KDE4-Technical Preview 1 выйдет в октябре

> А вот замахиваться на 100 - заранее обрекать себя на бессмысленную трату ресурсов.

Судя по кол-ву пользователей, у KDE это пока выходит лучше, чем у гнома, а у винды, которая для всех, лучше всех вообще.

>А, т.е. заниматься научной деятельностью при помощи компа? Да, тут гном как таковой слабо поможет. Спецсофт нужен, к которому хиг просто так не применить.

Разумеется, гном помочь не может. Но он может мне мешать. И он мешает. Малая функциональность - порок куда больший, чем любой HIG, все его мнимые и настоящие преимущества в сравнении - ничто.

>Расскажите это яблочным и мегкомягким, которые собираются загребать кучу бабок на домашних медиа-центрах, которые по сути - те же самые компы, в которых нет ничего, кроме коммодити.

Расскажу Вам по секрету - в них вообще ничего нет, кроме размеров корпуса, даже коммодити. Но тсс - никому ни слова :)

> Если Вы говорите про РФ - малая популярность мака объясняется тем, что винюковый софт реально бесплатен (действует положительная обратная связь популярность-варез-популярность). В мире, где софт покупают за деньги - маки выбираются большим кол-вом пользователей (в т.ч. домашних).

И снова могу Вас только опровергнуть. Я живу в стране, входящей в 10ку самых богатых стран. Я не вижу хоть бы даже и какой значимой доли маков. Причём я одно время зондировал людей, собирающихся покупать лэптопы, почему не мак. Отвечали в том духе, что мак это хорошо, а винда плохо, но им нужен бывший у них раньше софт под винду, они хотят время от времени играть и это для них всё перевешивает. Что ещё раз косвенно подтверждает моё мнение: HIG второстепенная вещь.

Вы ещё не перестали потявкивать и предёргивать? :) Troll dich satt!

Юноша, учитесь отвечать аргументированно. А то у Вас то GNOME вычислениям мешает, то ещё какая напасть жить не даёт. Логической связи никакой, зато экспрессия, экспрессия! :)

Юзкейс в студию. Чтобы все сразу прочитали и поняли: да, учёному в гноме делать нечего.

> Судя по кол-ву пользователей, у KDE это пока выходит лучше, чем у гнома

Статистику приводить будете? Только не по друзьям-знакомым, разумеется.

> Малая функциональность

Функциональности базового десктопа НИКОГДА не будет хватать для научной деятельности. И это правильно. Если же для научной деятельности не хватает сохранения состояния окна - это очень странная научная деятельность...

> Расскажу Вам по секрету - в них вообще ничего нет, кроме размеров корпуса, даже коммодити.

Уххты? А кины там внутри человечек играет?

> HIG второстепенная вещь.

По сравнению с чем?!! С глобальным потеплением и голодом в Эфиопии? Разумеется, никакой HIG не компенсирует отсутствие специализированного софта (в т.ч. игрушек). Но из этого не следует, что HIG не нужен, а интерфейс можно делать как попало.

Молодой человек, перестаньте передёргивать. То у вас Scribus в свете разговора о KDE проскакивает, то начинаете всех огульно в каком-то бреде типа пропаганды обвинять. :) Примите ваши таблеточки и успокойтесь. Я с вами не общаюсь и имеют на это веские причины. У вас много "пыла", бурная фантазия и слишком мало логики. :)

у тебя логики еще меньше. Сравниваешь не систему, а количество приложений под нее. Исходя из этого делаешь вывод -- HIG не нужен.

Серёж, расскажи потом, что же это за (анти)научную деятельность юноша там у себя в Германии бюргерам на погибель развивает, что ему GNOME вычислять не даёт :) А то юноша серьёзный, его слово - закон для смертных, сомнению и проверке не подлежит :)

>Статистику приводить будете? Только не по друзьям-знакомым, разумеется.

На этом сайте неоднократно проскакивала. Правда, я уже знаю, что вы скажете, мол в тех местах только гики бегают. Но ведь другой нет :)

>Функциональности базового десктопа НИКОГДА не будет хватать для научной деятельности.

Постойте, при чём тут научная деятельность? Какая научная деятельность может быть на десктопе? :) Это же бред. :) Десктоп может только мешать или не мешать деятельности. Для меня гном при работе со многими приложениями одновременно становится неудобным и очень путающим. В частности потому, что я не могу его подогнать под себя. В каких конкретно местах - я вам говорил.

