LINUX.ORG.RU

ЯОС - 2020-02

 , ,


1

1

Чтобы не мусорить в теме про уязвимость в futex, отвечаю тут на

https://www.linux.org.ru/news/security/16140128?cid=16141747

Если я правильно понимаю, ты предлагаешь использовать для системного программирования язык с русскими ключевыми словами.

Да

И это, по-твоему, должно увеличить безопасность российского ПО, поскольку незнающие русский язык программисты из АНБ и прочих враждебных России организаций не смонут его понять.

Не потому, а потому что эта будет российская, а не международная разработка. Поскольку владельцы репозитория будут российскими, контролировать коммиты будет Россия. Таким образом, чтобы внедрить закладку, АНБ придётся как минимум завербовать находящегося в России владельца. Язык увеличивает лояльность разработчиков к России - надо, чтобы систему разрабатывали те, кто связывает свою будущее с Россией. Чем лучше человек знает английский, тем в меньшей степени он связывает своё будущее с Россией. Это не закон природы, но статистическая корреляция. Кроме того, за счёт разработки на родном языке увеличивается качество, производительность труда, кадровый резерв.

Не менее важно, что система написана не на Си, а на Обероне. Это огромный шаг вперёд по надёжности.

Я думаю, что понять они его смогут написав простой транслятор ключевых слов.

Этого не достаточно, т.к. нужно будет понять каждый идентификатор, но дело не в непонятности - см. выше.

С другой стороны такой язык сильно сужает сообщество разработчиков, которые захотят принять участие в проектах.

Любой проприетарный проект резко сужает кол-во разработчиков, которые в нём могут участвовать, поскольку это NDA. Тем не менее, мы видим, что проприетарные проекты доминируют. Я провёл некоторые выкладки, возможно, сильно неточные, т.к. дефицит времени сейчас. Любая коммерческая организация с проприетарным продуктом резко ограничена в числе участвующих в разработке. Всего в мире, как говорит гугл, около 20 млн программистов. Если в коммерческой организации 2 программиста, то она, выбрав проприетарную модель разработки, сразу отказалась от 19999998 программистов, сузив круг разработчиков в 10 млн раз. И тем не менее есть масса успешных проектов с двумя разработчиками. А если взять ОС, то самые популярные ОС, если я всё правильно понял - это всё же проприетарные iOS, MacOS, Windows, Android, vxWorks. В Microsoft порядка 40 тыс инженеров, и этого хватает, чтобы быть десктопной системой номер один, и ещё делать кучу других продуктов. Учитывая ещё и качество Линукса, в котором уже каждую неделю находят дыру, вообще есть сомнения в том, что открытая модель разработки имеет смысл. Да и мне что-то кажется, что большинство современных разработчиков линукса пишут его за зарплату, а не за светлую идею. Те времена прошли.

Я хочу, чтобы ко мне присоединились те разработчики, которые считают, что нельзя полагаться на линукс с такими дырами. Это уже не смешно - цифровизация всё больше, а фундамент этого - гнилой. Надо всё переделать, чтобы оно было более нормальным. И для этого нужно отрезать старое, т.е. сказать, что мы пересмотрим каждое решение, каждый протокол, каждый выбор, который привёл линукс к тому состоянию помойки. Сделать эти выборы заново. Для этого нужно изолироваться, чтобы не было соблазна перетащить большие готовые куски (вместе с решениями, которые к ним привели, и их последствиями).

Другой язык программирования и другой язык общения команды этому очень помогут. Проблема нашей страны в том, что уже сделана стратегическая ставка на линукс, это очень плохо. Вот подождём, может Касперский со своей ОС заменит. Но можно и не дождаться. Плюс к тому, русский язык сам по себе нуждается в защите и это часть политики нашего государства. Поэтому вроде как государство должно было бы помочь, однако этого пока не случилось. Поэтому я и пишу во всякие форумы - остаётся делать ставку только на добровольцев. Найти хотя бы пару толковых - это уже будет прорыв. Если в России примерно 450 тыс. программистов. Даже на Хабре был опрос, где 15% прочитавших статью о программировании на русском языке отнеслись к этой идее положительно (70% были против). Т.е. цифры говорят о том, что число моих потенциальных соратников составляет 67 тыс. человек (конечно, замер неточный, но по ощущением, порядка 10% лояльны к этой идее, видимо, те, кто читали статью, изначально были более лояльны к идее). Нужно до них донести мой проект и думаю, что два соратника во всей России должно найтись.

