Разница конечно есть, если не заметить что практически всё в Беркли выпускалось под лицензией BSD, и BIND не был исключением, конечно, потом ISC его переписало.

Ирси, зачем вам эти мелкие передергивания (про Столмена)? Далее - очень хорошо про BSD. Да. Прекрасная лицензия, замечательные люди и огромное им спасибо за реализацию тисипи/айпи и пр. Кроме шуток. Но вот что плохого в подходе к защите своего труда сообществом gpl вы так и не раскрыли, извините. То, что какому-нибудь дяде труднее будет $$$ делать? А причем тут дядя, вообще?

ДимаГр

Немного расширем данную ситуацию, код ваш не очень то и нужен без функции Г, другое дело реализовать её довольно таки просто при наличии исходников, ваш код хорошо документирован, а вам просто лень. БГ реализовал, получает барыши, только вот БГ никудышный программер, реализовал хреного, а показать как, стесняеться, вы либо забили на проект, либо умерли, короче сырцы остались только у БГ, и он отнюдь не спешит их открывать, мотивируя это тем, что там его секретная функция Г.
Что делать людям? Понятное дело приходиться делать альтернативный проект переписывать ваши три функции А, Б и В, и функцию Г, и всё это с нуля, только чтоб ситуация с БГ не повторилась они решаются выпустить код под более свободной лицензией?
Можно ли их за это винить?

И можно ли винить Дональда Кнута, за то что он отдал TeX в public domain?

Так в чем проблема? Пишешь свою супер пупер програмулину с Г() закрываешь ее, а GPL( А() Б() В() ) идет как отдельная либа к твоей програмулине.

>>И еще один момент о котором все забывают - код, без програмиста его писавшего в достаточной мере бесполезен, нередко проще написать все заново, чем разобраться в чужой программе.<<
То что ты код не умеешь читать это понятно

>>что БГ захочет получить не только код, но и меня и следовательно отвалит мне $$$ чтоб я стал работать в его фирме над развитием своей программы<<
Вот где собака порылась :)

Закрытую Г() рано или поздно кто-то все равно напишет, кроме потери времени для програмистов(они могли бы уже написать Д() основываясь на Г()) толку от этого никакого.

А дядя не причём, главное попиздеть! :-) Что здесь в основоном и происходит.

> Вы же утверждаете, что ключевые признаки основаны на ... этических, мировоззренческих особенностях участников сообщества

Строго говоря - сообщество появляется там, где взаимоотношения между его членами более энергетически выгодны, чем их общение с кем-то еще. Это первичный признак. Поэтому да, утверждаю. Научный результат-же -- это выделения сообщества, которое обобщенно называется "наукой" и первичным признаком служить не может. Вы же не станете строить классификацию животных по их помету?

> Вообще-то, мне казалось, наука в той же мере консервативна, в кой и "ломает постулаты".

Она не консервативна, она инертна. Масса большая.

> а о предпочтении "высоких ценностей" земным

Люди разные. Всюду жизнь (с) :))

> девушки, кто тут есть, налетай!:)

А вот это мы всегда за, не смотря на двух подрастающих спиногрызов, спасибо :)))

ДимаГр

> Разница конечно есть, если не заметить что практически всё в Беркли выпускалось под лицензией BSD, и BIND не был исключением, конечно, потом ISC его переписало.


Я не спорю - просто не знаю.
Так, демонстрирую формальную логику :))


Выябываюсь, другими словами :))))


ДимаГр

ttySO, GPL запрещает компоновку с несвободным кодом, единственным исключением являются случаи, когда либа является частью системы.

> сообщество появляется там, где взаимоотношения между его членами более энергетически выгодны, чем их общение с кем-то еще. Это первичный признак

Это первичный признак сообщества вообще. А вот то, что выделяет научное сообщество из других - это именно наличие этого ... помета. И классификация животных на тех, у кого есть помет, и у кого нет - вполне осмыслена (свидетельствует о глубоких различиях в системах обмена веществ). И глупо считать пометонесущими тех, у кого нет помета. Даже если у них общие корни и они могут спариваться.

ДимаГр, честно говоря вам до Irsi в "выябыстости" далеко, думаю, если его сырцы выпустят под открытой лицензием, мы сможем понять почему, хотя скорей всего Irsi так криво написан, что даже я бы наверно постеснялся такое отдавать в опенсоурс :)

> И классификация животных на тех, у кого есть помет, и у кого нет - вполне осмыслена (свидетельствует о глубоких различиях в системах обмена веществ)

Cогласен.

Проблема в том, что "помет" есть всегда. Даже какие-нибудь, прости господи, луддиты вполне себе несколько кучь нагадили - а больше им просто не дали.

Если-же вы о качестве помета, то рано еще, эти вопросы обычно решает история.

Нам как-бы не по чину.

ДимаГр.

