LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

ПГМ и «ревностные» атеисты...


0

2

... все вызывают умиление. По мне любая религия отнимает у тебя разум и/или способность мыслить самостоятельно, но я не спешу доказывать верующим, что они не правы или как-нибудь ущербны. Пусть живут как они хотят.

Сегодня мне доказывали, что __НАДО__ верить в бога. Другие же часто доказывают, что этого делать __НЕ_НАДО__. И те, и те по-моему одинаково смешны. Зачем тратить свои силы, чтобы доказывать кому-то свою точку зрения в столь субъективном вопросе? У истинного верующего храм в душе, нафига он старается затащить туда атеистов, которые там сразу же нагадят? Зачем атеисты доказывают, что Бог всего лишь миф? Пусть живут, как хотят.

Дискасс

2 geek, 2 fang

Наука это ещё и комплекс представлений о том, что такое явление, как их верифицировать, и многое другое. Гейзенберг, как и Бор был тем человеком, который не только создал содержание КМ, но и дал трактовку тому, что считается научным, т.е что есть предмет изучения КМ, а что не является предметом КМ

Потому мнение Гейзенгерга в этом вопросе игнорировать невозможно, более того, его мнение из немногих решающих

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

не наука. ты всё равно пользуешься каким то слишком обширным определением, под каторое кроме математики, ещё десяток абсолютно бесполезных дисциплин попадёт. надо всё таки различать отработку методов и жонглирование числами, от собственно получения знаний.

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> что такое явление, как их верифицировать

Способа, лучшего, чем эксперимент, для верификации пока не придумано. Или Гейзенберг по-другому считал?

fang
()
Ответ на: комментарий от geek

>>Ух ты, узнаю старину Гика, ты даже знаком с особенностями моей физиологии.

ну видишь ли, неспособность к критическому мышлению - это именно физиологическая особенность. И даже _известно_, какая именно.

До кучи, какие именно сбои в работе мозга ответственны за «духовные» и «мистические» переживания - тоже известно.

Как бы одно есть теория для другого, нет ?

Это всё самообман. Если бы с мышлением всё было до такой степени просто, то не было бы проблем его искусственного воспроизведения

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Пруф есть?

опыты милгрэма, например

Потому что, если это на самом деле так, получается, что даже люди с первой группой крови - всего лишь генетический материал для экспериментов


это по какой логике так получается?

Ну не может же быть такого, чтобы человек произошел от обезьяны без переходных стадий...


а то, что у современных обезьян и у человека куски генома ретровирусов находятся в одних и тех же местах днк - чудесное совпадение, да? =)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от nnm

он рассуждал в терминах Ницше

Ну, Ницше, несмотря на свою шизофрению, рассуждал куда более здраво, чем Гитлер. Вы читали «Мою борьбу»? Бред необразованного человека. «Государь» Маккиавели и то более осмысленное творение.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от argin

>Это всё самообман

какой в задницу самообман? Это установленный _факт_.

Если бы с мышлением всё было до такой степени просто, то не было бы проблем его искусственного воспроизведения


проблема с ИИ заключается вовсе не в этом.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Наука это ещё и комплекс представлений о том, что такое явление, как их верифицировать, и многое другое.

и что такое явление - тоже никак не зависит от мнений. И что такое «верификация» - тоже от мнений не зависит.

Так что ты опять промахнулся

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

Существует теория того, что научно, а что нет. И эта теория идёт в комплекте с _каждой_ наукой.

Достаточно эту теорию изучить, что бы понять, что методика достоверного знания(науки) зависима от философии, лежащей в основании подхода.

Учи матчасть

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

это по какой логике так получается?

По той, что вторая, третья, и уж тем более четвертая группы - результат «взаимодействия» человека с обезьянами (я со своей четвертой группой, да еще и с положительным резусом - самая настоящая обезьяна :) ).

а то, что у современных обезьян и у человека куски генома ретровирусов находятся в одних и тех же местах днк - чудесное совпадение, да? =)

Так практически у всех животных на Земле есть одинаковые куски генома. Можно с такой же легкостью сказать, что люди произошли от свиней. Все равно палеонтологических доказательств обратного не найдено.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от argin

> Ну скажем появление теории чисел,

Извини, но «теорией чисел» это назвать нельзя.

создание булата, который был существенно лучше чем дамасская сталь.

Дамасскую сатль создали и без «аксиоматичного изложения наук», так что булат не засчитываем.

Не много для полутора тысячелетий.

Т.е до того момента, как Англия завоевала Индию и Китай (вместе с остальными странами), уровень этих стран не уступал Европе.