Блин, как я много пишу, пора уже завязывать.

Открой тему в Development и начни с краткого перечисления особенностей, целей и краткого обзора.

Реп у меня в профиле, там всё написано: https://gitlab.com/budden/ja-o-s

@hummer

Отправлены во временный игнор Obersterj (Мюнхен) и zabbal (Берлин) и Exmor_RS (город не указан). Пожалуйста, учитывайте это, отвечая на комментарии.

★★★★★

Ответ на: комментарий от ggrn

Нашёл, к чему докопаться, молодец! Возьми с полки пирожок! На это я отвечу, что перевод - это процесс, растянутый во времени. притом в течение всего этого времени система должна оставаться работоспособной, хотя её исходник из-за перевода постепенно меняется.

Ключевые слова переводятся автоматом одномоментно и это мы видим в твоей цитате. Каждый идентификатор переводится отдельно, или не переводится вообще. По мере перевода доля русского в модуле увеличивается. Но поскольку модуль использует другие модули, которые могут быть ещё не переведены, то в нём всё равно будет много латиницы. В конце концов останется только то, что переводить вообще нецелесообразно. Например, I386 нет смысла переводить.

Вот пример переведённого модуля (кусок):

https://gitlab.com/budden/ja-o-s/-/blob/главная/source/СборщикВыпускаЯОС.Mod

Процитирую часть:

модуль СборщикВыпускаЯОС; (** (С) "staubesv"; Денис Будяк 2019-2021 *)
(**
 СборщикВыпускаЯОС.ПроверьКомпилируемость Win64~
 СборщикВыпускаЯОС.Изучи --файлОписанияКонфигураций=ЯОС.фок~
 
 * Использование:
 *
 * 	СборщикВыпускаЯОС.Изучи [Опции] ~ изучает файл описания сборок
 *
 * 		Опция f, файлОписанияКонфигураций 	: Файл описания конфигураций [по умолчанию: ЯОС.фок]
 *
 *	СборщикВыпускаЯОС.НайдиФайлыНеУказанныеВФайлеОписанияКонфигураций [Опции] маскаФайлов ~ показывает все файлы по маске, н е включённые в файл описания конфигураций
 *
 * 		Опция f, файлОписанияКонфигураций 		: Файл описания конфигураций [по умолчанию: ЯОС.фок]
 *			
 * СборщикВыпускаЯОС.ПроверьПравильностьВсехКонфигураций ~ проверяет, что в конфигурациях правильно заданы имена и порядок модулей, вызывается по 
 * CTRL-H в среде разработки TFPETUCS32.Mod, если открыт файл ЯОС.фок
 * 
 *	СборщикВыпускаЯОС.ПроверьКомпилируемость [Опции] ~ компилирует все сборки из файла описания конфигураций на виртуальный диск в памяти
 *
 * 		Опция f, файлОписанияКонфигураций 		: Файл описания конфигураций [по умолчанию: ЯОС.фок]
 *
 *	СборщикВыпускаЯОС.Скомпилируй [Опции] ИмяКонфигурации ~
 *
 *		Флаг b, build, скомпилируй	: Скомпировать конфигурацию (в противном случае, открыть блокнот с командой компиляции. Но нужно учесть, поведение команды меняется при наличии этого флага, см. ниже другие параметры этой команды)
 *		Опция c,compiler, компилятор	: Переопределяет параметр «компилятор» из файла описания конфигураций (работает только при наличии флага --скомпилируй)
 *   Флаг lis, лис  : собирать компилятором Lis (работает только при отсутствии флага --скомпилируй)
 *		Опция exclude, исключаяПакеты	: Исключить список пакетов, разделённый пробелом (в кавычках)
 *		Опция e, extension, расширениеОбъектногоФайла 	: Перекрывает одноимённый параметр из флага описания конфигураций