ЗЫ: по моему дальше мы станем уже по кругу топтатся. Предлагаю закончить и разойтись, довольными друг-другом :)

Про "выябыстость" готов поспорить, про упертость даже и спорить не стану, соглашусь сразу :))

ДимаГр

Ну смотрите, вот вы признали, что чего-то не знали, а Irsi, в течение этого треда ему много раз указывали, что он что-то не знаете/не понимает, где он признал, что лопухнулся, я вот лично видел только как он послал.

Дык - я не с "красноглазыми" разговариваю, как Ирси, а с собеседниками, к которым я пришел -- может поэтому?

ДимаГр.

>Дык - я не с "красноглазыми" разговариваю, как Ирси, а с собеседниками, к которым я пришел -- может поэтому?
Не понимаю, собеседника надо уважать независимо от цвета глаз, тем более, что глаз то всё равно не видно.

Я тоже не понимаю. Давайте спросим у Ирси?

- Ирси, скажем мы, разве можно не уважать собеседника из-за цвета его глаз, да еще для тебя и не видимых?
- Можно, ответит Ирси. Потому что это не собеседники, а красноглазые пионеры.

Уже отвечал, не раз. Так что мы даже и спрашивать не станем, пусть его :)

Если-же вопрос ко мне, то как я уже сказал, определяющим для меня является слово "собеседник".


ДимаГр

Re: Gimp 2.0

БГ - это совсем другой человек, чем о котором Вы подумали, очень хороший и всеми уважаемый.

А тот, о котором Вы говорили - назовем его, скажем, ... BG?

Значит Вы говорите, что ему понравились функции А и Б, но поскольку программист из него никакой, только торговать горазд, то написать что-то аналогичное он не может. И приписывает "примочку" В.

Вот если бы наш BG был программист, и В была не примочка - а супер-пупер-фича, то он вероятно с легкостью переписал-бы вспомогательный код А и Б самостоятельно, и никаких проблем с лицензией на АиБ у него не было-бы.

Но наш герой BG горько плачет что нельзя взять этот нужный ему код, приписать полторы строчки, и продать как свой.

Мораль, программисту - программистово, а торговцу - торговцево, пусто либо программировать учится, либо покупает А и Б по честному.

PS: А под той-же лицензией, как А и Б, написана программа с выхода версии 2.0 которой начался данный топик - gimp.

>Мусью и медам! Вы смотрите на понятие "научный мир" с разных сторон (когда обсуждаете "похожесть" сообщества гну на него). Ирси ищет научной новизны в результатах деятельности. Оппоненты указывают на то, что эти результаты - открытые (что, кстати, в научном мире далеко не всегда правда). Так что по строгости критериев и по пониманию определяющих и вторичных свойств научного мира - все-таки Ирси выигрывает.

1. Вы хоть прочитали о чем Безруков пишет?

2. Речь идет не о научной новизне, а о принципах организации, функционирования и методологии. Сравнение велось и ведется в этой плоскости.

3. В случае с кодом есть и новизна. Так как многое делалось пусть заново, но обычно независимо. Что-то вроде переоткрытия алгебры во времена Виета. НО РЕЧЬ НЕ ОБ ЭТОМ.

4. Безусловно есть много локальных удачных находок, которые впервые были сделаны в рамках GPL сообщества. Можно начать с редактора Emacs и компиляторов gcc.

Ирси может выигрывать, только если не будет уходить от темы: я нигде не говорил о новизне результатов. Сравниваются другие параметры. Однако, новизна, конечно, тоже присутствует во многих частностях и глобальностях. И сейчас, когда произошло "выравнивание фронтов" будет особенно остро стоять вопрос о совершенно новых идеях.

Кстати, как пример такого нового я могу привести пример скедьюлера в ядре 2.6.

2svu

>Неправда. Про коммерческую тайну слыхали? Про ученых, работающих на крупные конторы и подписывающих NDA? И уже дальше контора решает - что публиковать, а что - нет. Или даже так - публиковать в виде патента. Вроде, почитать можно, а вот использовать ...

Опять подмена. Не надо говорить про научные работы, которые по своей сути непатентуемы и про технические решения. Посмотрите, что значит патент. Патент - это в первую очередь описание изделия. Посмотрите также, сейчас есть формальное определение научного открытия, так как появилась возможность и его "зарегистрировать". Там совсем о другом. Если вы открыли гравитоны какие-нибудь вы не можете запретить их использовать. Это природа. Это как дышать кому-то запретить, потому что вы изобрели давление воздуха.

Диме Гр

>Т.е. Кнут, скажем, это теоретик, а Вася Пупкин, прочитавший Кнута и использующий его алгоритмы - прикладник.

>И вроде, получается, ирси прав.

Нет, и здесь он не прав. Во-первых, так как спорил с придуманным им самим тезисом, будто бы я говорил о новизне или научной ценности разработок под GPL. А во-вторых, так как прикладная наука остается наукой. То что вы говорили про изобретение конкретного стулчака для унитаза - это инженерно-конструкторское дело. Это не наука, это - конструирование. Прикладная наука также общедоступна. Прикладная наука - это приложение наук теоретических к реальным практическим задачам. Например, уравнения Лагранжа и Гамильтона - это теория. А открытие планеты Плутон на их основе - это прикладная наука.

