KDE4-Technical Preview 1 выйдет в октябре

Да я с этим не буду спорить, но почему все то же самое нельзя сказать про диалог глобальных настроек?

>Большинство приличных прог спокойно запихивают свои клавиши в диалог глобальных настроек.

А в КДЕшном хиге специально для настройки хоткеев пункт меню предусмотрен, и диалог стандартизированный. При этом добавление редактора хоткеев в программу программист выполняет в полплевка.

Не флейма ради, а из гордости :)

>Да я с этим не буду спорить, но почему все то же самое нельзя сказать про диалог глобальных настроек?

KDE Control Center -> Regional & Accessibility -> Keyboard Shortcuts. У нас в КДЕ тоже есть :)

> Способ сохранить информацию - не сообщения от винчестера о бед блоках, а периодические бэкапы, не правда ли?;)

"Среднестатистический" пользователь имеет в наличии софт для бекапа в составе DE? Пользуется ним, причем не настраивая его - "с пол-пинка"? Или не видит смысла - сообщений-то нету, смарт молча делает свое дело ;) Вот это и называется - "ложное чувство защищенности" :)

> Явление никто отменять не собирается. Вопрос в том, кого беспокоить по поводу явления...

Неужели напрямую разработчиков системы / производителей железа, минуя пользователя? :) А оно им надо? :)

> (С энтузиазмом) Разумеется!!! (задумчиво) Зобанят...

А нас-то за что? :)

ЗЫ Меньше десятка постов до вершины... %)

Дык и замечательно! Искренне рад за КДЕ! Каждый кусок стандартизации делает жизнь пользователя лучше!

> Каждый кусок стандартизации делает жизнь пользователя лучше!

Вот только понимание "лучше" несколько отличается :) Для кого-то "лучше" - это меньше напряга, для кого-то - новые знания, навыки etc ;)

"Среднестатистический" корпоративный пользователь находится под крылом корпоративного админа, который и должен отвечать за бекапы. Домашний же пользователь ... в общем, узнает о необходимости бекапа после первого креша. В любом случае, _первый_ бедблок на диске (автоматически замапленный) - не повод биться в истерике, правда? Кстати, насчет "в составе DE" - ходили смутные слухи, что то ли в Висту, то ли в Леопард что-то такое хотели запихать...

Какие новые знания и навыки несет пользователю КДЕ стандартизованный диалог шорткатов?;)

> Настраивать хоткеи через gconf IMHO изврат.

Спорно. Аналогично, мне это странно, но понимаю что идея, по своему, правильная.

Штука здесь в том, что людям свойственно воспринимать комп как нечто целостное. Мак это, видимо, в какой-то степени, позволяет. Виндос к этому стремится всеми силами. Гном хочет так-же поддерживать эту иллюзию (впрочем, может быть в случае мака - это не совсем иллюзия). Впрочем, кеды, до какой-то степени, могут создавать такое ощущение, и, возможно так-же стремятся к этому. В силу того что это естественное восприятие человеком информационной машины, к этому наверно будет стремится любая программная среда.

Однако, как это понимают многие посетители данного сайта, комп - машина универсальная, и с точки зрения программной - полная каша из разного рода программ. Даже если мы изо всех сил будем интегрировать программы между собой, чуть копни - белые нитки-то и полезут.

Для того, что-бы иметь дело не с конструктором, но с "машиной", нужно ядро управляющее и железом и всем ПО и выполняющее роль интерфейса (похоже я опять про мак?:). Тогда и настройки отдельной программы будут естественно выполнятся диалогом с "машиной".

Боюсь только, что реально такое будет возможно только после... кхм... :)

>Каждый кусок стандартизации делает жизнь пользователя лучше!

Ну это смотря как стандартизировать.

Кстати говоря, я лично против гнома ничего не имею и фанатизмом не страдаю (в отличие от, скажем, Гика, который не будет пользоваться программой, написаной на QT, из принципа, какой бы хорошей программа ни была). Сам пользуюсь некотрым количеством гномских прог. Просто иногда не нравится то, с каким упорством девелоперы гнома перегибают палку. С одной стороны, имея 2 крупных DE: для тех, кому "попроще" и для тех, кому "повеселее", мы должны быть счастливы. С другой стороны, гномовцам можно было бы ограничиться упорядочиванием настроек и вынесением самых запутанных и редкоиспользуемых в отдельную вкладку. Хотя это все IMHO

>Какие новые знания и навыки несет пользователю КДЕ стандартизованный диалог шорткатов?;)

Можно изучать шорткаты всех прог, которые его используют. Чем не знания?