Это в XVIII веке, ЕМНИП? В Англии уже были логарифмы и телескопы, а Ньютон уже успел умереть. Паровые машины, развитая металлургия, флот. Скажи мне, в чем именно «уровень не уступал»?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>>сверхестественое к религии отношения не имеет

вообще-то религия - это вера в сверхъестественное + ритуалы

И что сверхеестественного в даосизме или буддизме ?

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>>Наука это ещё и комплекс представлений о том, что такое явление, как их верифицировать, и многое другое.

и что такое явление - тоже никак не зависит от мнений. И что такое «верификация» - тоже от мнений не зависит.

Расскажи об этом Лоренцу, Энштейну и Шредингеру

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

> Можно с такой же легкостью сказать, что люди произошли от свиней

Чего только не говорили. Британские учёные представляли свою революционную теорию, разбавленную позднее фантазиями журнализдов, утверждающую, что человек эволюционировал от муравьеда.

fang
()
Ответ на: комментарий от argin

И что сверхеестественного в даосизме или буддизме ?

Пример как-то не очень... Вот в конфуцианстве сверхъестественного нет - Кун Фу цзы был реальным человеком.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Вы читали «Мою борьбу»?

Нет(кстати, она совсем недавно попала в список запрещенных в РФ книг). Я читал Ницше «Воля к власти» и «Так говорил Заратустра». Так вот, в «Воле к власти» есть раздел* посвященной иерархии, рангам и прочему. В этом разделе было достаточно информации о господствующих расах, о подчинении слабых рас и прочем, так что Гитлеру даже и думать не надо было. Все уже было придумано до него, он лишь использовал эту информацию в своих целях.


*раздел - У Ницше вообще не было такой книги как «Воля к власти», он не успел ее дописать. Вся книга сделана руками работников архива Ницше из его набросков, в том числе и сортировка параграфов по разделам.

Ну, Ницше, несмотря на свою шизофрению, рассуждал куда более здраво


После того как он сошел с ума, он не написал ни единой строчки. Так что все, что им написано - есть плод здорового(конечно, относительно, как и у всех людей) в психическом плане человека.

nnm
()
Ответ на: комментарий от Dmitry_Sokolowsky

>Потому что такая сложная система не может возникнуть сама по себе, случайно

что её запрещает? покури уж синергетику

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>> Ну скажем появление теории чисел,

Извини, но «теорией чисел» это назвать нельзя.

это была именно теория чисел.

создание булата, который был существенно лучше чем дамасская сталь.

Дамасскую сатль создали и без «аксиоматичного изложения наук», так что булат не засчитываем.

Это было подражание уже найденной технологии. А в Индии любая практическая дисциплина имела свою теорию с аксиоматическим построением. Скажем теория о приручении и дрессировке слонов.

Это в XVIII веке, ЕМНИП? В Англии уже были логарифмы и телескопы, а Ньютон уже успел умереть. Паровые машины, развитая металлургия, флот. Скажи мне, в чем именно «уровень не уступал»?

Насчёт науки я уже отвечал, и та часть моего ответа, которую ты опустил в этом смысле как раз принципиальна и отвечает на твои вопросы. Несколько примеров - порох, книгопечатание, компас - это общеизвестно, что в 17 веке технологический уровень был равен.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fang

Но тем не менее, куски кусками - а что касается перехода обезьяна -> человек, то эта версия ещё и подкрепляется серьёзным сравнением нескольких сот биологических признаков.

fang
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Пример как-то не очень... Вот в конфуцианстве сверхъестественного нет - Кун Фу цзы был реальным человеком.

Будда и Лао-Цзы тоже.

Но я говорил о доктринах. Я уже несколько раз сегодня говорил - «атеисты» элементарно безграмотны в вопросах религии, они не знают эти религии даже на элементарном уровне. Так вот, даосы не верят в бессметную душу, они добиваются человеческого бессмертия. Что тут сверхестественного ? А буддизм исключительно основывается на причинно-следственных цепочках. философия буддизма адекватнее всего описывается как философское описание принципов КМ. Скажем наиболее адекватно описывать дхармы буддизма как состояния КМ системы

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Расскажи об этом Лоренцу, Энштейну и Шредингеру


ты не поверишь... Они тоже не называли не-верификацию верификацией, а не-явление - явлением.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>сань цин, пань гу, да и само Дао.

Давай, аргументируй

Я вот когда читал работы специалистов в дао увидел материю. Но ты начинай аргументацию.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>По той, что вторая, третья, и уж тем более четвертая группы - результат «взаимодействия» человека с обезьянами (я со своей четвертой группой, да еще и с положительным резусом - самая настоящая обезьяна :) ).

