Вышел GIMP 2.0

>> Login Screen с именами пользователей насколько я помню тоже впервые был применен в MacOS X и оттуда утащен в XP, KDE, etc...
> Всегда думал что 98 винды появились раньше чем MacOS X, хотя чего ещё ожидать от такого трепла, как Irsi.
Да ну? А что в 98х был графический логин скрин? Не было его там, похоже ты просто не понял о какой фичи идет речь...

Насколько помню, отрывание меню-- это стандартная фича motif'а, довольно древняя. И, кстати, чем идеологически тулбар от меню отличается?

"Login Screen с именами пользователей" был именно в той винде, с которой я слез, было это давно, единственное чего там не было, так это рожь!

2Irsi: Знаешь, мой опыт общения с т.н. "домохозяйками" говорит о том, что их можно научить чему угодно кроме чтения документации :))

2anonymous: он наверно имеет в виду такую штуку, когда вместо того, чтобы набирать логин, надо в иконку ткнуться :))

Да кстати еще пример придумал: различные wm. Тут уж народ извращается как может ;)) (Да, многие копируют винду, но речь не о них) Например ION. Я сам не использовал, но там по-моему окнами без мышки управляют. Он под LGPL (что тоже не подходит? ;))

>он наверно имеет в виду такую штуку, когда вместо того, чтобы набирать логин, надо в иконку ткнуться :))
Пусть тогда формулирует свои мысли по-человечески! А то в виндах ещё много было плюшек, связанных с логином, один ESC чего стоил!

Кстати а где впервые десктопный пейджер появился?

> у опиши хоть одну ситуацию, окромя той, про которую упомянул я и в которой не помогают настраиваемы толбары?

Для начала опиши чем же так различаются меню и тулбар, а то боюсь мы друг друга не поймем.

PitStop, плюнь ты на него, он не понимает, что меню и панель инструментов отличаются только методом отображения.

P.S. у меня было приложение notepad+, так там весь функционал был и в менюхе, и в тулбаре.

>Прикладная наука - это приложение наук теоретических к реальным практическим задачам. Например, уравнения Лагранжа и Гамильтона - это теория. А открытие планеты Плутон на их основе - это прикладная наука.

Да. Но дело в том, что грань между прикладной наукой и инженерно-техническим..э.. творчеством ( старый совковый штамп влез в голову :) сейчас размыта донельзя по причине все тех-же $$$. Я вот не знаю, например, куда отнести практические разработки по нанотехнологиям или по квантовым компутерам. Задачи как-бы инженерные, но инженерными их назвать язык не поворачивается..

>До ужаса интересно, а как там на самом деле все...

На всамом деле ничего нету :) Колебания NULL.

>Кстати, а как это вас занесло на Линукс сайт, Дима? :0

Элементарно. Как пользователя Линукс :) Просто обычно я исповедую старое правило "можешь не говорить - не говори". А тут -- пятница вечер, дел нет -- понятно, вообщем :) Не смог :)))

>И еще, спасибо за поддержку

Абсолютно не за что. Думаем похоже - вот и..

>Вы знаете Настю Хмельницкую?

Нет. Врят-ли у нас есть общие знакомые (по крайней мере в реале). Гр - это не фамилия, это от слова Греция. Живу я тут.

ДимаГр

2berrywizard: меню это вообщем место где собираются ВЕСЬ функционал программы. От этого - ирархическое строение и текстовое обозначение функций, ведь если надо задействовать редко используемую функцию, то проще найти ее по названию чем по картинке.
Тулбар наоборот это место куда выносятся НАИБОЛЕЕ ЧАСТО используемые функции, отсюда строгий запрет на иерархию и пиктограмки, поскольку они занимают меньше места, на толбар в результате можно вытащить больше функций, а для часто используемой фичи картинку запомнить не проблема.

>Кстати еще за что не люблю RMS это за постоянные передергивания - он выпустил лицензию, которая содержит ограничений БОЛЬШЕ чем некоторые другие, НО он называет ее свободной, а другим, у которых ограничений меньше, почему-то называет несвободными...

