SSD для swap

Не знаю, с каких пор мы говорим исключительно про ноуты.

Не знаем конфигурацию ТС, поэтому и про ноуты пошла речь.

Я не пытаюсь доказать, что SSD идеален везде. Просто с ним сподручнее в самом общем случае. Ноуты — вроде, самый популярный вид персонального компьютера.

мне для десктопа. дописал в стартовое сообщение.

Я бы вынес всю систему (вместе с хомяком) в SSD, а тяжёлые, редкоиспользуемые, нетребовательные к производительности файлы — в /mnt/data на HDD.

Но ещё надо учитывать какие именно у вас диски. Основные параметры я здесь написал. Ещё не указал срок предыдущего использования, атрибуты и селф-тесты S.M.A.R.T.

Я не пытаюсь доказать, что SSD идеален везде.

Ну вот и славно тогда :)

Просто изначально было «кроме долгосрочного архивного хранилища, в котором выбор HDD оправдан». А я возразил, что это далеко не единственное применение, где HDD оправдан.

Конечно, использую. Сделал файл свопа на 2Гб, мне норм.

Если настоящий, пусть и придонный MLC - 9 лет без напряга в хвост и в гриву, ну разве что я все 120Гб отдал под своп. С точки зрения ресурса, если позволить ftl развернуться на всю катушку, то любые ссд смогут свопиться годами непрерывно.

С точки зрения сохранности данных, скорости, отзывчивости, и подозрений на крайне неоптимальные алгоритмы размещения данных на современных tlc/qlc с умножением записи и просадками за пределами кеша чуть ли не до уровня харда - для активного свопинга лучше выдели любой, но отдельный ссд. А так, по чуть-чуть когда лениво лишние 30-50 вкладок закрывать - хватит и ~20гб куска на общем диске.

Ни в коем случае не 2Гб! Не дай бог он начнёт использоваться при заполненном диске - вот тут реально можно убить ссд. Он же будет чесать сотни проходов по одному и тому же месту без возможности что то куда то распределить.

Ошибки свопа вылядят как внезапный сегфолт всего с последующей перезагрузкой, после которой ты понимаешь что ссд или ушёл в ro, или вообще не отвечает, это если он всё таки умер а не просто контакт или питание сбойнуло.

т.к. в линукс сейчас глючная реализация свапа и она, собственно, диск вообще не использует, пока памяти хватает.

Во первых при всех недостатках лучшая из существующих, во вторых не только использует, но я бы сказал даже излишне агресивно, и в третих - в идеале и не надо туда лезть пока памяти хватает.

Не по одному месту, контролёр диска использует все ячейки для перезаписи, невзирая на то как логически поделен диск.

А как ты себе представляешь что то больше 4Тб без черепички? И то скорее топовый бренд навешает тебе лапши на уши, а сам поставит блин поменьше с черепичкой.

Насколько я вижу SAMR только на дисках 2-8 Тб остались. Всё что выше что-то другое использует, навроде HAMR.

Он не может этого сделать при заполнении 90+% диска. И то, сколько бы там ни было заполнено - что лежит то уже лежит, контроллер не возьмётся вычислять самые холодные данные чтобы записать их в самые изношенные ячейки сделав при этом дополнительно 2 лишних цикла перезаписи.

Да, про заполненный диск не увидел, тогда всё может быть.

во вторых не только использует, но я бы сказал даже излишне агресивно

Если бы она использовала излишне агрессивно, у меня не было бы нулевого использования свопа через нескололько дней аптайма.

в третих - в идеале и не надо туда лезть пока памяти хватает.

Категорически не согласен. У любого приложения есть страницы памяти, которые оно использует один раз и более не притрагивается. К примеру код инициализации. Нет никакой пользы от того, что эти страницы будут тратить оперативную память. Они прекрасно могут быть выгружены в своп «с концами», а оперативную память можно и на более полезные цели использовать, например на дисковые кеши.

классическая черепичка smr уже весьма геморройна в использовании. Намного приятней пользоваться cmr/pmr дисками. Хотя если данные действительно холодные и пишутся редко...