а «первая» - нет? Ты что курил?

Так практически у всех животных на Земле есть одинаковые куски генома. Можно с такой же легкостью сказать, что люди произошли от свиней.


Увы тебе, но нельзя. С шимпанзе у человека гораздо больше общего, чем со свиньей. Что как бы намекает.


geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Давай, аргументируй

что тебе аргументировать? Персонификацию божеств в даосизме? Или миф о творении? В каком из этих пунктов ты материю увидел? Или ты своего торчинова не дочитал до места, где он констатирует наличие креационистких элементов в даосизме?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

Это в XVIII веке, ЕМНИП? В Англии уже были логарифмы и телескопы, а Ньютон уже успел умереть. Паровые машины, развитая металлургия, флот. Скажи мне, в чем именно «уровень не уступал»?

Насчёт науки я уже отвечал, и та часть моего ответа, которую ты опустил в этом смысле как раз принципиальна и отвечает на твои вопросы.

Ты ушел от ответа, сказав, что науки сводились к математике и началам физики, и уровень был равен. При этом в Европе были Галилей (астрономия, телескоп-рефрактор), Кеплер (небесная механика), Непер (логарифмы), Ньютон (математика - интегральное исчисление, физика, астрономия - телескоп-рефлектор), Лейбниц (матанализ), Левенгук (биология, микроскопы) - что насчет Индии? Чуть позже - Уатт с паровой машиной (деятелей металлургии припомнить не могу - матфак закагчивал ::)

в 17 веке технологический уровень был равен.

Для протокола: завоевание Индии Англией - это вторая половина XVIII века.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

а «первая» - нет? Ты что курил?

Так обратное-то никем не доказано :) Так что я могу считать, что изначально у всех людей была первая группа крови (OO) и отрицательный резус-фактор. А потом уже в результате кровосмешения в крови стали появляться всякие излишества вроде белков резуса и групп (A, B).

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Так обратное-то никем не доказано :)

лолшто?

Так что я могу считать, что изначально у всех людей была первая группа крови (OO) и отрицательный резус-фактор. А потом уже в результате кровосмешения в крови стали появляться всякие излишества вроде белков резуса и групп (A, B).


прости, а, например, у кошек (ну или собак) - какая изначально была? Или они того - тоже с человеком смешивались? Ты вообще знаешь, что такое «группа крови» ? =)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>>Расскажи об этом Лоренцу, Энштейну и Шредингеру

ты не поверишь... Они тоже не называли не-верификацию верификацией, а не-явление - явлением.

Хитрость в том, что все они имели совершенно различное представление о верификации, и Гейзенгерг ни как не убедил Лоренца в своей правоте, да и остальных тоже. Просто определённое количество людей с определёнными представлениями о верифицируемости получили большинство и как следствие доступ к ресурсам. И из этого ни как не следует неправость других трактовок верифицируемости. А Бор до последнего дня своей жизни непрерывно уточнял эти представления, что совсем не говорит о их однозначности, определённости и безальтернативности.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Существует теория того, что научно, а что нет. И эта теория идёт в комплекте с _каждой_ наукой.


ты феерически безграмотен. Критерии научности - они едины для всей науки вообще. Естественно, речь идет о науке, как способе получения знаний об объективной действительности.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>что тебе аргументировать? Персонификацию божеств в даосизме? Или миф о творении? В каком из этих пунктов ты материю увидел? Или ты своего торчинова не дочитал до места, где он констатирует наличие креационистких элементов в даосизме?

Всё, что ты написал, за исключением естественно Дао, к даосизму не относится. Даосизм это вера в достижимость физического бессмертия людей, и философия, достаточно близкая к диамату, на самом деле. Читай работы специалистов - монографию «Даосизм»

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

ну тогда придётся пользоваться тем костыльным определением, где наука — добыча знаний с помошью научного метода и математика.

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

прости, а, например, у кошек (ну или собак) - какая изначально была?

:)

Сказывается мой дилетантизм в биологии... Я и не подозревал, что у других животных, кроме человека и обезьян, есть группы крови.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geek

>>Существует теория того, что научно, а что нет. И эта теория идёт в комплекте с _каждой_ наукой.

ты феерически безграмотен. Критерии научности - они едины для всей науки вообще. Естественно, речь идет о науке, как способе получения знаний об объективной действительности.

Тебе полезно хоть иногда обдумывать, что тебе пишут. Критерии научности КМ и ОТО сильно отличны друг от друга, и именно это отличие критериев научности и составляет содержание общеизвестного неприятия Энштейном КМ.