<часть пропустил> 
 *)

использует
	Modules, Streams, Commands, Options, Files, Dates, Strings, Texts, TextUtilities, ReleaseThreadPool, Diagnostics, WMGraphics, Zip,
	CompilerInterface, Compiler, LisCompiler, SyntaxTree := FoxSyntaxTree, LisSyntaxTree, FoxScanner, Basic := FoxBasic, UCS32, ReaderSchitUTF8LF; 

конст
	ВерсияМажорная = 2;
	ВерсияМинорная = 0;

	ИмяФайлаОписанияКонфигурацийПоУмолчанию = "ЯОС.фок";

	(* Default build settings *)
	КомпиляторПоУмолчанию = "Compiler.Compile";

	(** Если приставка имени файла вида Приставка.Имя.Расширение соответствует <ПриставкаФайлаОбразца>, то в архив пакета
	будут включены файла Приставка.Имя.Расширение, а также его копия под именем Имя.Расширение. 
	Это правило не действует для файлов с расширением Mod. Используется всего один раз
	для файла Release.Auto.dsk	 - такой вот костылик *)
	ПриставкаФайлаОбразца = "Release";

	ИмяКомандногоФайлаКомпиляции = "КомпиляцияКонфигурации.Tool";
	ИмяФайлаСоСпискомПакетовДляУстановщика = "InstallerPackages.XML";

	ФорматДатыВремени = "wwww, mmmm d, yyyy  hh:nn:ss";

	ФайлНеНайден = -1;
	ПакетыНеЗаданы = -2;

	(* Load Oberon text files ignoring text format *)
	ЗагружатьФорматОберонБезАтрибутовТекста = правда;

	(** Default compression level and strategy for Zip **)
	УровеньСжатияПоУмолчанию = Zip.BestCompression;
	СтратегияСжатияПоУмолчанию = Zip.HuffmanOnly;

	(* If set to TRUE, the file references are re-used for different steps of the build process *)
	НеЗакрыватьФайлы = ложь;

	(* флаги УпоминаниеФайла.Флаги *)
	ИспользуетНизкоурЛи = 0;
	ФайлИсходникЛи = 1;
	ФайлОбразецЛи = 2; (* у имени файла имеется приставка <ПриставкаФайлаОбразца> *)

	(* значения поля Пакет.режимУстановки *)
	режУстНеопределён = 0;
	режУстОбязательный = 1; 
	режУстПоУмолчаниюДа = 2;	
	режУстПоУмолчаниюНет = 3; 

	МаксКонфигураций = 128;
	МаксУсловных_переменных = 128;
	МаксИмпортовВ1Модуле = 128; (* Макс число имён модулей в секции "использует" модуля *)

	ЛитераТабуляции = 9X;

	режимПоказаВедущих = 0;
	режимПоказаВедомых = 1;

	БитВБайте = MAX(байт_размером_с_адрес)+1;

тип

	СтрокаИмя = FoxScanner.СтрокаИдентификатора;
	МнвоУсловных_переменных = ряд (МаксУсловных_переменных-1) DIV БитВБайте + 1 из байт_размером_с_адрес;

тип

	Сводка = набор
		квоФайлов : SIZE;
		квоИсходников : SIZE;
	кн;


	СводкаПоВсемКонфигурациям = ообъект
	перем
		сводки : ряд МаксУсловных_переменных из Сводка;

		(* Total number of files and sources *)
		квоФайлов : SIZE;
		квоИсходников : SIZE;

		(* Number of files and sources that are contained in all releases *)
		итогоФайлов : SIZE;
		итогоИсходников : SIZE;