SSD всегда пишет в физически новое место. Потому что 1) записать можно только один раз после стирания — это принцип работы NAND, и 2) SSD реализует разравнивание записи. Поэтому не важно, в какие LBA идёт запись, важен только объём записи.

Я вот не могу понять эту секту свидетелей «убивающего SSD свопа». У вас что, свопинг создаёт 1 ТБ записи в день? Как вам удаётся генерировать такое количество мусорных данных?

У меня первая ssd померла выработав полный срок эксплуатации, почти день в день - 6 лет проработала. Остальные ssd, которые были куплены позже, пока ещё живы. На удивление, дешманский adata пока до сих пор ещё жив )

SSD всегда пишет в физически новое место. Потому что 1) записать можно только один раз после стирания — это принцип работы NAND, и 2) SSD реализует разравнивание записи. Поэтому не важно, в какие LBA идёт запись, важен только объём записи.

Интересно. Т.е. по сути одна из особенностей btrfs (COW) в случае SSD это ерунда. Судя по вашим словам любая fs на ssd это COW.

При двойном оверхеде свободной памяти в своп чисто случайно может упасть пара-тройка мегабайт за сутки или недели аптайма. Если бы можно было гарантировать что потребление памяти никогда не скакнёт выше половины, своп вообще подключать не было бы смысла...

WD Red Pro декларирует 26TB CMR.

И то скорее топовый бренд навешает тебе лапши на уши, а сам поставит блин поменьше с черепичкой.

Были прецеденты?

Скорее ложная сработка алгоритма, который почему то решил что в данный момент быстрее сбросить что то в своп вместо того чтобы сбросить какой нибудь кеш. Смешно если это всё на одном диске. Но зато под нагрузками должно эффективней работать.

У меня, кстати, тоже есть вопрос по поводу HDD.

Был прецедент, когда мне из магазина привезли 6 дисков в огромной коробке. 0.5 кубометра, примерно. Внутри — сплошной картонный наполнитель и 6 дисков лежат на самом дне в уголочке 🤦‍♂️

То есть, как будто упаковщики следовали инструкции, но смысл её не знали.

В связи с этим вопрос житейский, а не технический: как вообще в крупных российских магазинах (DNS, например) обращаются в HDD? Как с кирпичами или, всё-таки, мне попался единичный случай? Есть ли магазины с хорошей репутацией?

А то после такого не хочется покупать диски за полсотни рублей.

Вынес в отдельную тему: Где лучше покупать HDD?

Если бы она использовала излишне агрессивно, у меня не было бы нулевого использования свопа через нескололько дней аптайма.

SSD для swap (комментарий) Да вот же пример! Никогда такого не видел, чтобы залезло в своп имея 100 гигов лишней памяти? У меня конечно в принципе нет 100 гигов памяти, но браузер или tmpfs регулярно начинают что то там сбрасывать потихоньку после 40-50% использования. А бывает даже просто Распбери-3 в режиме самба-шары может неделю потреблять 53М/480М, но зачем то скинуть чуточку в своп. А там с гарантией за это время не запускалось ничего тяжелее kdm!

Нет никакой пользы от того, что эти страницы будут тратить оперативную память.

Но также нет и никакой пользы от того чтобы их искать и сбрасывать! Алгоритмы свопинга не сильно то умные, иначе им потребовался бы большой оверхед на статистику. Так что в итоге всё упрётся в то чтобы сбросить много всего а потом большую часть вернуть обратно. Дорого! А выигрыш на потенциальном высвобождении под дисковый кеш исчезающе мал если у тебя ссд.

Там просто 6-7 блинов, диск толстый и тяжелый. В 4Тб обычно 2-3 блина, диск средних размеров.

Интересный вопрос, а сколько у него физически есть этого самого «нового места»?

И да, я из секты «убивающего ССД» потому что я как раз по тупости убил себе один ссд свопом. Берём маленький ссд, на 120гб, ставим туда вин7+3 тяжёлых игрушки с заполнением в 95%, снижаем своп-файл с 20Гб до 2Гб чтобы влезло... А дальше драйвер АМД Дуал график мапит 2 или 4гб видеопамяти в оперативку, где Дисхоноред2 начинает в 7,2гб конкурировать с кодом игры и по этим несчастным 2гб+5% диска утюжит обмен горячих и холодных текстур при каждом повороте головы в шутере. Так что какой там 1Тб в день, там был 1Тб в час, а может и сильно больше.