Для КМ метрика это вероятность, а для ОТО это четырёхмерное пространство-время. ты хоть чувствуешь, насколько отличные это объекты ?

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Хитрость в том, что все они имели совершенно различное представление о верификации

ты знаешь, что такое «верификация» ? Судя по всему - нет. Представление о верификации у них было одно и то же. Может, ты не осознаешь разницу между интерпретацией и верификацией? Поверь - это совершенно разные понятия.

Просто определённое количество людей с определёнными представлениями о верифицируемости получили большинство и как следствие доступ к ресурсам.


ты пишешь бред. Абсолютный. Верификация - это «экспериментальная проверка». Всё. Результат эксперимента никак не зависит от чьих-то там мнений, настроений, желаний, и т.д. (при условии соблюдения корректности постановки опыта - но некорректность определяется легко, и тоже не является спорным моментом в принципе).

поправь у себя в словаре значения слов, и попробуй сформулировать, что ты сказать-то хочешь.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>>Насчёт науки я уже отвечал, и та часть моего ответа, которую ты опустил в этом смысле как раз принципиальна и отвечает на твои вопросы.

Ты ушел от ответа, сказав, что науки сводились к математике и началам физики, и уровень был равен.

А теперь внимание, правильный ответ,который был по ссылке: http://www.linux.org.ru/forum/talks/4738886/page17?lastmod=1270416780469#comm...

«А что, ты серьёзно не в курсе, что к 17 веку скажем Китай и Европа по общему уровню технологии были на одном уровне ?

Т.е до того момента, как Англия завоевала Индию и Китай (вместе с остальными странами), уровень этих стран не уступал Европе. А наука тогда в основном сводилась к математике, появилась физика. Да, в науке к тому моменту Индия и Китай уступали, но бурное развитие науки это свежий феномен в истории . Когда то роль науки в соревновании цивилизаций играла философия, в которой азиаты совсем не уступили Европе. Надо рассматривать корректные временные промежутки »

Итак, я говорю, что в науке эти цивилизации уступали, хотя не уступали в общем уровне технологий 17 века.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Критерии научности КМ и ОТО сильно отличны друг от друга

ты упоротый? Нет никаких критериев научности КМ. Нет никаких критериев научности ОТО. Есть критерии научности, по которым оценивают и КМ и ОТО.

Для КМ метрика это вероятность


пиз*ец.

а для ОТО это четырёхмерное пространство-время.


дважды пиз*ец. Тебе должно быть очень стыдно употреблять слова, смысла которых ты не понимаешь.

Метрика никакого отношения к научности не имеет. Тем более, риманова геометрия не является эксклюзивной собственностью ОТО.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>>Хитрость в том, что все они имели совершенно различное представление о верификации

ты знаешь, что такое «верификация» ? Судя по всему - нет. Представление о верификации у них было одно и то же. Может, ты не осознаешь разницу между интерпретацией и верификацией? Поверь - это совершенно разные понятия.

В ОТО нет понятия эксперемента, искажающего проверяемое явление. Уже этого достаточно для резкого отличения понятий о верификации в ОТО и КМ.

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Всё, что ты написал, за исключением естественно Дао, к даосизму не относится

лол

«Поскольку в некоторых космогонических схемах присутствует идея зарождения в мировом яйце-пневме на определенной ступени ее развития антропоморфного Лао-цзюня— мирового человека Пань-гу архаического мифа, через дальнейшую деятельность которого осуществляется последующее порождение, то можно констатировать наличие креацинистских элементов в даосской космогонии, не получивших, однако, заметного развития. Представление о Лао-цзюне — мировом человеке фиксируется в текстах со II в.(см. “Лао-цзы бяньхуа цзин”.)
»

«Таким образом, “три чистых” — это три аспекта, ипостаси Дао, персонифицированных в ритуальных целях. “Три чистых” играют огромную роль в даосизме, начиная с периода Лю-чао (III—VI вв.), а возможно — и с Хань, если вспомнить “о трех пневмах” (сань ци), учение о которых составляло сердцевину откровения “Небесных наставников”»

Читай работы специалистов - монографию «Даосизм»


т.е. Торчинов - уже не специалист, а монография «Даосизм» - это уже не монография «Даосизм» ? =)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>>Для КМ метрика это вероятность

пиз*ец.

а для ОТО это четырёхмерное пространство-время.

дважды пиз*ец. Тебе должно быть очень стыдно употреблять слова, смысла которых ты не понимаешь.

Метрика никакого отношения к научности не имеет. Тем более, риманова геометрия не является эксклюзивной собственностью ОТО.