		проц Дай(перем квоФайлов, квоИсходников : SIZE; конст подмножествоФайлов : МнвоУсловных_переменных);
		перем ч : SIZE;
		тело
			квоФайлов := 0; квоИсходников := 0;
			цикл_для ч := 0 до МаксУсловных_переменных-1 делай
				если ВходитЛиВМнвоУсловных_переменных(подмножествоФайлов, ч) то
					квоФайлов := квоФайлов + сводки[ч].квоФайлов;
					квоИсходников := квоИсходников + сводки[ч].квоИсходников кн кн кн Дай;

		проц УчтиФайл(УФ : УпоминаниеФайла);
		перем ч : SIZE;
		тело
			INC(квоФайлов);
			если УФ.ИсходникЛи() то INC(квоИсходников); кн;
			если УФ.условиеВключения # НУЛЬ то
				цикл_для ч := 0 до МаксУсловных_переменных-1 делай
					если (УФ.условиеВключения = НУЛЬ) или УФ.условиеВключения.ВключаетУсловную_переменную(ч) то
						INC(сводки[ч].квоФайлов);
						если УФ.ИсходникЛи() то INC(сводки[ч].квоИсходников); кн кн кн
			иначе
				INC(итогоФайлов);
				если УФ.ИсходникЛи() то INC(итогоИсходников) кн кн кн УчтиФайл;

		проц &Сбрось;
		перем ч : SIZE;
		тело
			квоФайлов := 0;
			квоИсходников := 0;
			цикл_для ч := 0 до LEN(сводки)-1 делай
				сводки[ч].квоФайлов := 0;
				сводки[ч].квоИсходников := 0 кн кн Сбрось;

	кн СводкаПоВсемКонфигурациям;

тип
	МодельВыражения = перечисление УсловнаяПеременная, Не, И, Или кн;

	Выражение = ообъект

		перем модель: МодельВыражения;
		перем индекс: SIZE;
		перем лев, прав: Выражение;

		проц Оцени (конст Мнво: МнвоУсловных_переменных): булево;
		тело
			просей модель из
			| МодельВыражения.УсловнаяПеременная:
				возврат ВходитЛиВМнвоУсловных_переменных(Мнво, индекс);
			| МодельВыражения.Не:
				возврат ~лев.Оцени (Мнво);
			| МодельВыражения.И:
				возврат лев.Оцени (Мнво) и прав.Оцени (Мнво);
			| МодельВыражения.Или:
				возврат лев.Оцени (Мнво) или прав.Оцени (Мнво) кн кн Оцени;

		проц ВключаетУсловную_переменную(кодУ_п: SIZE): булево;
		тело
			просей модель из
			| МодельВыражения.УсловнаяПеременная:
				возврат сам.индекс = кодУ_п;
			| МодельВыражения.Не:
				возврат ~лев.ВключаетУсловную_переменную (кодУ_п);
			| МодельВыражения.И:
				возврат лев.ВключаетУсловную_переменную (кодУ_п) и прав.ВключаетУсловную_переменную (кодУ_п);
			| МодельВыражения.Или:
				возврат лев.ВключаетУсловную_переменную (кодУ_п) или прав.ВключаетУсловную_переменную (кодУ_п);
			кн кн ВключаетУсловную_переменную;

	кн Выражение;
den73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Стоимость разработчика определяется временем, которое он потратил на обучение.

Это при социализме. При рыночной экономике стоимость разработчика определяется балансом между тем что он может и тем насколько нужно то что он может. Если он 100 тыс часов потратил на изучение квантовых вычислений, а на рыночке нужны только вебразработчики - то вебразработчики после курсов «саИты для чайников за 21 день» будут получать больше чем спец по квантовым вычислениям.

AntonI ★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Как-то тоже местами

        (* Load Oberon text files ignoring text format *)
	ЗагружатьФорматОберонБезАтрибутовТекста = правда;
...
		перем ч : SIZE;
		тело
			INC(квоФайлов);

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

им запрещали писать транслитом, а начинали требовать писать на английском. И приходилось «знать язык врага» или покидать профессию.