Ага, только откат невозможне.

SSD для swap (комментарий) Да вот же пример

Ну а у меня совершенно обратный пример перед глазами.

Но также нет и никакой пользы от того чтобы их искать и сбрасывать!

Ну как это нет? Я же только что написал - это высвобождает ценную оперативную память. Это польза.

Алгоритмы свопинга не сильно то умные, иначе им потребовался бы большой оверхед на статистику. Так что в итоге всё упрётся в то чтобы сбросить много всего а потом большую часть вернуть обратно. Дорого!

Ты не совсем понимаешь, как работает своп. Там ничего не надо возвращать обратно. Когда ОС решает, что эта страница памяти заслуживает своппинга, она копируется на диск. При этом из памяти она не удаляется, она лежит там же и используется. Но в то же время это место в памяти помечается, как потенциально доступное к освобождению. И если такое время настанет, что ОС решит, что память нужна - то моментально эта страница в оперативной памяти может быть переназначена для других целей, а оригинальные данные останутся только на диске (и будут подгружены обратно в оперативную память, если к ним будет обращение, уже куда-то в другое место, хотя для приложения, конечно, виртуальный адрес не изменится).

Т.е. есть память, которая может быть освобождена и использована для других целей. К примеру это дисковые кеши, а также это все страницы памяти, которые продублированы в своп. Есть память, которая не может быть освобождена. В частности это память приложений, которая не продублированы в своп. И вот когда ядро суёт всё в своп, даже если памяти хватает - вообще-то это хорошо. Минусов от этого два: небольшой дополнительный ввод-вывод, который может мешать полезному вводу-выводу, ну и расход ресурса диска. А плюс от этого - повышается объём доступной оперативной памяти, которую ядро может хватать сразу, без дополнительных действий (ну кроме обновления флагов и указателей, это мелочи).

А выигрыш на потенциальном высвобождении под дисковый кеш исчезающе мал если у тебя ссд.

Ну не, ССД, конечно, ребята шустрые, но с оперативной памятью им не тягаться, особенно на случайном доступе. Разница огромная.

У меня нет, но я ещё не видел ни одного обзора дисков, где не подозревали бы cmr диски в smr. Причём подтверждая своё мнение всякими тестами деградации производительности при перезаписи.

Почти в тему.

Вот рекомендации по swap из любимой некоторыми wiki gentoo.

(раздел: What about swap space?)

https://wiki.gentoo.org/wiki/Handbook:AMD64/Installation/Disks

Я про то что мы тут забыли про сон и гибернацию …

При этом из памяти она не удаляется, она лежит там же и используется.

Т.е. как раз не используется! Под тот же дисковый кеш. Но вообще ты похоже список помеченных к сбросу страниц описал, но он по дефолту маленький, 8-32 страницы. Потом ещё zswap в дело должен вступить, в идеале (ну или zram вместо него). Он тоже как второй уровень кеша. И вот только потом что то физически будет отправлено на диск.

Я вообще говорил про алгоритм, который собственно и пометит страницу как «это в своп». Чтобы принять такое решение надо как то оценить частоту её использования, но не храня и не обрабатывая БД фактов доступа к страницам памяти. Там на самом деле сложная задача и как то её по косвенным признакам решили. Но очень и очень далеко от идеала.

А «память которая может быть освобождена» это довольно мутная свалка. Оно реально может быть освобождено, но что то требует долгого сброса на диск, а что то вроде бы не требует, но тут же придётся снова перечитывать. Ядро всячески пытается её сортировать и там тоже сложно.

Минусов от этого два: небольшой дополнительный ввод-вывод, который может мешать полезному вводу-выводу, ну и расход ресурса диска.

Не, там ещё оверхед на все эти операции и вопрос того как алгоритм поведёт себя под большими нагрузками, когда важно чтобы он делал минимум лишних движений. Иногда у меня есть стойкое ощущение что он свопится когда ещё куча доступной памяти.