Гик, ты несешь пургу. Когда почитаешь теорию метрических пространств, ты больше не захочешь повторять подобную муть. Без метрики современной физики не существует. Что ты будешь измерять на опыте в неметризуемом пространстве ?

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

> А теперь внимание, правильный ответ,который был по ссылке: http://www.linux.org.ru/forum/talks/4738886/page17?lastmod=1270416780469#comm...

По ссылке вопрос о достижениях науки, на который ты отвтетил теорией чисел и булатом. Для полутора тысяч лет - не густо.

Итак, я говорю, что в науке эти цивилизации уступали, хотя не уступали в общем уровне технологий 17 века.

Каких технологий? Металлургия, химия, оружие, флот?

Т.е до того момента, как Англия завоевала Индию и Китай (вместе с остальными странами), уровень этих стран не уступал Европе.

Повторяю: завоевание Индии Англией - это вторая половина XVIII века.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>>Читай работы специалистов - монографию «Даосизм»

т.е. Торчинов - уже не специалист, а монография «Даосизм» - это уже не монография «Даосизм» ? =)

Ты хочешь сказать, что у Торчинова,написанно, что религиозная доктрина даосизма отличается от веры в достижимость физического бессмертия ?

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>В ОТО нет понятия эксперемента, искажающего проверяемое явление.

ты где такую траву берешь? Проверяется не явление, а теория. Или предсказания теории верны, или нет. Третьего - не дано. Это и есть _верификация_ - проверка соответствия некоторой модели действительности.

Уже этого достаточно для резкого отличения понятий о верификации в ОТО и КМ.


я прошу тебя написать мне, где ты выкурил разные определения понятий «верификация» для ОТО и КМ.


geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Ты хочешь сказать, что у Торчинова,написанно, что религиозная доктрина даосизма отличается от веры в достижимость физического бессмертия ?

я хочу сказать только то, что сказал - что даосизм несет в себе признаки веры в сверхъестественное. Цитаты Торчинова я привел, если что. Хоть он и пытается отмазываться от персонификации божеств, тем не менее, от креационизма он не открещивается.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>>В ОТО нет понятия эксперемента, искажающего проверяемое явление.

ты где такую траву берешь? Проверяется не явление, а теория. Или предсказания теории верны, или нет. Третьего - не дано. Это и есть _верификация_ - проверка соответствия некоторой модели действительности.

И что, теория проверяется без эксперементов ? Сразу вот так вот полностью ? Ты случаем не спутал физику с математикой ?

Если понимание первичного акта существенно различны, как можно говорить о одинаковом понимании верификации ?

С твоей точки зрения не существует разных индоевропейских языков, ведь все они используют слова, звуки, предложения... Какая разница _какие_ слова они используют ?

argin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>Гик, ты несешь пургу. Когда почитаешь теорию метрических пространств, ты больше не захочешь повторять подобную муть

какую муть?

Без метрики современной физики не существует.


я где-то заявил обратное? У нас вроде спор о критериях научности. Ты имел наглость заявить, что у каждой науки эти критерии свои. И теперь лопочешь что-то про метрику.

подозреваю, ты банально не понимаешь, что такое критерии научности.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от argin

>И что, теория проверяется без эксперементов ? Сразу вот так вот полностью ? Ты случаем не спутал физику с математикой ?

ты там водку что-ли хлещешь? Что тебя заставило такой вопрос задать?

Если понимание первичного акта существенно различны, как можно говорить о одинаковом понимании верификации ?



какого в жопу первичного акта? Ещё раз, для тупых наркоманов:

верификация - это проверка того - правильные ли предсказания получаются из теории, или нет. Все. Какое слово тебе непонятно?

С твоей точки зрения не существует разных индоевропейских языков, ведь все они используют слова, звуки, предложения... Какая разница _какие_ слова они используют ?


сделайте меня развидеть это. Не используй больше аналогии, они выдают твою безграмотность с головой.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>>Ты хочешь сказать, что у Торчинова,написанно, что религиозная доктрина даосизма отличается от веры в достижимость физического бессмертия ?

я хочу сказать только то, что сказал - что даосизм несет в себе признаки веры в сверхъестественное. Цитаты Торчинова я привел, если что. Хоть он и пытается отмазываться от персонификации божеств, тем не менее, от креационизма он не открещивается.

Нету ни каких признаков веры в сверхестественное. Надо исходить из предмета религиозной веры. Всё остальное, например космогония, это дело изменчивое, оно может изменяться, не затрагивая предмета веры. Если что, в науке тоже космогония меняется, и прежняя версия, после появления новой, уже является ненаучной

argin ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.