

Если я правильно понимаю, ты предлагаешь использовать для системного программирования язык с русскими ключевыми словами.

Да

И это, по-твоему, должно увеличить безопасность российского ПО, поскольку незнающие русский язык программисты из АНБ и прочих враждебных России организаций не смонут его понять.

Не потому, а потому что эта будет российская, а не международная разработка. Поскольку владельцы репозитория будут российскими, контролировать коммиты будет Россия. Таким образом, чтобы внедрить закладку, АНБ придётся как минимум завербовать находящегося в России владельца. Язык увеличивает лояльность разработчиков к России - надо, чтобы систему разрабатывали те, кто связывает свою будущее с Россией. Чем лучше человек знает английский, тем в меньшей степени он связывает своё будущее с Россией. Это не закон природы, но статистическая корреляция. Кроме того, за счёт разработки на родном языке увеличивается качество, производительность труда, кадровый резерв.

Не менее важно, что система написана не на Си, а на Обероне. Это огромный шаг вперёд по надёжности.

Я думаю, что понять они его смогут написав простой транслятор ключевых слов.

Этого не достаточно, т.к. нужно будет понять каждый идентификатор, но дело не в непонятности - см. выше.

С другой стороны такой язык сильно сужает сообщество разработчиков, которые захотят принять участие в проектах.

Любой проприетарный проект резко сужает кол-во разработчиков, которые в нём могут участвовать, поскольку это NDA. Тем не менее, мы видим, что проприетарные проекты доминируют. Я провёл некоторые выкладки, возможно, сильно неточные, т.к. дефицит времени сейчас. Любая коммерческая организация с проприетарным продуктом резко ограничена в числе участвующих в разработке. Всего в мире, как говорит гугл, около 20 млн программистов. Если в коммерческой организации 2 программиста, то она, выбрав проприетарную модель разработки, сразу отказалась от 19999998 программистов, сузив круг разработчиков в 10 млн раз. И тем не менее есть масса успешных проектов с двумя разработчиками. А если взять ОС, то самые популярные ОС, если я всё правильно понял - это всё же проприетарные iOS, MacOS, Windows, Android, vxWorks. В Microsoft порядка 40 тыс инженеров, и этого хватает, чтобы быть десктопной системой номер один, и ещё делать кучу других продуктов. Учитывая ещё и качество Линукса, в котором уже каждую неделю находят дыру, вообще есть сомнения в том, что открытая модель разработки имеет смысл. Да и мне что-то кажется, что большинство современных разработчиков линукса пишут его за зарплату, а не за светлую идею. Те времена прошли.

Я хочу, чтобы ко мне присоединились те разработчики, которые считают, что нельзя полагаться на линукс с такими дырами. Это уже не смешно - цифровизация всё больше, а фундамент этого - гнилой. Надо всё переделать, чтобы оно было более нормальным. И для этого нужно отрезать старое, т.е. сказать, что мы пересмотрим каждое решение, каждый протокол, каждый выбор, который привёл линукс к тому состоянию помойки. Сделать эти выборы заново. Для этого нужно изолироваться, чтобы не было соблазна перетащить большие готовые куски (вместе с решениями, которые к ним привели, и их последствиями).

Другой язык программирования и другой язык общения команды этому очень помогут. Проблема нашей страны в том, что уже сделана стратегическая ставка на линукс, это очень плохо. Вот подождём, может Касперский со своей ОС заменит. Но можно и не дождаться. Плюс к тому, русский язык сам по себе нуждается в защите и это часть политики нашего государства. Поэтому вроде как государство должно было бы помочь, однако этого пока не случилось. Поэтому я и пишу во всякие форумы - остаётся делать ставку только на добровольцев. Найти хотя бы пару толковых - это уже будет прорыв. Если в России примерно 450 тыс. программистов. Даже на Хабре был опрос, где 15% прочитавших статью о программировании на русском языке отнеслись к этой идее положительно (70% были против). Т.е. цифры говорят о том, что число моих потенциальных соратников составляет 67 тыс. человек (конечно, замер неточный, но по ощущением, порядка 10% лояльны к этой идее, видимо, те, кто читали статью, изначально были более лояльны к идее). Нужно до них донести мой проект и думаю, что два соратника во всей России должно найтись.