>Но! Сравнивались таки не общие признаки, а модель построения сообщества, верно? А с этой стороны совсем другой коленкор выходит. Кто пополняет ряды теоретиков? Те, кому за звездами смотреть или в атоме ковырятся _интереснее_ по жизни колличества либеральных ценностей на счету. Для кого разглядеть галактику со смещением 10 важнее, чем думать о том сколько зеленых президентов ему за это отвалят. Т.е. те, для кого важнен результат (а это не всегда, и очень далеко не всегда результат новый).

Все верно. И про неновый результат тоже. Я недавно обсуждал, что нами движет (кроме тщеславия, конечно) с соседом. И выяснилось, что простое любопытство. До ужаса интересно, а как там на самом деле все...

>Ок, если взять таких бессеребряников, то они НИКОГДА не говорят "я отдаю Вам результат своей работы всем, даром, хотите - продавайте (если кто купит), хотите - нет, но с одним условием - если Вы его используете в своей работе, извольте всю свою работу отдать на аналогичных условиях" Они говорят подругому - вот вам результат моей работы, даром, что хотите с ним то и делайте, меня это не волнует и я вам ничего не гарантирую. И обычно приличные люди просто говорят "в моей работе я использовал работы таких-то и таких-то". Первая лицензия - это GPL, а вторая - BSD... И вот именно она и является истинно научной лицензией, она защишает идею и имя, а не пресловутый код, который никому не нужен. И под BSD-like лицензии действительно разработано довольно много принципиально нового. Мне не кажется это случайным совпадением...

Это не точно. Я не имею ничего против БСД. Я бы включил ее в общий котел (кстати, Безруков делает также) и рассматривал бы все сообщество в целом. Однако, нападки на ГПЛ откровенно неверны.

1. БСД стала использоваться ШИРОКО гораздо раньше и потому под ней появились некоторые новые вещи (кстати, какие?) Но под ГПЛ есть много новых вещей также. Еще раз упомяну пресловутый Emacs.

2. Никто не говорит о ЯВНОМ законе для людей в науке. Речь идет о принципах. Если вы написали уточнение к уравнениям Максвелла, то вы просто обязаны отдать свой труд нахаляву. Не можете продавать лицензии на него. Часто не можете даже обеспечить упоминания вашего имени (вспомните мой рассказ про Лопиталя). Огромное количество открытий носит совсем другое имя, а не имя первооткрывателя. Более того, если вы попробуете запатентовать или по другому продавать научную идею - вас моментально выпорют и, скорее всего, отмываться придется долго.

Речь идет о сравнении не буквы, но сути того, что происходит. Так вот, развитие науки очень близко к ГПЛ модели. Развитие техники - это другой вопрос.

>Строго говоря - сообщество появляется там, где взаимоотношения между его членами более энергетически выгодны, чем их общение с кем-то еще. Это первичный признак. Поэтому да, утверждаю. Научный результат-же -- это выделения сообщества, которое обобщенно называется "наукой" и первичным признаком служить не может. Вы же не станете строить классификацию животных по их помету?

Я им о том же толкую, Дима. ;) Вообще-то svu очень разумный человек, так что может все же нам удастся его убедить. Я же над этим думал очень долго.

И еще все игнорируют мои настойчивые посты почитать Безрукова, который выложен на этом самом сайте!

Кстати, а как это вас занесло на Линукс сайт, Дима? :0

И еще, спасибо за поддержку очень грамотную.

Дмитрий, вопрос в лоб, но не в тему. Вы знаете Настю Хмельницкую?

2ДимаГр: простите, какие мелкие передергивания про RMS? Это же классика жанра - у него не работал драйвер принтера, он попросил их исходники у фирмы-производителя, те согласились их дать, но под NDA, RMS почему-то посчитал это для себя неприемлемым... Так появилась GPL...
Вообще если говорить о личности RMS, то да - он мне активно не нравится... то он уговаривает пользователей отказаться от паролей на свои учетные записи, то еще какой-нибудь аналогичной фигней страдает... Вообще у него похоже сильные проблемы с классификацией мое-не мое-общественное... По крайней мере она наглухо не совпадает с общепринятой...
Про защиту - еще раз, на мой взгляд GPL защищает то, что защищать бессмысленно и не защищает то, что защищать действительно надо, например торговую марку. Продолжим аналогию - положим я написал хорошую программу и выложил ее под GPL. Она стала популярной и у всех на слуху. Так вот - GPL не запрещает БГ выпустить похожую программу с точно таким же названием. Более того - он же меня еще и засудить может потом...
Кстати еще за что не люблю RMS это за постоянные передергивания - он выпустил лицензию, которая содержит ограничений БОЛЬШЕ чем некоторые другие, НО он называет ее свободной, а другим, у которых ограничений меньше, почему-то называет несвободными... Ограничим ваши прова для вашего же блага? Как мне это до боли КПСС напоминает...