Ну не, ССД, конечно, ребята шустрые, но с оперативной памятью им не тягаться, особенно на случайном доступе. Разница огромная.

Так там выбор - или прочитать лишнего, или записать лишнего. Разумеется лучше прочитать, а для ссд так особенно.

Вроде, была тема с тем, что WD продавали диски под предлогом “NAS,” которые имели SMR — нечто непредназначенное для тех, кому нужен NAS. После этого скандала WD начал явно указывать, где используется SMR, а где CMR.

А чтобы они прям продавали CMR, а внутри был SMR — этого не могу найти в Интернете.

Я тестировал 18ТБ WD Ultrastar DC HC550 WUH721818ALE6L4 и не обнаружил никаких признаков, что это SMR.

Ага, только откат невозможне.

Мне больше нравится его заявление в контексте операции trim.

Да пофигу вообще. Лет пять так делаю - брат жив. А, ну, да, в этом году обратно на HDD переполз.

сколько у него физически есть этого самого «нового места»?

SSD реализуют global wear leveling — поддерживают одинаковое количество операций стирания для каждого блока NAND. Это делается по всему объёму, а не по «свободному».

там был 1Тб в час

1 ТБ/час это 300 МБ/с установившейся (sustained) нагрузки. Потребительские SSD размером 120 ГБ таких установившихся скоростей не имеют. Кажется твой рассказ это обычная мифология (рассказ о реальном событии глазами дурака). Из-за чего отказал твой SSD не известно, ведь ты не мониторил его LBAs Written Count показатель в SMART.

На самом деле, новые диски большого объёма все поголовно - PMR, а никакие не CMR, как пишут про них некоторые производители. Маркетинговый обман, хоть ни на что и не влияет.

Сделал апгрейд и обхожусь без свапа вообще.

Значит ты упустил возможность провести удивительные эксперименты и познать реальность во всей её полноте.

Да, вероятно 300Мб/с действительно не выдавал, но это были времена mlc, кеширование могло быть а могло и не быть, и 100-200Мб/с он вполне мог выдавать без просадок.

А 100Мб/с это 81,92с на полную перезапись свободного места в указаных условиях. Допстим 2 минуты на цикл, тогда 2 недели игры по 4 часа в сутки это 1680 раз если по всему объёму или чисто теоретически до 4922 цикла если вин7 плохо тримит и утюг прошёлся только по своп-файлу. Достойная нагрузка для не нового бюджетного флэша с живучестью 10К циклов?

Я не знаю почему он конкретно умер. Вдруг перегрев контроллера + отклюение питания сказалось? Но если я вывожу диск на самый жёсткий сценарий свопинга какой только приходит в голову (кроме синтетики), дрючу 2 (или 3?) недели, после чего он внезапно уходит в ro через bsod, то возможно это всё таки то чем кажется.

Кстати, если вы верите что современные ссд смогут такое компенсировать - возможно вы рискнёте повторить эксперимент, забить диск до 90-95%, убрать «лишнюю» оперативку и переложить на маленький своп нагрузку от какого нибудь жирнохрома на пару месяцев-полгода.

LBAs Written Count

Ты возможно в курсе, что дешёвые потребительские ссд тех лет его не имеют или просто не отдают обычным системным утилитам смарт?

Так перпендикулярная pmr и продольная cmr запись не влияют на скорость перезаписи, а вот черепичный smr на изменение блока требует перезаписать всю группу дорожек целиком.

самое страшное, что случится на последнем ядре без свопа - приложение будет «неожиданно» убито. тут просто некрофилы есть, которые на ядрах 4.x.x, где поведение было несколько иным (система становилась раком)

Скорее своп у меня забивается из-за qbittorrent. На десктопе где его нет своп почти всегда свободный.

Он же почти микроскопический по потреблению

Так это, линукс выгружает неиспользуемые страницы в своп в пользу файлового кэша, а торренты кэшируются очень активно. Но в целом это пофиг, если бы те страницы были реально нужны, система их достала бы из свопа.