>А кины там внутри человечек играет?

Кины любой компьютер играет. Ну просто любой. Даже 133-pentium. Это всё отличие? По-моему, это просто маркетинг. >Но из этого не следует, что HIG не нужен, а интерфейс можно делать как попало.

Но когда вырезаются функции в угоду HIGу - тут вы и имеете то самое противоречие. Когда первостепенные вещи приносятся в жертву в угоду второстепенным.

>Из коробки гном всегда выдает ровно одно решение. Да, иногда фич не хватает (хотя я таки после 2.14 пересел на епифань, а амарока никогда и не было). Но весь "дополнительный" софт пользователь ставит уже по своей личной инициативе. К базовой поставке гнома это отношения не имеет.

Не буду загромождать пост лишними цитатами, но вы сами себе противоречите. Не дословно: сначала говорите про решения "из коробки", их достаточность и трудности конечного юзера, захлебнувшегося избыточными фичами. Теперь говорите про личную инициативу. Однако, если человек знает, чего ему надо, то избыточность его не запутает. А если он новичок, то "избыточность" -- скорее краткий экскурс в предмет, а "личная инициатива" исключается незнанием.

Извините, что вмешиваюсь. но (это ЛОР), но ваше обсуждение дошло до полного мараразма! Как могут виджеты влиять на научную деятельность ? Вывод может быть только один - вы никогда не занимались статистикой и мало того визуализацией этой статистики...

Вы читать умеете? Или на большее, чем посты AP терпения не хватает?

> Вы читать умеете?

Не-а... инфернально прочуял...

Цитата

"В науке, которую я изучаю, это обычный порядок вещей"

Что за наука ? Кол-во использующих хэдэншолдерс ?

И что же вы из этой веской фразы инфернально почуяли? Как же вы сделали такие глубокие, как Тихий океан, и бескрайние, как мировая скробь, выводы? Поведайте мне, о юный падаван, я слушаю.

> Но ведь другой нет :)

А раз так - давайте просто будем делать псевдо-статистических утверждений... Кстати, была идея собрать статистику по ЛОРовским скриншотам...

> В частности потому, что я не могу его подогнать под себя.

Это я понял. Я просто не врубился, откуда вдруг всплыла "наука". И какие конкретно функции отсутствуют в гном, делая именно _научную_ работу невозможной. На этом месте я и удивился. Давайте просто оставим науку в покое, ок?;)

> Даже 133-pentium

mpeg4 на полный экран? Этт вряд ли;) Впрочем, дело не в этом. Исходная мысль - домашние десктопы есть разные. Их можно делить на ниши. И правильно спозиционировать свое решение означает определить ту группу (и кол-во) пользователей, которая захочет иметь с ними дело.

> Но когда вырезаются функции в угоду HIGу

Принципиальная ошибка в причинно-следственных связях. Функции вырезаются не в угоду хигу. Хиг вообще про функции ничего не говорит. Он не отвечает на вопрос "что" - он отвечает на вопрос "как". И хиг, и отношение к функциям - следуют из представления о том, каков "главный" , "типичный", "самый массовый" пользователь данного десктопа.

> А если он новичок, то "избыточность" -- скорее краткий экскурс в предмет

В методике преподавания есть старый верный принцип: от простого к сложному. Можно, в принципе, и семикласснику вручить учебник по матану и сказать: давай, мол, изучай, используй эти знания на уроках. Но... :)

> Однако, если человек знает, чего ему надо, то избыточность его не запутает.

С этим, пожалуй, соглашусь.

> А если он новичок, то "избыточность" -- скорее краткий экскурс в предмет, а "личная инициатива" исключается незнанием.

Нет, вот тут не совсем так. Новичок поначалу, скорее всего, просто таки не хочет этого самого экскурса. Ему б разобраться с тем, что есть. Выбор пугающ. Потом новичку, _возможно_, становится "узко в плечах" обычной commodity functionality. Если такое случилось (а это может и не случиться, кстати!) - тогда он начинает задумываться, искать, находить (вот тут его отсылаем на гномфайлз дот орг), общаться с коллегами и друзьями...

> И что же вы из этой веской фразы инфернально почуяли?

См. пост выше! Ответы в студию! Я смотрю ты чемпион по прыжкам в сторону ?

> Кстати, была идея собрать статистику по ЛОРовским скриншотам...