2anonymous (*) (26.03.2004 18:30:31): ситуация на мой взгляд полностью аналогична той, когда сырцы просто потеряли... Ну что делать - хранить все бессмысленно и видимо если их потеряли, то они большего и не заслуживали...

2ttyS0: ты понимаешь что функция Г это не моя собственность и не собственность сообщества - это собственность БГ, он затратил свой труд на ее написание, и указывать ему как распоряжаться плодами своего же труда как минимум неэтично?
Я может и не собираюсь закрывать код, который я написал, но сам факт что мне ЗАПРЕЩАЮТ это делать, бесит меня по вышеописанной причине - никто не имеет никакого права указывать мне как поступать с плодами моего труда.

sin_a: к сожалению GPL поощряет еще худший подход - просто сделать сборник прог на компакте, распродать его и получив заветные 300% прибыли отвалить, показав кукиш и разработчикам и всем остальным. Писать что либо - бессмысленно, ибо из-за GPL этим в тот же момент воспользуются твои конкуренты и ты не получишь никакого преимущества, а следовательно и выгоды. Т.е. самый прибыльный бизнес на GPL это фирмы-однодневки, схалтурил, хапнул и бежать...

2atoku: что нового в gcc? что до него не существовало компиляторов с с/с++?

>И еще один момент о котором все забывают - код, без програмиста его писавшего в достаточной мере бесполезен, нередко проще написать все заново, чем разобраться в чужой программе.

Вижу программер из тебя точно такой же как и админ. Если журналистам компуленты сложно разобраться в коде, это ещё не значит, что с ним не разберутся остальные.

>Я может и не собираюсь закрывать код, который я написал, но сам факт что мне ЗАПРЕЩАЮТ это делать, бесит меня по вышеописанной причине - никто не имеет никакого права указывать мне как поступать с плодами моего труда.

Если не хочешь открывать код - не выпукай его по гпл, если хочешь использовать чужой код ты ДОЛЖЕН согласиться с лицензией по которой его выпустил в мир автор. И вобще Ирси о чём ты споришь? Можно подумать, что ты можешь написать хоть какой-то код и раздумываешь как его лицензировать. Не смеши мои тапочки.

Каждый сам определяет на каких условиях ему писать код, а твоя дурноватая агитация уже сидит в печёнках. Нравится использовать продукты МС - ради бога пользуй, но что ты делаешь здесь? Пришел в чужой дом и ведешь себя как хам и невежа, к твоим-то годам пора бы уже научиться элементарной культуре общения.

>к сожалению GPL поощряет еще худший подход - просто сделать сборник прог на компакте, распродать его и получив заветные 300% прибыли отвалить, показав кукиш и разработчикам и всем остальным. Писать что либо - бессмысленно, ибо из-за GPL этим в тот же момент воспользуются твои конкуренты и ты не получишь никакого преимущества, а следовательно и выгоды. Т.е. самый прибыльный бизнес на GPL это фирмы-однодневки, схалтурил, хапнул и бежать...

GPL устанавливает прямой контакт между потребителями и конкретными производителями тобишь программистами. Если мне допустим нужна определённая возможность, то я готов заплатить за неё некую сумму денег. Если эта сумма плюс деньги, которые готовы потратить те, кому нужна такая же фича больше оплаты труда программиста за реализацию данной функциональности она реализуется, иначе соответственно нет. На рынке программистов устанавливается прямая конкуренция минуя или по крайней мере сильно уменьшая паразитирующую менеджерскую прослойку. Что очевидно сильно не нравится Ирси.

2zim:
"Если журналистам компуленты сложно разобраться в коде, это ещё не значит, что с ним не разберутся остальные."
Очевидно что Вы никогда не разбирались с чужим кодом. Если код написан идеально, и самое главное - подробно документирован, то да - все просто, но гдеж вы видели такой код? :) Реальность обычно гораздо более мрачна...

"И вобще Ирси о чём ты споришь? Можно подумать, что ты можешь написать хоть какой-то код и раздумываешь как его лицензировать."
С тобой видимо действительно не о чем спорить, бестолку.

"Пришел в чужой дом и ведешь себя как хам и невежа,"
Это я линуксоидам возвращаю их манеру поведения на всех остальных форумах. :) Не нравится? А что делать - сами виноваты, сами так себя ведете...:) А в зеркало смотреть не пробовали? Ну так получите... :)

"GPL устанавливает прямой контакт между потребителями и конкретными производителями тобишь программистами."
Ну прекратите бредить, а? По вашему программист должен не разрабатывать программы, а утрясать финансовые, юридические и организационные вопросы с потенциальным заказчиком? Результат подобного подхода хорошо известен - либо программера кинут, либо он обидеться и кинет заказчика...

>Реальность обычно гораздо более мрачна...

