LINUX.ORG.RU

Ответ на: комментарий от harper

А ведь именно за это (и ещё кое-что другое) мы в своё время выбрали и полюбили Linux.

За init? Как говорится, как мало кому-то надо, чтоб потрахаться, а тут - как мало, чтоб что-то полюбилось.

Ну так вот - это не юникс-вэй, и в этом полно проблем.

plm ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Psych218

Именно! Заменить понятные sh-скрипты на бинарники

Вы что-то все недопонимаете тот факт (вероятно по неопытности), что бинарник был и раньше - /sbin/init. Т.е. раньше тоже был бинарник, хеллоу! С чем вы спорите тогда?

Он, правда, не умел ничего, но запускал тучу разных интерпретаторов, которые выполняли разные скрипты, а сейчас - бинарник, все, что нужно для загрузки, делающий сам.

plm ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Psych218

Заменить понятные sh-скрипты на бинарники с кучей новых уровней абстракции

Ну я вот bash практически не знаю, и разбираться в нем _только_ ради непонятного инита меня вообще не улыбает, а приходится. А вот в systemd вполне простые и понятные конфиги, достаточно простые в изучении.

PS : Если для запуска какого-то демона тебе непременно необходимо переписать пол системд, то подумай, может ты что-то делаешь не так?

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от plm

Вы что-то все недопонимаете тот факт (вероятно по неопытности), что бинарник был и раньше - /sbin/init. Т.е. раньше тоже был бинарник, хеллоу!

Никто не говорит, что его не было, «хеллоу».

Он, правда, не умел ничего, но запускал тучу разных интерпретаторов, которые выполняли разные скрипты, а сейчас - бинарник, все, что нужно для загрузки, делающий сам.

Он умел запускать «тучу разных интерпретаторов, которые выполняли разные скрипты» и это всё, что от него требуется (и это юникс-вэй). Дальше идут простные и понятные скрипты.

Psych218 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Jayrome

Russian Fedora умудрились насолить даже тем

Не, ну тут-то RF при чем?

plm ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Если для запуска какого-то демона тебе непременно необходимо переписать пол системд, то подумай, может ты что-то делаешь не так?

Мне лично не надо (я и не использую systemd), но от возможных проблем никто не застрахован, и это надо принимать во внимание заранее (а не когда уже деваться некуда). И чем проще система, тем меньше вероятность их появления.

Psych218 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от plm

Ну так вот - это не юникс-вэй, и в этом полно проблем.

А systemd, значит, Unix-way?

GotF ★★★★★ ()

Ладно, хорошо что хоть этот systemd не на C++.

AiFiLTr0 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AiFiLTr0

Ладно, хорошо что хоть этот systemd не на C++.

Сразу уж на моно! Это можно в последнее время стало.

Psych218 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от plm

Просто не надо отставать от сообщества и отбрыкиваться от таблетки счастья, которую в тебя заталкивают добрые санитары.

А вдруг эта таблетка окажется ядовитой?

vold ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от harper

А потом графику в ядро?

В процессоры уже давно твою графику.

Jayrome ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Psych218

И чем проще система, тем меньше вероятность их появления.

Systemd система модульная и достаточно логичная. А вообще-то модульная система с точки зрения юникс-вея от набора раздельных библиотек ничем не отличается. Со временем системд станет прилично надёжнее любого другого инита, ибо там подход одинаковый для всех. Как следствие он будет оттестирован и вылизан в разных ситуациях и будет более чем предсказуем. А вот как себя поведет очередной костыль очередного %distroname% в немного поменявшейся ситуации сказать уверенно может только Ванга.

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от plm

SysV init в разы меньше.

Да ну?

Ну да.

Это тебе кто-то сказал, или сам померял?

За меня померяли.

Во время запуска старого инита запускаются тучи программ, от bash, sed, awk до perl (у некоторых)

Да ну?

мелкий бинарник

Мелкий бинарник - это достоинство. systemd этим достоинством не обладает.

очень ненадежно.

Мде. Я правильно понимаю - сегфолт в шелле, перле или чем-то таком гораздо опаснее сегфолта в процессе с PID == 1?

Ложная альтернатива? Не, не слышал.

Предложи свое обьяснение

Мода. Стадный инстинкт. Не знаю, достаточно ли ты стар, чтобы помнить linuxconf и kudzu - тоже были модные инструменты, тоже решали типа насущные задачи.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

модульная система с точки зрения юникс-вея от набора раздельных библиотек ничем не отличается.

Вообще-то отличается. Unix-way - это именно раздельные программы, а интерфейсы программ проще и стабильнее интерфейсов библиотек.

Со временем системд станет прилично надёжнее любого другого инита

С чего бы ему стать надежнее того же sysvinit, который 20 лет в деле и который к тому же меньше по размеру? Возможно, systemd доведут, но откуда возьмется «прилично надежнее»?