И что в этом, собственно, плохого? Чем быстрее необучаемые идиоты покинут профессию - тем лучше для всех. У нормального человека даже в юном возрасте никаких проблем с тем чтобы выучить пару десятков ключевых слов не возникнет.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Я был ведущим программистом

Это там куда тебя устроили по знакомству?

наша контора окологосударственная

И почему я не удивлён? Как только встречаешь упоротый поцреотизм - так сразу же оказывается что за ним маячит попытка (пусть и не всегда успешная) присесть на вожделенные гранты.

Впрочем, я плохой руководитель, тряпка.

Ну хоть в чём то мы с тобой согласны.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

При рыночной экономике стоимость разработчика определяется балансом между тем что он может и тем насколько нужно то что он может.

Вот «может» статистически определяется потраченным временем. Понятно, что изучать он будет то, что нужно потенциальному работодателю. И в случае русскоязычного работодателя ему выгоднее работник, который потратил время только на программирование, а не разделил его между программированием и иностранным языком. Потому что работодателю нужен результат программирования, а не написания иностранных текстов. Но сейчас программирование требует умения писать тексты на иностранном языке, также как любой китайский чиновник во времена династии Мин должен был уметь исполнять и понимать музыку, а также стрелять из лука.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

У нормального человека даже в юном возрасте никаких проблем с тем чтобы выучить пару десятков ключевых слов не возникнет.

Какие ключевые слова? На английском надо писать все идентификаторы, а в клиническом случае ещё и комментарии. Для них тебе хватит пары десятков слов?

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Aswed

Для школы и транслитом сойдет.

А смысл? Выучить пару десятков ключевых слов для школьника вообще не проблема - даже если программирование он почему-то начал учить раньше иностранного.

Нафига учить хреново, а потом переучивать если можно сразу учить по-нормальному?

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

А смысл? Выучить пару десятков ключевых слов для школьника вообще не проблема

Каких ключевых слов?

Вот цитата из программы

procedure Vvod(imj:char; var mas:masiv);

«Vvod», «imj», «mas», «masiv» – это ключевые слова?

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

При использовании русского можно вовлечь в программирование тех, у кого есть мозги, но кто не выучил английский.

Таких людей хрен найдёшь - если человек дурак, то он, как правило, во всём дурак.

Есть люди толковые, но без способностей к языкам и их не так уж мало.

Их практически нет. Есть куча носителей эффекта Даннинга-Крюгера.

чем лучше чел знает английский, тем дороже он стоит

А вот, кстати, и настоящая подоплёка всей этой возни. Очередные потуги эффективного менеджера съэкономить на работниках, закрысив достойную оплату труда. Как только начали втирать за потреотизм - сразу начинай смотреть где украли.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

если можно сразу учить по-нормальному

Задача «Напишите процедуру для ввода данных массива с заданным однобуквенным именем (должно выводится в сообщениях пользователю)». Как научить написать по-нормальному, если к этому моменту человек ещё не знает английского?

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Вот «может» статистически определяется потраченным временем.

Нет, статистически это как мин. еще определяется его способностями, и еще кучей факторов.

Понятно, что изучать он будет то, что нужно потенциальному работодателю.

Тоже нет, он будет изучать то что ему интересно - это единственный разумный способ обучения. Тем более что хотелки работодателей довольно быстро меняются.

Но сейчас программирование требует умения писать тексты на иностранном языке

Я не считаю себя программистом, но то программирование которым я занимаюсь такого не требует. С++ и питон это не иностранные язык (для меня во всяком случае), замена ключевых слов на русские не сделают их более понятными. Требование писать комментарии на английском я встречаю крайне редко, на крайний случай есть гугл транслейт.

Англоговорящий удаленный работник в РФ получает больше англомычащего (статистически) по одной просто причине - у него больше вакансий, и на западных вакансиях он будет получать больше.

AntonI ★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

у кого есть мозги, но кто не выучил английский.

Таких людей хрен найдёшь - если человек дурак, то он, как правило, во всём дурак.