Я вижу под другим углом. Когда RMS говорит о "free software" мне почему-то представляется что он имеет ввиду не свободу пользователя, а именно свободу програмы, програмы как некой самостоятельной сущности, "рожденной быть свободной". Причем, прямо по классике марксизма-ленинизма, став свободным (по крайней мере по сравнению с програмами-рабами из софтверных компаний) софт начинает удивлять эффективностью. Я имею ввиду не набор откомпиленных исходников, а програму как развивающийся проект, разумеется. Если когда-нибудь таки создадут AI, он(а/о) будет почитать Столмена как марксисты Спартака :)))

Вы, Ирси, сравниваете статику, я динамику. Врят-ли мы договоримся :)

> Как мне это до боли КПСС напоминает...

Голимый, сильно флэймообразующий офтоп: сравнивая пристнопамятные 4 буквы с гайдаро-чубайсами угадайте, кто более дорог сердцу простого "россиянина"? Типа - не катит на самоочевидность, ага.

ДимаГр

К сожалению, занят я счас, оперативно не могу отличать. Во-первых, в "Оффисном пакете" для Synergy таблица была и называлась Spreadsheet. Возможно, были и ранее открытые оси, но RT-11 была ПЕРВОЙ ОДНОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОЙ ОСЬЮ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ.

Я являюсь любителем архитектур PDP-11 и VAX, давно поддерживаю контакты с hobbyst community. Так что ваше замечание неуместно. Кроме того, эмуляторов Pro-350 не существует, а архитектура Pro сильно отличается от стандартных PDP-11 и архивы софта для Pro мало кому нужны сейчас, а Synergy 2, как и последняя P/OS 3.2 доступно для скачивания с ftp.update.uu.se.

Насчет IM вы меня не убедили. Просто когда рынок созрел для того, чтобы переварить новый виток развития он-лайн связи (железяки доросли для этого) , AOL повезло - IM появился в нужное время в нужном месте. Черты различных коммуникационных программ можно найти в нем.

В общем, я думаю, что не покривив душой, и вы, Irsi и все остальные согласятся с мнением, что революционных вещей, появившихся в 90-е практически нет:раз-два и обчелся. Так что все это не аргументы против GPL. Сейчас наблюдается общий кризис ПО-мейкеров, очень мало свежих идей. Все занимаются переписыванием переписанного и недописанием недописанного (ударение расставьте по вкусу :-).

И последнее. Согласно определению тогда GPL - тоже коммерческая лицензия. О чем спор?

Алексей СН

> Собственно чем уж так принципиально отличается одно от другого?

Тем, что виндовая АПИ поддерживает меню, но нифига не знает про тулбары :)))) Или (что тоже возможно, вполне в стиле М$) - знает, но никому не говорит.

ДимаГр

Я не касаюсь виндового апи в частности, а имею ввиду общую суть.

Вы - понятно. А Ирси? :)))

ДимаГр

2ДимаГр: см. выше - я уже объяснил про принципиально разные задачи, которые решает тулбар и меню...
По поводу свободных програм - мне интересно где RMS такую траву берет...:) Впрочем какая нафиг трава - тут явно что-то посильней, кислота или ангельская пыль видимо...:) Программа - предмет неодушевленный, а следовательно говорить о его свободе или несвободе просто бессмысленно.

Вы невнимательно читаете. Это большой минус.

ДимаГр

> Программа - предмет неодушевленный, а следовательно говорить о его свободе или несвободе просто бессмысленно.

А вот интересно: Irsi - предмет одушевлённый или нет? Если одушевлённый, то как он может это доказать?

опять мимо :) а как в таком случае можно расценивать стрелочку прокрутки для непомещающихся пиктограмм и попытки разной степени успешности объединять плавающие панели в одну с закладками? ведь получается что нарушается главные принципы (по твоим словам) иерархии. не интересно спорить с человеком, который не умеет признавать свои заблуждения, не находишь? только для повышения собственной упертости :))

Патамушта он не почитает Столлмана как марксисты Спартака ;)

еще раз для тех кто в танке:
меню и тулбары решают ОДНУ и ТУ ЖЕ задачу (шорткаты тоже). фактически можно безболезненно отказаться от любой из трех сущностей. если ты думаешь что я не прав - назови мне функцию (не представление важно, а именно функционал) которую можно получить только с помощью меню (или только с помощью толбаров). в данном случае мы наблюдаем дублирование из-за несовершенства gui. в cli кстати ключики тоже по разному можно вводить и многие гнушные программы умеют сразу парой стилей работать

> Патамушта он не почитает Столлмана

Притворяется.