Блин, как я много пишу, пора уже завязывать.

Открой тему в Development и начни с краткого перечисления особенностей, целей и краткого обзора.

Реп у меня в профиле, там всё написано: https://gitlab.com/budden/ja-o-s

@hummer

Отправлены во временный игнор Obersterj (Мюнхен) и zabbal (Берлин) и Exmor_RS (город не указан). Пожалуйста, учитывайте это, отвечая на комментарии.

★★★★★

Ответ на: комментарий от monk

Не помню на школьном уроке английского слова «массив».

Да, на меня ты тоже произвёл впечатление забывшего даже школьную программу. Странно что при такой чудовищной деградации ты зачем-то лезешь в преподавание. Что тебе дети-то сделали?!

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

Ну дык расскажи, заполни пробел раз уж взялся изображать из себя учителя.

То есть учитель информатики должен одновременно быть учителем английского? Зачем?

У тебя словарик отобрали или что конкретно у тебя тут не получается?

Какие именно два десятка слов, по твоему мнению, достаточно выучить школьнику для программирования? В словарике их двадцать тысяч.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

Да, на меня ты тоже произвёл впечатление забывшего даже школьную программу.

Ну раз ты помнишь, укажи в каком классе изучают слово «массив», скачаю учебник, проверю.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

То есть учитель информатики должен одновременно быть учителем английского?

То есть чтобы рассказать детям про пару десятков иностранных слов надо быть учителем английского? Ты о педагогике представление по Гарри Поттеру что-ли составлял?

Какие именно два десятка слов, по твоему мнению, достаточно выучить школьнику для программирования?

Ты же сам пример приводил. Неужели ты не только чужие, но даже собственные посты по ходу дела забывать умудряешься?!

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

Ты же сам пример приводил.

Я приводил пример, что только в одной задачи может быть до полудюжины новых слов. Ты писал, что нужно выучить пару десятков всего.

P.S. Проверил ЕГЭ по английскому: «массив» и «ввод» в словаре нет.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Точнее, не так. Комментарий можно выкинуть, т.к. имя переведено в достаточное для понимания смысла. SIZE - это отстойный тип с мутной семантикой, который надо бить на два - я не придумал, как его перевести. INC - это встроенная процедура, у меня в движке пока нет механизма для перевода встроенных процедур.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

То есть чтобы рассказать детям про пару десятков иностранных слов надо быть учителем английского?

В общем случае, да. Иначе потом учитель английского заколебётся переучивать, что «procedure» - это метод, а не процедура; «power» - это власть, а не питание; и «сustom» - это обычай, а не настройка. Не говоря уж про исправление произношения.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dsl

Не знаю, на кого ты намекаешь, но я работал примерно полтора года в кроссовере по ставке 30 долларов в час, при том, что большинство русских там работали за 50, а кое-кто и больше. И некоторые до сих пор работают. Посчитай сам, сколько это в месяц. 1000-1500 - это как раз показатель зашкаливающего самоуважения тех россиян, которые смирились с колониальным статусом. Кроссовер, конечно, платит выше рынка, но за 1000-1500 далеко не всякий индус будет работать, разве что совсем тупой. Когда я пытался нанимать на работу российских лисперов для своего прошлого хобби-проекта, то при предложении 20 долларов в час они едва вообще удостаивали ответом на письмо.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ggrn

А вообще кириллица в коде - это адок? Или вообще кириллица - не адок, а только «укль на ряд» - адок? Предложи свой вариант, а я его обругаю.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от monk

Необходимость знать английский, чтобы выполнять свои профессиональные обязанности — вред.

нет в программировании такой необходимости.

AntonI ★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Если такой необходимости нет, почему она встречается в каждой второй вакансии как явное требование, а в остальных даже не встречается, поскольку это считается самоочевидным?