Это у любителей грибов реальность более мрачна, а в неочевидных местах исходников обычно присутсвуют комментарии. С чужим кодом я разбирался.

>С тобой видимо действительно не о чем спорить, бестолку.

Тут согласен, со мной тебе спорить бесперспективно.

>Это я линуксоидам возвращаю их манеру поведения на всех остальных форумах. :) Не нравится? А что делать - сами виноваты, сами так себя ведете...:) А в зеркало смотреть не пробовали? Ну так получите... :)

На каких форумах ты видел zim'а кричащего, что все пользователи винды недоумки младшего дошкольного возраста. Если видел, то это был не я.

>По вашему программист должен не разрабатывать программы, а утрясать финансовые, юридические и организационные вопросы с потенциальным заказчиком?

С финансовыми вопросами каждый программист кроме полных ботаников в любом случае сталкивается не реже чем раз в месяц. Юридические претензии -- происки жадных манагеров, от них следует избавиться раз и навсегда. А за решение организационных вопросов эти самые жадные манагеры требуют слишком многого.

Вывод -- манагеры ненужны.

Результат подобного подхода хорошо известен - либо программера кинут, либо он обидеться и кинет заказчика...

Сильно кинуть в случае опенсорса сложно, найдется другой программер и другой заказчик. На ЛОРе кстати была ссылка на интересную статью в которой говорилось о роли репутации в мире Опенсорс. Так вот чем больше проектов ты успешно выполнил тем она лучше и тем больше ты ею дорожишь. Так же и с заказчиками.

2zim: вам простите сколько лет? 20? ну 25 это как максимум видимо...:) Дело в том что лет 10 назад я еще думал сходным образом... Но потом я убедился что мне неинтересно утрясать все эти вопросы с заказчиком, что я не хочу тратить на это свое время... И я скинул все подобные вопросы на манагеров, т.е. на данный момент они мне ищут халтурку помимо основной работы, а я с ними за это делюсь... как результат я стал получать гораздо больше, чем когда искал халтурку сам и ни с кем не делился...:)

Вывод - манагеры необходимы, ибо каждый должен заниматься своим делом ;)

Мне конечно интересно, и часто смешно читать этот топик, но он уже слишком большой, и исчерпал себя, сделали бы уже новый топик с названием "Все против Irsi" %) Ну сколько можно? про гимп то все забыли еще 2 дня назад...

P.S. Наверное редко появляются тут такие продолжительные дебаты?

2Irsi

Сережа, химик наш дорогой несостоявшийся, может хватит демагогией заниматься? Ты вот спрашиваешь, какие принципиально новые продукты появились под лицензией GPL. А ответь сам сначала на вопросы. 1. Какие продукты ты считаешь принципиально новыми? Назови. 2. Что ты понимаешь под словом коммерческие?

Не стыдно ли тебе с ребятней ругаться, ты вот со мной поспорь, дружочек. Сдается мне, что в ИТ я буду поболее тебя и в отличие от тебя я получил образование по специальности и работаю по специальности.

А теперь для затравочки, показать, что ты брешешь, дарагой:

>OpenOffice, Mozilla и т.д. отметаются сразу, ибо сам подход >комплексный офисных пакетов придумали мелкомягкие маркетологи, а >браузер придумали тоже не нетскейпе раз, два - эти продукты >изначально >были коммерческими.

Комплексный подход к созданию комплекта оффисных программ был придуман маркетологами из DEC при разработке пакета Synergy для P/OS. Если ты вообще знаешь такие слова, бо тогда ты еще соединял атомы водорода к сере (по паре на каждый для серы), а то еще и в школе двойки хватал, а Билли писал свой бейсик и не помышлял об оффисах.

Алексей CH

Re:

ttyS0, это такая фирменная фишка у линуксоидов,
вместо того, чтобы взять да прочитать лицензию на BIND,
ссылаться на какой-то фрешмит и т.д.

Вот она, лицензия (bind9):

Permission to use, copy, modify, and distribute this software for any
purpose with or without fee is hereby granted, provided that the above
copyright notice and this permission notice appear in all copies.


Если вы не в курсе, это полный аналог 2-clause bsd license.

Irsi, сырцы не потерялись, они остались в руках злобного BG, который, ко всему прочему, никудышный программист! А софт нужный!

А теперь рассмотрим случай, как GPL может защитить коммерческий код, от посягательств конкурентов, благо за примером далеко ходить ненадо:
http://www.trolltech.com/, может Irsi сможет объяснить почему они выпустили код Qt, который изначально был несвободен, под лицензией GPL, а не BSD, или даже LGPL? Не потому ли, что GPL даёт не меньшую защиту кода, а иногда и большую, если заботит его судьба?
Если вы хотите, чтобы продукт получил дальнейшей развитие в различных продуктах сторонних производителей, вы выпустите его под BSD.
Если вы хотите продолжать развивать продукт, вы выпустите его под GPL, в то же время если вы хотите, чтоб сторонние производители использовали и интегрировали свои приложения с вашим продукт, вы некоторые части(библиотеки) выпустите под LGPL.
Но должен заметить, многие вещи т.н. "венец творения" выпускаются под GPL, я думаю это не случайно.