Интересная точка зрения. Китаисты, арабисты или просто люди, посвятившие себя любимой профессии — все дураки только потому, что не знают английского? Вы нацист?

А вот, кстати, и настоящая подоплёка всей этой возни.

Проблема не в том, что дороже стоит, а в том что эта стоимость за ненужные знания. Вот программисты ERP ещё дороже стоят, потому что имеют полезные знания о система управления предприятием. А стоимость программиста накручена искусственно. Если, например, требовать от водителя, чтобы он имел степень по филологии, то профессия водителя тоже станет высокооплачиваемой. Но от этого он не станет лучше водить машину.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Англоговорящий удаленный работник в РФ получает больше англомычащего (статистически) по одной просто причине - у него больше вакансий, и на западных вакансиях он будет получать больше.

Вот это тысячу раз верно. Скажите пожалуйства почему, если человек знает английский язык и умеет программировать, то он должен быть зациклен на вакансии своего родного города где вилка 20,000-40,000 рублей против $1000-$1500 на удалённых вакансиях? Из-за личины патреотизма под которой скрываются иные, более неприглядные причины которые называть стыдно?

dsl ()
Ответ на: комментарий от monk

На английском надо писать все идентификаторы

И? Ты это только сейчас понял? Или этот трюизм по-твоему иллюстрирует некую мысль?

в клиническом случае ещё и комментарии

В каком ещё клиническом случае? Ты что, уже успел потерять контекст разговора и забыл что именно мы тут обсуждаем?

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Каких ключевых слов?

Тебе даже это надо объяснять? Может сразу с азбуки начать?

Вот цитата из программы

Что именно ты хотел показать этим убожеством? Подтвердить что я прав и ничего сложного в запоминании нескольких слов нет? Молодец, у тебя получилось.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Не, ну я так то за английский в коде, просто считаю, что школьников и студентов первых курсов можно не бить за транслит

Aswed ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dsl

если человек знает английский язык и умеет программировать, то он должен быть зациклен на вакансии своего родного города

он может не зацикливаться даже если не знает английского - я не изучал вопрос, но КМК российские компании тоже удаленных разработчиков активно нанимают.

против $1000-$1500 на удалённых вакансиях?

Мне кажется Вы занизили планку раза в два…три.

AntonI ★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Нет, статистически это как мин. еще определяется его способностями, и еще кучей факторов.

Статистически, это значит что мы берём не одного человека, а группу. Если взять две случайные выборки, в одной из которых люди потратили 5 тысяч часов на изучение программирования, а в другой — 10 тысяч часов, то люди из второй выборки с вероятностью значительно выше 50% (и повышающейся с увеличением количества людей в выборке) программировать лучше.

Да, статистику можем брать и по любому другому фактору, но в данном случае на остальные факторы повлиять невозможно, а на время изучения возможно.

Тоже нет, он будет изучать то что ему интересно - это единственный разумный способ обучения.

???

То есть не надо заставлять учить неинтересные науки, пусть дитё учит интересные факты из жизни Гарри Поттера и методы прохождения боссов в мире варкрафта?

Нормальный человек изучает то, что ему в жизни пригодится. Либо добыть еду непосредственно, либо заработать, чтобы эту еду купить. В современном мире заработать намного проще, чем добыть непосредственно.

С++ и питон это не иностранные языки

Переменные и функции как называешь?

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Как научить написать по-нормальному, если к этому моменту человек ещё не знает английского?

Тебе план урока с изучением пачки ключевых слов составить или что? Что конкретно ты умудрился не понять в столь простой задаче?

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

Что именно ты хотел показать этим убожеством?

Что транслитом пишут не ключевые слова, а идентификаторы. Не тупи.

Подтвердить что я прав и ничего сложного в запоминании нескольких слов нет?

Каких нескольких? В каждой задаче предметная область описывается своими словами.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

российские компании тоже удаленных разработчиков активно нанимают

Я точно не скажу, но году в 2012-2013 когда я выпустился, такая практика не была распространена.

Мне кажется Вы занизили планку раза в два…три.