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Можно ссылку на хобби-проект? Интерсно поглядеть на код лисперов за $20/час. А намекал я на себя. Вы жили в провинции когда-нибудь? Спрашиваю для того, чтобы понять знаете ли Вы уровень зарплат там. Например всё в тех же 2012-2013 годах.

P.S. Я очень устал от вашего тыкания, пожалуйста, используйте обращение на «Вы» если другой человек к Вам так обращается. Очень надеюсь получить ссылку, о которой я упомянул.

dsl ()
Последнее исправление: dsl (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

Это вопросы к работодателям. Почему от уборщицы кое где требуют высшее образование? Почему на степень кандидата наук сдается ин.яз?

AntonI ★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Array* = укль на ряд из Value;

укль - это звучит афигенно… я в восхищении!

Это сарказм или на самом деле? Вообще-то оно звучит «указатель», только пишется «укль».

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от den73

Совершенно искренне.

У нас в группе для оценки скорости работа кода используется термин глупс (GLUpS - гига-каких-то-там-ячеек-per-second). Уже и мемчики про Гэндальфа полезли «бегите глупсы!».

Голая укль думаю пойдет в народ, наряду с погромистом и тд

AntonI ★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Он много чего пишет. На сараях тоже пишут, а на самом деле там дрова лежат. Я бы не стал обращать внимание на то что пишет @zabbal - это характеризует исключительно его как личность и не более того.

AntonI ★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Ё-маё! Может заведём отдельную тему где будем собирать такие вещи? Это же офигенный источник хорошего настроения :) Я бы даже не поленился, прошёлся по ветке в поисках таких ценностей.

dsl ()
Ответ на: комментарий от monk

только в одной задачи может быть до полудюжины новых слов

Открою тебе великий секрет - одно и то же слово можно использовать несколько раз.

Проверил ЕГЭ по английскому: «массив» и «ввод» в словаре нет

Даже не знаю как тебе помочь - попробуй пользоваться обычным словарём вместе ЕГЭ-словаря например.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

потом учитель английского заколебётся переучивать, что «procedure» - это метод, а не процедура; «power» - это власть, а не питание

Если для тебя многозначность слов это то, что изучают в курсе иностранного языка, то учителем тебе определённо работать не стоит. Подпускать столь откровенных идиотов к обучению детей - только портить.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dsl

Не вопрос, можно на Вы. https://gitlab.com/budden/jar - но там нет истории, т.к. она потерялась при переходе с hg, очень мало кода, написанного сторонними лисперами, да и моего мало. Это современный проект, который склеен из готовых кусков.

В провинции не жил, уровень зарплат знаю, поэтому пытаюсь искать людей как раз в провинции на удалёнку.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Почему на степень кандидата наук сдается ин.яз?

Чтобы отсеять непригодных к профессиональной работе в науке.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

В Oberon POINTER TO ARRAY. Зачем «указатель» в «укль» превращать?

Средний форумчанин этого не понимает, но я верю в тебя, Монк, ты умный, ты поймёшь. Чтобы код легко читался, его надо сжимать. Сжимается он за счёт того, что часто употребляемые слова короче (так работают все архиваторы - они кодируют часто повторяющиеся последовательности более короткими). Поскольку русский (и английский) языки были созданы не для программирования, то там слово «указатель» получилось длинным. Я его сократил до укль. Разработчики Си сократили до звёздочки.

Слово «END» - наверное, самое частое в Оберон - программах. Его я сократил до двух букв «кн». Получил порцию ненависти, но мне пофиг.

Более сомнительно - это «ряд». Я взял его из почвеннического языка «Глагол», но сомнения меня не покидают, т.к. я везде на автопилоте пишу «массив». Но слово всего из 3 букв, посмотрим, может быть, оно удержится.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aswed

просто считаю, что школьников и студентов первых курсов можно не бить за транслит

А я считаю, что нужно. Транслит — это издевательство над русским языком. Он нужен только для перевода имён/фамилий на иностранные языки.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Запомнилась эта мысль и всё не даёт покоя:

в какой функции Java происходит вычисление потенциалов и что делает steppingStone?