> Штука здесь в том, что людям свойственно воспринимать комп как нечто целостное. Мак это, видимо, в какой-то степени, позволяет. Виндос к этому стремится всеми силами. Гном хочет так-же поддерживать эту иллюзию (впрочем, может быть в случае мака - это не совсем иллюзия). Впрочем, кеды, до какой-то степени, могут создавать такое ощущение, и, возможно так-же стремятся к этому. В силу того что это естественное восприятие человеком информационной машины, к этому наверно будет стремится любая программная среда.

Золотые слова! "Непрерывность" интерфейса и пользовательского экспириенса!

> Какие новые знания и навыки несет пользователю КДЕ стандартизованный диалог шорткатов?;)

Новое несет _перенос_ со старого места (в настройках программы) "куда-то" (в глобальный конфигуратор)

> "Непрерывность" интерфейса и пользовательского экспириенса!

Вопрос в возможности, и условиях возможности.

> Можно изучать шорткаты всех прог, которые его используют. Чем не знания?

А чем тут стандартизация помогает?;)

Господа!
Мы первые!
Мое восхищение всем участникам столь сдержанныого и конструктивного обсуждения!

%)

>Меньше десятка постов до вершины...

Мы - ПЕРВЫЕ! Пусть мир теперь узнает о наших заслугах! Без помощи серых масс, скрывающихся под личиной анонимуса, нам удалось продвинуть это обсуждение до вершины в рейтинге флейма. Ура, товарищи!

Мда. Если б за каждую реплику я б получал по центу...;)

> Можно изучать шорткаты всех прог, которые его используют. Чем не знания?

>А чем тут стандартизация помогает?;)

Тем, что

а) Легче этот диалог найти

б) Его так просто сделать, что даже ленивые программисты его вставляют в свои программы (чего бы они, возможно, не сделали, если бы его нужно было делать вручную).

> Вопрос в возможности, и условиях возможности.

За то и воюет гном! Чтоб сделать сказку былью;)

Дык в любом случае (даже в Вашем списке) получается, что первична консистентность интерфейса (пользовательского и программного). Остальное - следствия.

>Мда. Если б за каждую реплику я б получал по центу...;)

... То стал бы обладателем 64$ и 4 центов

$61, а не $64 вроде...

> За то и воюет гном! Чтоб сделать сказку былью;)

А с кем (или чем) воюет? ;)

С ужасными низкоуровневыми униховыми и иксовыми интерфейсами, которые нет нет да и норовят вылезти из-под коврика. Джобсу их удалось победить, теперь очередь гнома;)

> За то и воюет гном! Чтоб сделать сказку былью;)

Де-факто, комп сегодня - это конструктор (хотя-бы и прикрытый какой-либо программной средой).

По моему мнению, возможность того, что инф. машина станет монолитом - /me *затевает старую песню*

Обосную. Для того, что-бы управляться конструктором, нужен координатор. Для того, что-бы оно было приемлимо человеком - оно должно понимать человека. (вроде в два высказывания уложился, или не показал?)

> С ужасными низкоуровневыми униховыми и иксовыми интерфейсами, которые нет нет да и норовят вылезти из-под коврика. Джобсу их удалось победить, теперь очередь гнома;)

Такая победа приводит к деградации, о которой столько твердят больш...линуксоиды.

Победа над низкоуровневым управлением машиной, без деградации (управляльца), возможна только в одном случае.

> С ужасными низкоуровневыми униховыми и иксовыми интерфейсами, которые нет нет да и норовят вылезти из-под коврика.

А после Победы вы их, таких ужасных, таки отмените? Или просто коврик покрепче гвоздями-сотками к полу прибъете? ;)

> возможна только в одном случае

?

> Или просто коврик покрепче гвоздями-сотками к полу прибъете?

Это и будет победа;)

> Это и будет победа;)

Тогда это ни разу не война :) Скорее смена "генерального курса", "путч" раз уж на то пошло ;)

> ?

*затевая старую песню* :)

То есть, когда машина будет _понимать_ человека. Примерно то, что называется сегодня "AI".

Кстати, если не ошибаюсь, юникс уже проходил эту утопию? Когда казалось что командный интерфейс похож на естественный язык, когда какая нибудь длинная команда выглядела почти как сказанная по английски. Тогда тоже казалось что имеешь дело с машиной (системой) целиком, а язык - только чуть доточить.

Обломились. Оказалось что это не диалог, а не более чем куклы-роботы которые были так популярны недавно на всяких демонстрациях.

И именно эту утопию, кстати, так горячо отстаивают зубры защищая ком. строку.

> То есть, когда машина будет _понимать_ человека. Примерно то, что называется сегодня "AI".