А насчёт того, что, дескать, не получишь никакой выгоды выпуская код под GPL/BSD/другие открытые лицензии, есть такие люди, которым выгода сообщества в целом, важнее собственных эгоистических устремлений, а то, что в сообщество могут затесаться подлецы, не для кого не секрет, но если сообщество дружное, подлецы не смогут его разрушить!

И ещё, GPL не запрещает автору выпустить код под двойной лицензией(пример с Qt очень показателен), но если вы пользуетесь интелектуальным трудом автора именно под лицензией GPL, будьте добры выполнять предписания GPL!

2anonymous (*) (27.03.2004 10:10:08):
1. Те которые впервые реализуют принципиально новые вещи, например если компилятор С, то он должен быть ПЕРВОЙ реализацией компилятора с этого языка и т.д.
2. Те продукты, которые создавались с целью получения прибыли.

Теперь по поводу Synergy и P/OS - с этими продуктами мне столкнуться не пришлось, я о них не слышал, не спорю... Как-то PDP-11, RSX-11, RT-11, VAX/VMS, Alpha - эти знакомы, с этим со всем сталкивался, а вот эти продукты DEC прошли мимо меня. Может ссылочкой поделишься?

anonymous (*) (27.03.2004 13:05:25): если они остались только в руках злобного БГ (а не BG! - не надо прямых аналогий ;), то значит они никому не были нужны, окромя его...
По поводу троллей - ну да, GLP можно использовать как вариант DEMO-лицензии коммерческого продукта, ктоб спорил! НО ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ СВОБОДА?! При чем здесь "защита прав разработчика"?! Когда это DEMO-лицензии во всех ее вариантах были "самыми свободными", с какого простите бодуна?! Кстати - классический пример очень удачного использования GPL как DEMO-варианта коммерческой разработки это вовсе не тролли, есть гораздо более удачный пример ;)

Если вы внимательно читали, то люди, которым надо было, переписали код с нуля, а БГ так и остался у разбитового корыта, и поделом ему, торговцу!

Акромя trolltech возражений нет? Так и запишем.
А насчёт троллтеха, если Qt получит развитие, trolltech всегда сможет это отследить, это ему GPL и гарантирует.

Повторяю если эгоиста интересует только собственная выгода, он не должен выпускать код не под какой открытой лицензией, только NDA. Использование других открытых лицензий зависит от того, какое он хочет дать развитие продукту!
Для примера посетите xiph.org, я же уже писал, они грамотно используют различные открытые лицензии.
Не надо пытаться отделить GPL от других, всегда помните, что я говорил о подлецах, пытающихся разрушить наше дружное сообщество!

anonymous (*) (27.03.2004 15:27:11): первыми разрушать OpenSource сообщество стали именно RMS & Co, со своей GPL... А именно они присвоили себе право делить лицензии на "свободные" и "несвободные" и при этом с какого бодуна критерием "свободы" он выбрали совместимость GPL и назвали GPL самой свободной лицензией... А ведь это ложь - GPL никак не является самой свободной лицензий, хотя бы потому что она накладывает более жесткие ограничения чем многие другие OpenSource лицензии.. А после чего RMS попытался подгрести под себя весь OpenSource, призывая всех выбирать GPL и передавать права FSF... А тех кто на эти провокации не поддавался он всячески пытался гнобить, спекулируя на понятии "свободная лицензия".

Не буду встрявать в вашу увлекательную беседу, но не могу не удержаться и сказать, на что все это похоже =)

А напоминает мне все это религиозного фундаменталиста (в главной роли - Irsi), забредшего на атеистический форум/эху. Ну ей-богу, почти один в один! Точно так же он, окрыленный своей правотой, бросается в бой один против своры глумливо смеящихся над святыней обидчиков. Те поначалу понарошку отбиваются для веселья (сценарий уже давно отработан и неоднократно опробован), а когда надоедает, начинают просто закидывать дерьмом, от скуки, и, частично, по привычке. Однако наш герой не сдается: он ведь сражается за Идею, он не имеет права отступить и оставить этих несчастных во тьме неверия... Вновь и вновь, поднимаясь и стряхивая с себя помет, он грудью идет против несчастных отступников. Тем же остается лишь лениво отпинывать его ногой, когда он попадает в зону их досягаемости, ведь бесполезность своего занятия он понять не в состоянии, а пристрелить - гуманистам жалко, остальным просто лень, да и все равно естественный отбор сделает свое дело.

2 Irsi
Ссылкой поделиться физически не могу: т.к. инфы по первым версиям Synergy в инете не появляется (В инете, в библиотеке DECUS есть только начиная с 2.0 где-то середины 80-х). Могу только показать собственный дистрибутив 1.0. 1982 года, выпуск был приурочен к появлению Professional-350 - первой графической DEC-станции на базе PDP-ного микропроца. А разработка началась в 1980 году сначала текстовая, потом и в графике.