Вчерашнему студенту в том же 2012-2013 эта сумма уже была очень кстати. Я наконец смог забить на стипендию тогда ^_^

dsl ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Судя по Вашему радикализму к Вам это относится более чем.

Судя по твоему подгоранию языки тебе даются с большим трудом чем проецирование комплексов на окружающих. Не надо так.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

Что конкретно ты умудрился не понять в столь простой задаче?

То, что либо помимо собственно программирования школьник должен параллельно выучивать новые слова (все, встретившиеся в задаче), либо он будет писать транслитом, так как слова он знает на английском только ключевые (if, else, while, program, …).

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Вы нацист?

О, а вот и внезапный гитлер - я, признаться, думал аргументы у тебя позже закончатся.

А стоимость программиста накручена искусственно.

Да ну?! А может это жадность работодателя искуственно накручена?

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Стоимость разработчика определяется временем, которое он потратил на обучение.

Нет

CaveRat ★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Что транслитом пишут не ключевые слова, а идентификаторы.

И? Что мешает писать их по-нормальному?

В каждой задаче предметная область описывается своими словами.

Какая ещё предметная область? Не тупи, вспомни наконец контекст разговора.

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Ну в самом деле Вы чего?

Английский уже много лет как преподают в школах в России как иностранный язык. Школьник начинает программировать и пишет слова транслитом так как ему это просто удобно. Как только знаний становится больше (за счёт тех же уроков английского в школе), то он/она начинает применять их при написании кода. Как побочный процесс - появление доступа к огромному пласту информации в Интернете на английском языке, что, в свою очередь, способствует процессу обучения. Неужели это плохо?

Я до сих пор пишу и читаю по-английски лучше, чем говорю именно из-за того, что давно начал изучать программирование по книгам переведённым на русский язык, но с сохранённым синтаксисом на английском языке.

dsl ()
Ответ на: комментарий от monk

Вот «может» статистически определяется потраченным временем

Нет

CaveRat ★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

помимо собственно программирования школьник должен параллельно выучивать новые слова (все, встретившиеся в задаче)

И? Проблема-то где? Ты программирование собрался преподавать в интернате для умственно-отсталых где нет уроков английского? А смысл - программистов 1С и так хватает :)

zabbal ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Статистически, это значит

Я знаю что это значит;-) В данном случае нет смысла считать среднюю температуру по больнице, поверьте. Уже функция распределения от параметров (время обучения, квалификация) будет скорее всего иметь несколько максимумов. Моменты тут ни о чем не говорят, как и медианные средние скорее всего.

То есть не надо заставлять учить неинтересные науки

Я преподаю в высшей школе (по совместительству) больше 20ти лет, и могу сказать что ЗАСТАВЛЯТЬ учить вообще нет никакого смысла кого бы то ни было. Хотя мне иногда и приходится это делать, но каждый раз я понимаю что время и силы потрачены зря. Можно УБЕДИТЬ что тот или иной предмет нужен. Но если предмет неинтересен, и он профильный - скорее всего студент ошибся при выборе специальности и после выпуска уйдет из этой области

Переменные и функции как называешь?

По разному. Мне проще - у нас короткие идентификаторы это норм., но зато широко используется теховская нотация. Иногда подбираю через мультитран какое нить англицкое имя, но мне это не мешает. Я видел у коллег английские имена с ошибками и даже транслит.

AntonI ★★ ()
Ответ на: комментарий от den73

Про ограничение количества разрабов это басня. Количество разрабов в любом проприетарном проекте ограничено бюджетом. При использовании русского можно вовлечь в программирование тех, у кого есть мозги, но кто не выучил английский. Есть люди толковые, но без способностей к языкам и их не так уж мало.

В одном случае выбор 100 человек множества всех программистов, которых можно оплатить, и которые согласятся. В другом 100 человек из множества русскоговорящих. По очевидным причинам первое множество набрать проще

Если мы работаем в России, то большинство организаций не может нанимать иностранцев, т.к. наши законы этого не допускают. И вот все эти мифические мировые программисты для нас всё равно как бы не существуют. А если мы снимаем требование к знанию английского, то мы расширяем свой кадровый резерв.