Обломинго-Птица певчая... женщины-операторы в пролете :)

Или для них отдельный АИ, чтоб их понимал, прикажете? ;) Вот это я понимаю - задача на века :)

>Обломинго-Птица певчая... женщины-операторы в пролете :)

madprof, вы - реинкарнация духа Алана Тьюринга?

Ну, зачем же впадать в максимализм. Потихонечку, эволюционно... Нагло пользуясь законом Мура...

> юникс уже проходил эту утопию? Когда казалось что командный интерфейс похож на естественный язык,

Кстати можно вспомнить и эмаксового психотерапевта.

Тоже почти настоящим казался.

> madprof, вы - реинкарнация духа Алана Тьюринга?

А вы ожидали здесь встретить альтер-эго Саныча? ;)

>Кстати можно вспомнить и эмаксового психотерапевта.

И старую-престарую Элизу, и более молодую Алису... Все это "подделки" под ИИ.

> Потихонечку, эволюционно...

Боюсь, что здесь есть принципиальный момент. Либо координатор управляющий аппаратным и программным обеспечением _понимает_ человека, либо он - "ненужен".

Думаю не надо доказывать, что в всевозможных маках - лишь имитация, заводной флейтист с искусным часовым механизмом?

Про деградацию: если имитация - то _необходимо_ (жизненно) оставить доступ легкий к конструктору и инструкции.

>> А как у гнома со специфичными для разных прог хоткеями?

> Как у всех - где-то есть, где-то нет;) Настраиваются чаще всего через gconf IIRC

Мда, один я как дурак просто набираю нужную комбинацию клавиш прямо в меню программы :) Оказывается, это неправильнл - надо в gconf. Серёжа, ну что же ты людям мОзги пудришь? :)

> Либо координатор управляющий аппаратным и программным обеспечением _понимает_ человека, либо он - "ненужен".

Мне кажется, это слишком максималистично...

> Думаю не надо доказывать, что в всевозможных маках - лишь имитация, заводной флейтист с искусным часовым механизмом?

На полноту никто и не претендует. Но непрерывная работа в этом направлении - уже хорошо. Почему я и говорю об эволюции.

> И старую-престарую Элизу, и более молодую Алису...

Особенность эмаксова терапевта - в том что он шел в системе, был на расстоянии кончиков пальцев, хотя и значился шуткой. Буквальное ощущение разговора с машиной. Воплощение утопии.

> А как у гнома со специфичными для разных прог хоткеями?

Да нормально вроде как

> Переход в полный экран?

F11, местами дублируется по f.

> Показ/скрытие какой-нибудь панели?

Например?

Правильно я "IIRC" написал - оказалось "R я не C";) На самом деле, 100 лет не менял шорткатов. (Ушел посыпать голову чем попало)

Кстати, вспомнил - попадались мне проги, у которых можно было менять шорткат в меню - но сохранять эти шорткаты они ни разу не собирались;)

> Особенность эмаксова терапевта... Буквальное ощущение разговора с машиной. Воплощение утопии.

Хм, никогда не увлекался беседой с машиной (хотя периодически поддразниваю бота на #scribus), но емаксовый психиатр показался мне достаточно примитивным. Во всяком случае, он задавал массу нелепых вопросов из-за того, что понимал (и понимает) очень мало слов.

Блин, я пока читал то, что за сегодня нафлеймили, у меня два раза повисла мыша от одной малоизвестной софтверной конторы. Смотрит тусклым красным глазом и не шевелится.

> На полноту никто и не претендует. Но непрерывная работа в этом направлении - уже хорошо. Почему я и говорю об эволюции.

Но надо отдавать себе отчет, что без этой "полноты" - иллюзия так и останется иллюзией. Эта эволюция - не завершится своей целью без появления нужного движка.

Что, конечно, не означает что работа над интерфейсом не нужна вообще, безусловно она есть благо.

Просто нужно понимать цель (монолитность системы), условие ее достижения (движок "понимания"), и то чем она остается без этого условия (иллюзией).

И приписка, про доступность конструктора, пока "оно" есть иллюзия.

> Блин, я пока читал то, что за сегодня нафлеймили, у меня два раза повисла мыша от одной малоизвестной софтверной конторы.

(замогильным голосом) Чуйствует скорую гибель этой малоизвестной софтверной конторы!!

ЗЫ В переводе на ЛОРовский: "теперь виндам точно крышка"

>Блин, я пока читал то, что за сегодня нафлеймили, у меня два раза повисла мыша от одной малоизвестной софтверной конторы. Смотрит тусклым красным глазом и не шевелится.

Это, наверное, браузер долго рендерит страницу. Как-никак почти 800 комментов...