Теперь по поводу твоих ответов. 

> 1. Те которые впервые реализуют принципиально новые вещи, например >если компилятор С, то он должен быть ПЕРВОЙ реализацией компилятора >с этого языка и т.д. 

Прекрасно! так вот, ты сам можешь назвать ЛЮБОЙ (закрытый, открытый) продукт, реализующий принципиально новые вещи: появившейся... ну скажем с 1991 года? Именно продукт, а не интеграция какой-нибудь фички.
BTW, в каком же году, интересно, появился язык Си? И была ли тогда GPL? 


Коммерческие по твоему мнению - это:
>2. Те продукты, которые создавались с целью получения прибыли. 

Ну извини: под это попадают также и GPL продукты. И RedHat и IBM и масса других фирмищ и фирмочек связались с GPL отнюдь не из альтруистских соображений.
Они расчитывают получить (и получают) прибыли от разработок продуктов под GPL.
Подумай получше определение

2 Irsi
Ссылкой поделиться физически не могу: т.к. инфы по первым версиям Synergy в инете не появляется (В инете, в библиотеке DECUS есть только начиная с 2.0 где-то середины 80-х). Могу только показать собственный дистрибутив 1.0. 1982 года, выпуск был приурочен к появлению Professional-350 - первой графической DEC-станции на базе PDP-ного микропроца. А разработка началась в 1980 году сначала текстовая, потом и в графике.


Теперь по поводу твоих ответов. 

> 1. Те которые впервые реализуют принципиально новые вещи, например >если компилятор С, то он должен быть ПЕРВОЙ реализацией компилятора >с этого языка и т.д. 

Прекрасно! так вот, ты сам можешь назвать ЛЮБОЙ (закрытый, открытый) продукт, реализующий принципиально новые вещи: появившейся... ну скажем с 1991 года? Именно продукт, а не интеграция какой-нибудь фички.
BTW, в каком же году, интересно, появился язык Си? И была ли тогда GPL? 


Коммерческие по твоему мнению - это:
>2. Те продукты, которые создавались с целью получения прибыли. 

Ну извини: под это попадают также и GPL продукты. И RedHat и IBM и масса других фирмищ и фирмочек связались с GPL отнюдь не из альтруистских соображений.
Они расчитывают получить (и получают) прибыли от разработок продуктов под GPL.
Подумай получше определение

Алексей CH

2 Irsi
Ссылкой поделиться физически не могу: т.к. инфы по первым версиям Synergy в инете не появляется (В инете, в библиотеке DECUS есть только начиная с 2.0 где-то середины 80-х). Могу только показать собственный дистрибутив 1.0. 1982 года, выпуск был приурочен к появлению Professional-350 - первой графической DEC-станции на базе PDP-ного микропроца. А разработка началась в 1980 году сначала текстовая, потом и в графике.


Теперь по поводу твоих ответов.

> 1. Те которые впервые реализуют принципиально новые вещи, например >если компилятор С, то он должен быть ПЕРВОЙ реализацией компилятора >с этого языка и т.д.

Прекрасно! так вот, ты сам можешь назвать ЛЮБОЙ (закрытый, открытый) продукт, реализующий принципиально новые вещи: появившейся... ну скажем с 1991 года? Именно продукт, а не интеграция какой-нибудь фички.
BTW, в каком же году, интересно, появился язык Си? И была ли тогда GPL?


Коммерческие по твоему мнению - это:
>2. Те продукты, которые создавались с целью получения прибыли.

Ну извини: под это попадают также и GPL продукты. И RedHat и IBM и масса других фирмищ и фирмочек связались с GPL отнюдь не из альтруистских соображений.
Они расчитывают получить (и получают) прибыли от разработок продуктов под GPL.
Подумай получше определение

Алексей CH


anonymous (*) (27.03.2004 16:48:22)

2int19h: строго наоборот - я атеист, забредший на форум религиозных фундаменталистов и начавших их стебать и передразнивать... А они злятся, пытаются обратить его в свою веру, опорочить, унизить, дискредитировать... И не понимают что тем самым дискредитируют только себя - ведь любому непредвзятому человеку видно что их стебут и пародируют... ;)

2anonymous (*) (27.03.2004 16:48:01):
Жаль что не можешь дать ссылку было бы инверсно почитать... Поорать чтоль как здесь принято в стиле "Не можешь дать ссылку, значит 314здишь?" ;) Ладно, не буду, верю...:) И в связи поправлюсь - MS Office был не первым, он просто был раньше OpenOffice...
А станции я похоже знаю - это ведь с них сдирались наши Электроника 85?