Для этого надо для начала точно определить ЛОРовский контингент, иначе все труды - коту под хвост :)

>Это я понял. Я просто не врубился, откуда вдруг всплыла "наука". И какие конкретно функции отсутствуют в гном, делая именно _научную_ работу невозможной.

Это может быть любое объёмное занятие, для меня это самое трудоёмкое, что приходится делать на проклятом ящике. :) Кстати, про "невозможно" я вроде нигде не говорил, я говорил, что менее удобно. Ну да как пожелаете. А тот тут уже товарисчи из никем не определённого контигента ЛОРа беснуются :)

> И правильно спозиционировать свое решение означает определить ту группу (и кол-во) пользователей, которая захочет иметь с ними дело.

Вопрос лишь в том, в какой области происходит это позиционирование - софта, харда или маркетинга? Естественно, что немного везде, но на что упор?

>Функции вырезаются не в угоду хигу. Хиг вообще про функции ничего не говорит. Кто виноват? :)

> Я смотрю ты чемпион по прыжкам в сторону ?

Не в сторону, а под мост. Именно там по народным преданиям живут... :)

>Извините, что вмешиваюсь. но (это ЛОР), но ваше обсуждение дошло до полного мараразма!

А оно и не могло не дойти, будучи изначально идиотским, как любой холивар. KDE и GNOME в нынешнем своем виде оказываются удобными абсолютно разным категориям пользователей. Противопоставлять их друг другу -- занятие малоблагодарное. Однако, стоит появиться новости хоть об одном, хоть о другом, любителей посравнивать теплое с мягким оказывается предостаточно.

Да нет же! Я просто пытаюсь выпытать ход Ваших мыслей, но вы на редкость косноязычны и лаконичны, поэтому ничего не выходит. Но я не теряю надежды :)

> KDE и GNOME в нынешнем своем виде оказываются удобными абсолютно разным категориям пользователей.

Вот он - голос разума! Наконец-то. Теперь можно спокойно заснуть, чувствуя уверенности в наступающем дне :)

Пока есть утверждения "десктоп без HIG всегда хуже, чем с ним" - приходится. :)

> Я просто пытаюсь выпытать ход Ваших мыслей

Ещо разок перечитываем пост...

> но вы на редкость косноязычны и лаконичны

Теперь так называется тема "Называть вещи своими именами"

> Но я не теряю надежды :)

Ещё-бы! Но всетаки хочется узнать приблизительные объемы и краткую типизацию "научной информации"...

>Пока есть утверждения "десктоп без HIG всегда хуже, чем с ним" - приходится. :)

Если в утверждении присутствует "всегда", то лучше не стоит -- сизифов труд.

2AP И вам 'спокойной ночи' :)

Нет, Вы всё-таки с лаконичностью перебарщиваете :) А вам зачем столь подробная информация? :) Вы эксперт по юзабилити и вам это профессионально интересно? Или вы по стопам AP? :)

Ну дык обидно, не тролль же какой это объявляет, а вроде разумный человек" :) Хотя я вот сижу и думаю, можно за фразу "любой HIG лучше, чем никакой" обвинить в поклонении гному, или нет :)

> Если в утверждении присутствует "всегда", то лучше не стоит -- сизифов труд.

Хехе, "всегда" - это категорично, ага. Тут штука какая. Если послушать местных забияк вроде птарха, то HIG - это ужасное изобретение недочеловеков и мизантропов.

В то время как HIG -- всего-навсего а) рекомендации по проектированию консистентных интерфейсов для б) группы пользователей с определёнными предпочтениями в) на основе проведённых исследований.

Десктоп на основе любого HIG консистентен и в достаточной отвечает требованиям той группы пользователей, по предпочтениям которой он проектировался.

Десктоп, в основе которого не лежит некий HIG, то есть системный подход к проектированию интерфейсов, заведомо более "хаотичен". Это не желает его хуже. Это делает его менее консистентным.

О чём тут спорить - я не понимаю. Но ведь находятся же желающие :)

И Вам спокойно ночи :)

> Для этого надо для начала точно определить ЛОРовский контингент, иначе все труды - коту под хвост :)

Контингент такой, что заранее ясно - труд пойдет под хвост;)

> Естественно, что немного везде, но на что упор?

Я не очень точно понял вопрос, возможно. Но, с точностью до моего понимания - на маркетинг. Первичен пользователь ("кто"). Потом - то, что ему нужно, в смысле функциональности - те самые use cases ("что"). Потом - как это ему дать ("как"), в виде hig. А как иначе?