Вот это басня. В рф вполне реально кого-то перетащить на работу. Тот же яндекс так делает. Как впрочем и нанять удаленного работника по контракту

Нужно учитывать, что чем лучше чел знает английский, тем дороже он стоит. Чел, который свободно разговаривает, не будет работать за 100 тыс, да и за 200 вряд ли. Потому что он найдёт работу, где нужен разговорный английский

Лол, ну так ты и не ищешь C1 уровень языка. Для того что бы код писать A2 хватит с головой. А вот для миграции за бугор A2 не хватит, потому что коллеги с таким челом разговаривать не смогут

Последние два абзаца вообще друг другу противоречат: «А раз он знает английский похуже, то он и работает похуже» -> «Т.е. английский - это вред для любого разработчика внутри страны». Английский получается польза, а не вред

Aswed ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

Понятно. Добро пожаловать в список друзей - я не люблю агрессивных граждан которые вдруг решили что они тут самые умные, да еще и в психологию типо умеют.

AntonI ★★ ()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от dsl

А в отрыве от контекста укль красиво звучит. Как какое-нибудь имя женского персонажа из игры.

Я не знаю чо там в Обероне, но так то варианты агонь - голая укль, умная укль, коллективная укль!

AntonI ★★ ()
Ответ на: комментарий от zabbal

И? Что мешает писать их по-нормальному?

Отсутствие знаний, как эти термины переводятся на английский.

Какая ещё предметная область? Не тупи, вспомни наконец контекст разговора.

Контекст - твоя цитата: «Выучить пару десятков ключевых слов для школьника вообще не проблема». Напиши эту пару десятков слов, выучив которые, школьник сможет писать правильные идентификаторы во всех учебных задачах.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Точно! Как я об этом не подумал :D :D Хотя голая укль пошатнула бы мою уверенность в том, что кириллица в синтаксисе не нужна.

dsl ()
Ответ на: комментарий от dsl

Английский уже много лет как преподают в школах в России как иностранный язык.

Один из. Школьник может изучать как иностранный французский или немецкий.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

имя женского персонажа

голая укль

Мне уже нравится.

hobbit ★★★★★ ()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от zabbal

где нет уроков английского

Не помню на школьном уроке английского слова «массив». И «ввод» тоже не помню.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Верно, но тут вопрос в распространённости. Если взять крупные города, то там больше вероятность найти человека изучающего немецкий к примеру. Но если взять небольшой город, то там зачастую только английский как иностранный без всякого выбора. Но и это неплохо как раз за счёт появления доступа к огромному пласту информации на английском. Это может быть даже один из немногих способов для этого школьника действительно изучить программирование и достойно зарабатывать.

dsl ()
Ответ на: комментарий от monk

Верно, но этого и не нужно. Неплохой преподаватель английского может помочь школьнику разобраться в этих терминах. Или хотя бы указать направление где искать информацию по таким специальным терминам.

dsl ()
Ответ на: комментарий от dsl

Неплохой преподаватель английского может помочь школьнику разобраться в этих терминах.

Угу. Школьник, получив задание на информатике, должен отпроситься, найти преподавателя английского, выяснить все необходимые термины, и только после этого продолжить писать программу. Написать транслитом ему намного проще.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Aswed

Последние два абзаца вообще друг другу противоречат: «А раз он знает английский похуже, то он и работает похуже» -> «Т.е. английский - это вред для любого разработчика внутри страны». Английский получается польза, а не вред

Необходимость знать английский, чтобы выполнять свои профессиональные обязанности — вред. Сам-то по себе английский, при наличии этой необходимости, естественно, польза.

monk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от monk

Отсутствие знаний, как эти термины переводятся на английский.

Ну дык расскажи, заполни пробел раз уж взялся изображать из себя учителя.

Напиши эту пару десятков слов

У тебя словарик отобрали или что конкретно у тебя тут не получается?

zabbal ★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)