1. IM был изобретен после 91го и первым продуктом этого класса был AIM насколько я помню - полностью закрытый продукт.

2. С какой стати? :) Это общепринятое определение - если продукт создается с целью получение прибыли то это коммерческий продут, если нет - некоммерческий. Это вам стоит пересмотреть свое отношение к GPL и привести в соответствие с общепринятыми нормами... :) Кстати к вопросу о религиозном фанатизме... Ничего личного, но это типичный подход религиозных фанатиков - если общеприняты нормы и понятия не укладывается в религиозные догмы, то надо пересматривать общепринятые подходы и понятия, а не религиозные догмы. Здесь в качестве религиозной догмы выступает "GPL это некоммерческая лицензия", а в качестве общепринятой нормы - приведенное выше мной определение :)

> строго наоборот - я атеист, забредший на форум религиозных фундаменталистов и начавших их стебать и передразнивать...

Готов в это поверить. Вообще-то, атеист, забредший на форум религиозных фундаменталистов - он, конечно, остается атеистом, но при этом становится дураком. Т.к. менее рациональную трату времени придумать очень тяжело. У многих это бывает, у большинства со временем проходит, у некоторых не лечится. Судя по количеству твоих постов по данной тематике, ты относишься к последним, либо же процесс излечения идет очень небыстро. Ну вот объясни внятно, если ты такой умный, а они все красноглазые идиоты, то _зачем_ ты на них тратишь столько времени, пытаясь свою "умность" доказать? Почему бы не потратить его вместо этого на, например, обсуждение имеющихся недостатков и перспектив развития Windows с людьми, которые разделяют твою Идейно Правильную Точку Зрения? И вам полезней, и здесь не воняет.

А если так хочется пообщаться с отдельными людьми (Достойными Быть Твоими Собеседниками - это так, камешек по поводу твоего комментария в духе "а че эта ты решил что я с тобой вапще говорить должен, сапляк?!") на интересные тебе темы, так для этого есть email и масса других способов. Или это специально, на зло "красноглазым" - дескать, вон я какой вумный, а вы не лезьте, вам не понять... так это ребячество просто.

В общем, во всех твоих построениях есть один явный ляп - это твое присутствие здесь. Не вяжется описываемый тобой самообраз с чтением всех новостных тредов на "красноглазом" ресурсе и методичным показным обливанием помоями всего, относящегося (!) к тематике сайта. Ну вот не верю!

2int19h: с чего ты взял что я читаю ВСЕ треды? :)
Еще раз - я здесь развлекаюсь, мне нравится раздражать идиотов, они такие смешны...:) У меня извращенный вкус? На мой вид любить линукс или верить в бога куда более запущенные извращения...;)

> с чего ты взял что я читаю ВСЕ треды? :)

По запостеным сообщениям. Хорошо, пусть будут не все, а через один. Какая разница, сколько копаться в дерьме - два часа или час? Важен сам файт.

> Еще раз - я здесь развлекаюсь, мне нравится раздражать идиотов, они такие смешны...:)

Да оно в принципе ладно, я не против самой идеи... хотя вообще, на мой вкус, неизящно. Проблема в том, что твои "развлечения" с ними раздуваются и хоронят действительно стоящие мессаги. Вот это уже мне не нравится. А развлекаться - пожалуйста, в e-mail, сколько угодно. Или там попроси админов создать раздел, типа "Irsi vs красноглазые", и развлекайтесь там сколько душе угодно. Ну и еще неплохой вариант - ввести на сайте возможность фильтровать сообщения по автору.

И потом, если уж ты развлекаешься, так стоит ли так изощряться? Или все же подсознательно таки пытаешься что-то доказать? Что там по этому поводу говорит наука психология, раз уж ты этим занимался?

> У меня извращенный вкус?

Да. Если честно, напоминает либертэнов де Сада. А что, похоже... Те тоже издевались над идиотами и ели их дерьмо для развлечения.

> На мой вид любить линукс или верить в бога куда более запущенные извращения...;)

И тебя вылечат, и его вылечат, и их тоже вылечат...

;)))

>например если компилятор С, то он должен быть ПЕРВОЙ реализацией компилятора с этого языка

Как известно правильный вопрос содержит в себе половину ответа ;)) Ну наверно подойдет www.haskell.org, не к ночи будет помянут.

Хотя возможно и не GPl, проверить не могу, сайт в дауне ;))

PS По поводу Столлмана согласен с твоей позицией, он производит впечатление урода.

> Ну наверно подойдет www.haskell.org, не к ночи будет помянут

Подставился, подставился :) Более коммерческий (хотя все же опен сурс) http://www.cs.kun.nl/~clean/ делает www.haskell.org как щенка :)

2int19h: я тебе предложу более интересный вариант - ввести каждому участнику понятие кармы, которая определяется голосованием и чем выше карма, тем больше весит голос, т.е. на тем большую долю он может поднять или опустить карму другого участника. Карма меньше определенного уровня - автобан... Представляешь какое развлечение здесь начнется? Правда результат хорошо известен.... Но некоторое время будет весело...

Мало ли кто кого делает. gcc тоже наверно делает первый компилятор С ;)) Важно кто первый.