>> Хиг вообще про функции ничего не говорит.

> Кто виноват? :)

Кто виноват в том, что поваренная книга не говорит, чем угостить заскочившую на чаек английскую королеву? Никто. Просто ее не для этого печатали.

Я согласен заменить свое "всегда" на развернутое объяснение, которое привел АР ;)

> А вам зачем столь подробная информация?

Дирехтур ЦРУ требует...

> Вы эксперт по юзабилити

Ага ! Сразу-ж видно! Просто фторой Нильсен...

> вам это профессионально интересно?

Нее! Если в тех.процесс начнет вмешиваться DE - я выпью йаду!

Хмм ответ на вопрос "Чем вам мешает Гном в научной деятельности так и не получен"! Что позволяет делать выводы, что gnumeric не может быстро нарисовать таблицу c 9* строками и по этому поводу вы рвете растительность на теле

>Контингент такой, что заранее ясно - труд пойдет под хвост;)

Такому контингенту палец в рот не клади! :)

>Я не очень точно понял вопрос, возможно. Но, с точностью до моего понимания - на маркетинг.

Ну хорошо, я могу спросить точнее. В чём самые большие отличия такого ящичка от обычного компьютера? В технике? Вроде нет. Ну корпус поменьше. В софте? Тоже непохоже. Да, винда с предустановленным мультимедийным софтом это может и редкость, но в случае с OS X никого этим не удивишь. Вот и выходит, что в маркетинге. То-есть, пытаются, как водится, убедить народ, что он без этой штуки жить не может, до того она эксклюзивна и полезна.

>Кто виноват в том, что поваренная книга не говорит, чем угостить заскочившую на чаек английскую королеву? Никто. Просто ее не для этого печатали.

Если HIG настолько "мягок", что позволяет собой обосновывать любые произволы, то зачем он вообще? Создавать иллюзию высокого смысла? А если завтра сменится верхушка и начнёт толковать HIG в направлении +90° от первончального? Вы знаете все те пункты, в которых обычно обвиняют гном. Это дела HIGa, или разрабочиков? Хотелось бы знать, кого благодарить за счастливое детство.

Нет, что-то с вами не то, но не пойму что :)

> Нет, что-то с вами не то, но не пойму что :)

Не ! Это называется проще "ptarh сказал что занимается афигенно сложной научной деятельностью в которой ему жутко противостоит HIG но слов своих подтвердить не смог, отделавшись пустыми [сухариками]" (весьма кстати слабыми)....

ЗЫ: Секретарша ?

> В чём самые большие отличия такого ящичка от обычного компьютера?

В простоте использования. В том, что функции, для которых он предназначен, он выполняет сразу из коробки. ВАЩЕ без напильника. Сколько нужно усилий, для того чтобы из mythtv и обычного среднего писюка собрать аналог мелкомягкого медиа-центра? Сколько знаний и умений?

> Если HIG настолько "мягок", что позволяет собой обосновывать любые произволы

Да не о том он совсем! Меню файв-о-клока с королевой Вы должны выбрать сами (совершеннейший произвол, диктуемый только Вашим представлением о королеве). А вот рецепт какого-нибудь ванильного кекса (если Вы его выбрали) поваренная книга даст однозначный. И если Вы не будете ему следовать - получится нехорошо. Т.е. в реальной жизни опытный повар сделает кекс лучше, чем в книге - но в реальной жизни консистентность еды не очень нужна, так что в этом месте аналогия хромает;) Главный пойнт - хиг жесток в вопросе "как" и совершенно ничего не говорит про "что" и "кто". Эти вопросы - более высокого уровня, маркетингового.

Понял, что с Вами не то. У вас тоже припадки бурной фантазии :)Не волнуйтесь, даже здесь у Вас есть товарищи по несчастью!

> Сколько нужно усилий, для того чтобы из mythtv и обычного среднего писюка собрать аналог мелкомягкого медиа-центра? Сколько знаний и умений?

Да нисколько. Взять себе винду в соответствующем варианте(её теперь вроде часто вместо Home людям впаривают с новыми компами) + TV card с пультом. Или пульт с софтом. С маком должно быть вообще всё просто, железо уже "заточено". Опять же, никто нигде внятно не говорит, что есть этот загадочный медиа-центр. Для чего он такого нужен и что конкретно должен собой заменять. Когда дело доходит до конкретного применения, то выходит, что звуковая карта не очень, для этого хард маловат, а тут для декодинга проц слабоват. Что-то терзают меня смутные сомнения.