Наверное, лучшее, что произошло в треде. Но вот возникает такой вопрос: а если, грубо говоря, сделать Prelude с русскими идентификаторами, оставив символьные операторы по типу >>=, $ и прочия, не выйдет ли у нас тот самый великий и могучий русский язык программирования, стратегически усиленный всеми-всеми наработками, накопившемися в GHC?

Может, даже реэкспортом каким-нибудь с переприсвоением имён, чтобы не пришлось ничего поддерживать. Не только же DSLы для физбазза, обработки текстов и оконного менеджера писать.

Princesska ★★★ ()
Ответ на: комментарий от dsl

Может заведём отдельную тему где будем собирать такие вещи?

Да вроде чо то такое было… зафлудят же мгновенно.

AntonI ★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Ну, в физике, может быть и не нужно, тем более, если это какая-то спец-физика. Зависит тогда и от конкретной роли в проекте. В общем программировании сайт номер 1 на сегодня - это стек оверфлоу, потому что без него ничего сделать нельзя. Он на английском.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Нашёл, к чему докопаться, молодец!

Я считаю, что «укль», «кцн» и прочие сокращения — это ужас. В Обероне в целом не приняты сокращения ключевых слов. В BlackBox есть F5 для автодополнения, так что руками писать длинные слова не надо. Можете портировать функционал на A2.

Повторяю, что для любителей короткого кода есть Go.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Чтобы код легко читался, его надо сжимать.

Я 1Сник. Из моего опыта всё наоборот.

рРаботаСДокументами.ПроверитьЗаполнениеШапки_АктИзмененияПоказанийПриборов(ВыборкаПоШапкеДокумента, Отказ, Заголовок) читается намного легче, чем РабДок.ПрврЗапШап_АктИзмПокПр(ВыбПоШапДок, Отк, Згл).

Разработчики Си сократили до звёздочки.

«Что бы вы сделали, если бы проектировали Си сейчас? Добавил бы «e» в вызов creat.»

P.S. Как раз «ряд» воспринимается нормально.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Чтобы код легко читался, его надо сжимать.

Нет. Машинный код очень компактный, но его очень трудно читать.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Мой вариант писать на английском, и не тратить силы на суперНацПодделку, теории заговора и так далее.

ggrn ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Он на английском.

Ну дык гугл траслейт понимает английский.

AntonI ★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Ты на практике пользуешься SO или ты только как аргумент в споре его приводишь? ru во много раз меньше. Там есть специфические ответы по местным темам, но лично мне он почти никогда не бывает полезен. КОгда я задаю запрос на русском, выпадает не он, а всякие сайты-паразиты на SO с машинным переводом.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ggrn

Тогда твоё мнение про укль отдельно никакого значения не имеет, т.к. тебе не нравится не укль, а вся затея в целом.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dsl

Немного не в тему, но: в одной из систем продаж было ограничение по количеству символов на наименование продукции. Админу потребовалось уместить в это количество "Пироженное «День Влюбленных». Ну покупатели потом долго ржали над чеками с «ПирДеньВлюбле»

saibogo ★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Или вообще кириллица - не адок, а только «укль на ряд» - адок?

This.

Предложи свой вариант, а я его обругаю.

Проект «Информатика-21» уже давно предложил варианты и не надо изобретать велосипед.

укль на ряд

УКАЗАТЕЛЬ НА МАССИВ.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

А если знаете про уровень зарплат, то, вероятно, знаете что не так то просто найти человека, который программирует на лиспе из провинции по сравнению с 1C, тем более такого, который бы стал воротить нос от $19/час вместо 20-ти.

Хорошо, тут прозвучал аргумент, что знание английского языка поможет человеку вибирать из большего количества вакансий и, потенциально, оставить текущего работадателя в поисках более высокооплачиваемой работы.

Дело в том, что такое поведение не зависит от языка. Приведу пример. Я, будучи студентом, искал возможность стажировки в родном городе и нашёл компанию, занимающуюся поставкой 1C. Пришёл на собеседование, пообщался, удивился тому, что код может быть написан кириллицей и получил отказ (даже без технической части!) со ссылкой на то, что данная компания уже имела опыт со стажировкой, обучала людей 1C и они уходили на другие позиции. Я так понимаю, что дело было совсем на в русском или английском языках.