> как марксисты Спартака ;)

Это как?

2HellAngel: вот про разные степени успешности это очень тонко подмечено - разные степени успешности есть, а вот такого успеха, как например у тех же толбаров или кнопки пуск - нету. А все от того, что эти попытки нарушают главные принципы иерархии...:)
Нет, они рашают РАЗНЫЕ задачи! Для тех кто в танке поясняю:
1. Меню - обеспечение доступа ко всему функционалу программы, как с клавиатуры, так и мышью.
2. Толбары - быстрый доступ к наиболее часто используемым функциям, посредством мыши.
3. Шоткаты - быстрый доступ к наиболее часто используемым функциям, посредством клавиатуры.
Отказаться от двух последних конечно можно... но вот только работать станет неудобно.
Если для тебя это одинаковые задачи, то все-таки рекомендую RTFM о проектировании интерфейса пользователя...
И пожалуйста не поминай cli - это совсем другая сущность, сильно отличная от gui по всем параметрам, в том числе и по принципам организации пользовательского интерфейса.

> 1. Меню - ...

> 2. Толбары - ...

> 3. Шоткаты - ...

Так вроде разговор шел про отрывные меню? Так вот отрывные меню - это тулбары с картинками (слегка похожими на слова) на кнопках. Абстрактнее надо мыслить и не читать _плохих_ книг по проектированию интерфейса пользователя.

еще раз для тех кто в танке:
шорткаты, тулбары, отрывные меню (тоже) являются ПОДМНОЖЕСТВОМ main menu. они ускоряют, облегчают и прочее, прочее... от всех от них можно отказаться. ты так и не привел функций, которые можно получить с помощью тулбаров, но нельзя получить с помощью меню. да, кое что еще. что мешает организовывать меню во время выполнения (это к вопросу о иерархиях, удобстве, хорошем проектировании и прочем). и до тех пор пока ты такую функцию не назовешь не имеет смысла говорить о самостоятельной сущности тулбаров и прочего.

"Меню - обеспечение доступа ко всему функционалу программы, как с клавиатуры, так и мышью. "

Это не полный доступ к функционалу. По меню может открыться окно в котором еще куча закладок в кажой из которых дохрена параметров для настройки.

В случае с отрывным меню, например в гимпе чтоб наложить тень
райтклик->script-fu->shadow->drop_shadow...
сокращается до drop_shadow...

2HellAngel:
Они НЕ являются подмножеством майн меню - это вполне самостоятельные сущности. То что они предназначены для реализации подмножества функций, реализованных в майн меню, не делает их подмножеством майн меню.
Еще раз - с помощью толбаров и шоткатов реализуется ОДНА важнейшая функция - быстрый доступ к наиболее часто используемым функциям. С помошью майн меню ее реалзивать невозможно.

2ttyS0:
1. Это полный доступ ибо диалоговое окно открывается при выборе определенного пункта меню.
2. Для этого надо использовать тулбар, т.е. в твоем примере это классический пример дублирование сушности, а именно - толбара.

ок, так мы не договоримся. предлагаю аналогиями: шорткаты, тулбары, отрывные меню выполняют ту же роль что и индексы в таблицах. т.е. - ускоряют доступ. причем для таблиц индексы существенно полезнее, т.к. количество выборок при поиске (для некоторых случаев) в логарифмической зависимости, а у меня обычно не бывает такой глубины вложенности. и в базах и в меню от ускорителей отказаться можно (принципиально). повторюсь еще раз - что мешает упорядочить меню для вытаскивания часто используемых функций повыше (хоть на первый уровень - было бы желание). в вин реализовано жалкое подобие этого (скрывает редко используемые пункты). резюмирую: ты так и не назвал ни одной функции, которую нельзя реализовать с помощью мэйн меню. скорость доступа показатель количественный, а не качественный

2HellAngel: когда речь идет о проектирование пользовательских интерфейсов, количественный показатель постоянно превращается в качественный, эта та особенность, которую необходимо учитывать.
На счет SmartMenu - идея-то в принципе неплохая... Только хорошей реализации нет. Вот SmartToolbar реализуется гораздо проще и выглядит лучше... Правда я их тоже не видел, но если идея новая, то дарю. Под BSD-like лицензией. :)

> На счет SmartMenu - идея-то в принципе неплохая... Только хорошей реализации нет. Вот SmartToolbar реализуется гораздо проще и выглядит лучше... Правда я их тоже не видел, но если идея новая, то дарю. Под BSD-like лицензией. :)

SmartMenu & SmartToolbar есть проявления одной сущности. Так что, не ново. :-)

мы в топе, поздравляю! :))

2PitStop: ты заблуждаешься имхо...
Хотя некоторые элементы смарттолбара наблюдаются как в десятке, так и в ХР...