> Главный пойнт - хиг жесток в вопросе "как" и совершенно ничего не говорит про "что" и "кто". Эти вопросы - более высокого уровня, маркетингового.

То-есть, когда нам говорят "кнопочки должны быть в таком порядке" - это HIG, а когда нам говорят "лишние функции смущают пользователя, десктоп должены быть для слаборазвитых" - это благодетели из Gnome-team? :)

Спокойной ночи кстати! :)

> Понял, что с Вами не то. У вас тоже припадки бурной фантазии :)

Не-а ! Просто интересно когда теоретики начинают за##паться отдаленно представляя о чем рассуждают...

Особенно интересно слушать споры о KDE vs Gnome, рассуждения о взаимоинтеграции приложений базирующихся на библиотеках того и другого, о необходимости/ненужности HIG из уст человека даже близко не имевшего дела с реальным применением унихов...

Научная деятельность... и DE ....

Грубо говоря слили господин ptarh... оооой как слили...

А, ещё один ЛОРовский ясновидец. Картина проясняется. :)

>В чём самые большие отличия такого ящичка от обычного компьютера?

>В технике?

>Если HIG настолько "мягок", что позволяет собой обосновывать любые произволы, то зачем он вообще?

В обоих случаях дело в возможности более корректно адресовать продукт конечному пользователю и только. Ни "ящик" не делает ненужным компьютер, ни GNOME не делает ненужным KDE. Просто, компьютер и KDE вещи более широко направленные, и, как следствие, имеют более высокий порог вхождения. Нет смысла противопоставлять одно другому. Спор простота vs универсальность абсурден. Это как в анекдоте: "мы обслужим вас быстро, качественно, недорого -- выбирайте любые_два_пункта".

> Что-то терзают меня смутные сомнения.

Ну пожуем - увидим. Главный пойнт - что все в одном флаконе, софт и железо, никаких ужасов выбора;) А вот заработает ли оно...

> когда нам говорят "кнопочки должны быть в таком порядке" - это HIG, а когда нам говорят

Вот! Уже гораздо ближе к делу! Осталось только осознать, что HIG и упрощение функций - равноправные следствия одной и той же модели массового пользователя десктопа - и тогда можно будет констатировать понимание%)

Да, пожалуй, спокойной ночи. Завтра продолжим;)

Если хакер целыми днями ( ага, и ночами тоже ), будет стирать руки в мозоли ручкой рашпиля, то какой же он хакер? У него же на хакерства времени-то не останется.

>И какие конкретно функции отсутствуют в гном, делая именно _научную_ работу невозможной.

Вот не было бы в гноме браузеров и медиапроигрывателей всяких, я, может, уже защитился бы.

а может чистые иксы + TWM -- твой выбор? ;)

>Молодой человек, перестаньте передёргивать. То у вас Scribus в свете разговора о KDE проскакивает...

глубоко вздохни и перечитай ответы AP ещё раз. Там и чисто кдешная прога проскакивала. С такими же "развернутыми" тултипами :)

А нафига мне twm со своими свистелками и перделками. Голые Xы --- выбор русских физиков. ;)

> Знаете что такое - полностью хигифицированный автомобиль? Телепортер. И там не нужны ни сиденья, ни коробка передач, ни фары. Только один комбобокс - со списком точек назначения...

...и отсутствием хот-кея :)))))))))

А вот нельзя было в диалогах настройки программ сделать стандартную вкладку "Advanced" и не ипать мозги повер-юзерам и заставлять их копаться в "xml-конфигах"?

Т.е. все спрятанные настройки вынести на такую вкладку, при переключении на которую выпадает стандартное сообщение типа "Эта вкладка содержит расширенные настройки. Ознакомтесь с руководством". Или это ущемляет самомнение юзеров?

>Или это ущемляет самомнение юзеров?

Скорее это вызывет проблемы со здоровьем HIGовых пользователей. Случайно нажав на данную вкладку, юзер увидит десятки настроек с тултипами из более чем 6 слов. Это вызовет у него эпилептический припадок, а изо рта пойдет пена.

Таким образом, через лет 5 получим гном с функционалом twm (зато никаких запутывающих пользователя опций!) и потреблением ресурсов как у OS X (раз функции не убирают из кода, а просто прячут настройки в XML). То-то будет здорово...