EDIT: А самый смак в том, что про требование к знанию английского в любом виде не было ни слова.

dsl ()
Последнее исправление: dsl (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от monk

Блин, ну неужели же такая сложная мысль определить роль сокращений в языке? Мне аж страшно. Очевидно же, что есть два вида сокращений:

  • общие сокращения: я, та, дай, на, мама, папа (в обычном языке), defun/проц/def укль/*, }/кн в программировании. Они встречаются постоянно и в голове каждого читателя быстро и безболезненно строится распаковщик этих сокращений в их смысл. Разгружается зрительный анализатор, который, между прочем, отвечает чуть ли не за 50% энергозатрат мозга. А ассоциативный словарь - ничтожно с т.з. трудозатра.

  • контекстно-зависимые сокращения: пусть α - угол наклона к горизонту, а x - неизвестная. Эти сокращения хранятся во время чтения в кратковременной памяти, или же их словарь всегда перед глазами рядом с формулой.

Слова, которые встречаются редко, такие, как ПроверитьЗаполнениеШапки_АктИзмененияПоказанийПриборов, в сокращениях вообще не нуждаются. Хотя отдельные их части, такие, как «Проверить», могут попасть в первую таблицу.

Видимо, это вопрос для FAQ, потому что этого не понимает абсолютное большинство форум-собеседников. Но если посмотреть на структуру и естественных, и популярных искусственных языков, то там это правило соблюдается. Я долго искренне недоумевал и думал, что меня троллят, но оказывается, причина в чём-то другом.

den73 ★★★★★ ()
Последнее исправление: den73 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от monk

Я 1Сник.

Расходимся - я-то всё понять не мог почему ты так тупишь при обсуждении обучения программированию, а оказалось что ты и сам не программист.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от saibogo

покупатели потом долго ржали над чеками с «ПирДеньВлюбле»

Кстати неплохо получилось на самом-то деле: и покупателям позитив, и с большей вероятностью запомнят именно это заведение.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Я не оберонщик, оберон я просто взял за основу. Я напомню, что Оберон - это учебный, а не промышленный язык, причём созданный в т.ч. для обучения созданию компиляторов. Помимо недостаточного количества «мяса» и «сахара», в нём есть ряд косяков, которые резко снижают его надёжность. Например, в стандарте куча умолчаний. Скажем, порядок вычисления аргументов процедуры не определён. Инициализация нулём не везде описана как обязательная (по-толковому это сделали в Го). Есть и другие. Поэтому оберон в чистом виде вообще для промышленной разработки непригоден. Возможно, что хуже Си. Как минимум, требуется доопределение языка.

Из информатики-XXI я взял «аесли» - это просто брильянт. В прошлом проекте я придумал только «иначесли». А также «литера» - это были адские муки выбора.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от saibogo

:D :D :D Вот! Это же чудо! Нет, я точно что-то такое придумаю с этой темой.

dsl ()
Ответ на: комментарий от dsl

Ну конечно, если 1С написана на русском, то для него не нужно. Когда об этом говорю я, то мне на это всегда отвечают одно и то же: программист 1С - это не программист. Дальше я спрашиваю, а в чём конкретно он не программист? Дальше все сливаются или переходят на мою личность.

den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dsl

знание английского языка поможет человеку вибирать из большего количества вакансий и, потенциально, оставить текущего работадателя в поисках более высокооплачиваемой работы

Я практически уверен что это и есть основная причина данного прожекта, а выспренная речь про патриотизм просто прикрытие попыток банального кроилова на зарплате сотрудников.

Дело в том, что такое поведение не зависит от языка.

Более того, оно вообще с IT никак не связано - для фрезеровщиков, кондитеров и преподавателей танго оно работает в точности также. Если платить людям гроши, то они непременно свалят сколько не дуй им в уши про патриотизм.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

а оказалось что ты и сам не программист.

Я не только 1Сник. Программирую на C,C++,Haskell,Common Lisp,Racket.

monk ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)