> А что в 98х был графический логин скрин? Не было его там

Выдыхай, бобер! (с) И не кури больше дрянь. ;)

2CybOrc: имеется ввиду когда не надо вводить имя пользователя - они все в виде списочка на экране...:) Так что выдыхать надо не мне...:)

>>они все в виде списочка на экране...:)<<

Ну вот, кракеры должны сказать винде спасибо за часть выполненой работы :)

Не хватало еще смарт тулбара, хватит уже такого говнеца как смартменю.

При частой работе с меню, названия уже не читаешь, а чисто визуально помнишь где пункт меню находится. В случае со смартменю, эфект от запоминания сводится к 0, что сильно раздражает.

2ttyS0: я понимаю что вы не ХР, не десятки в глаза не видели... Однаком могу заметить что эта фигная и там и там доступна __только__ при локальном логоне и только для тех, кто не является членом домена, т.е. чтоб злобных хакерам увидеть имена пользователей, надо всего-лишь получить физический доступ к компу...:) Прошу заметить что если кто-то получил физический доступ к компу, то не имеет значения знает он имена пользователей или нет...
Кстати, прошу заметить что подобные приблуды были притащены в кде как минимум и в гнома имхо тоже... И многие фанаты гнули пальцы до появления ХР, что мол де вот у нас как круто, забывая про две вешши:
1. Что в десятке это было до гнома и кде.
2. Что в отличае от десятки и в последствии от ХР, этот списочек пользователей был виден и при попытке зайти ремотно... Нет, разумеется это наверно можно отключить, но по умолчанию было именно так...:)

> имеется ввиду когда не надо вводить имя пользователя - они все в виде списочка на экране...:) Так что выдыхать надо не мне...:)

Irsi, тебе уже сказали, что это было в 98, так что выдыхай уж... :) Или так и будешь тормозить?

Irsi, а такое видел:
http://lirc.org/
http://winlirc.sourceforge.net/

Это ты к чему? Причем тут пульты?

Что неудивительно - если ты получаешь у себя на экране копию системы, то почему там не должно быть видно списка пользователей?

P.s. А вообще это зло и везде об этом написано - не надо выставлять имена пользователей...

Тут не причём, флейм по поводу новаций две страницы назад был :)

> А вообще это зло и везде об этом написано - не надо выставлять имена пользователей...

Все есть лекарство и все есть яд. Тем или другим - делает доза.

Мне пятилетней дочери обьяснять про логин с паролем?

Той софтине, которая не запускается в консоли, место у параши. GIMP - попсовое фуфло, цель которой завлчечь тупых виндовозов. Такие софты не нужны.

2anonymous (*) (30.03.2004 19:29:11): тебе уже ответили - НЕ БЫЛО! народ попутал что имелось ввиду...

2jackill: ты о чем? еще раз - в маке и винде логин со списком имен пользователей можно увидеть только если логонишся на стандалон машинку (не члена домена) локально, где вообщем увидеть весь список пользователей это нестрашно и вообщем случае секъюрити непомеха... А вот у подобных приблуд для фрюниксов дела хуже обстоят...

Ты наверно охрененный художник, раз делаешь такие заявления. Где можно увидеть твои работы, выполненные консольными инструментами?

Конечно не страшно. Всего-то сократить время выяснения логинов. Зашел бы на bugtrack и почитал статью о сборе информации.

Если она у тебя такая умная девочка, то я думаю сообразит, что надо ввести. Наверняка уже пару лет как читать умеет.

2jackill: еще раз - ручник справа внизу. Для того чтоб использовать подобную приблуду с целью сбора информации надо фактически получить физический доступ к компу. Извини, но если ты это сделал, то собирать информацию тебе уже не надо. :)