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от plm

Если кто не в курсе, то идеи, что в systemd надо включить управление сетью, wpa_supplicant, минимальный shell, минимальный текстовый редактор (для работы с конфигами), монтирование, управление логинами, и пр. высказываются регулярно.

Печально. Это же !UNIX-way :( Утешает только то, что это - опенсорц и форкать можно хоть до посинения.

gear ★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Мде. Я правильно понимаю - сегфолт в шелле, перле или чем-то таком гораздо опаснее сегфолта в процессе с PID == 1?

Кэп намекает, что количество и сложность кода процесса с PID = 1 и в системд, и SysV, и в апстарте, и в опенрц одного порядка. В системд, конечно сложнее но незначительно.

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от plm

Не, ну тут-то RF при чем?

При том, что дедушка и его соратники неспроста так остро реагируют именно на ваши «кульные новостя».

Jayrome ★★★★★ ()

Я думаю, init надо переписать на Node.js:

1. Асинхронность

2. JavaScript - мощный высокоуровневый язык с уборкой мусора, понятный каждому школьнику.

3. Конфиги - JSON, и даже чистый JS - любую нестандартную вещь можно будет сделать, а не впиливать костыли. Хватит, мы нахлебались всякими новыми синтаксисами.

r2d2 ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Вообще-то отличается. Unix-way - это именно раздельные программы

То есть если прога обращается к библиотеке, то это не юникс-вей, а если через cli, который сам делает те же вызовы, то это юникс-вей? Я правильно мысль понял?

С чего бы ему стать надежнее того же sysvinit, который 20 лет в деле

Кода процесса с PID = 1 оно надёжнее не станет( и там, и там аналогичный код более чем надёжен), а вот очередных костылей очередных %distroname% - намного.

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от annulen

Она уже давно там, см. KMS

Не путай графическую систему и «переключатель видеорежимов с поддержкой фреймбуфера».

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Кэп намекает, что количество и сложность кода процесса с PID = 1 и в системд, и SysV, и в апстарте, и в опенрц одного порядка

Да ну? В wheezy /sbin/init - 34К, /sbin/systemd - 879К. Или у тебя какие-то свои порядки?

И откуда таки возьмется «прилично надежнее»?

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

kudzu

Не напоминай. В 7-й, ЕМНИП, серии РедХетов это был первый кандидат на отключение нафиг.

gaestur ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Как следствие он будет оттестирован и вылизан

Я думаю, лучи поноса в сторону systemd в основном объясняются тем, _на ком_ он будет оттестирован.

Здесь ведь как. Можно пилить себе потихоньку до готовности, но при этом лет десять потратить. Либо часто вбрасывать сырое поделие, бету, которая по сути пре-альфа, чтобы тестировали волонтеры. Волонтеров, разумеется, гораздо меньше, чем хотелось бы. И тут безумному архитектору приходит в голову мысль - лицензия свободная, никаких гарантий, использование на свой страх и риск - запишем в волонтеры _всех_ пользователей.

Вот за это не любят Леннарта и его поделки - за отношение к пользователям как к толпе быдлотестеров, за то, что ему плевать с высокой колокольни, что кто-то вообще-то еще и работает, и не испытывает оргазма от кувыркания всей системы после очередного обновления.

Я охотно верю, что через пару лет это будет действительно удобный системный компонент. И готовый к внедрению. Но сейчас-то нафиг?

northerner ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

А вообще-то модульная система с точки зрения юникс-вея от набора раздельных библиотек ничем не отличается

unix-way предполагает человекопонятное междумордие. например, как в приведенном выше примере, вывод команды ps понятен юзеру, и тот же вывод используется в автоматизированном скрипте.

с другой стороны, конечно, тут выбор между юниксвейной гибкостью и системдэшным... чем-то там.

управление пользовательской сессией имхо лучше бы не пихать в системный системд, а вынести в отдельный инстанс системд (коих можно запускать не один, и с разными параметрами, и все прочие плюшки текущего положения дел).

а вот на кой udev соединили с systemd - до сих пор вкурить не могу.

MyTrooName ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от northerner

Да, согласен, но федора, да и опенсуся своих политик никогда и не скрывала.

Ivan_qrt ★★★★★ ()

По моему как раз все в рамках сценария - «мы завидуем ондроеду с жуткой ненавистью, и по этому пихнем линупс на современные треш-мобилки.».

Штурм десктопа можно сказать признан фейлом. Новый хитрый план - штурмуем мобилы (а десктоп по остаточному принципу - жрите что есть). И имеем страшный геморой от ковергенции. Этой самой попытки скрестить ужа с ежом.

Собственно в этой логике пропихивание всего этого : апстарты, системд, вейланды, как и эта новость.

Бесит то что вместо того что бы пилить systemd для каких нибудь тизенов и моблинов, это все сразу пихают в мейнстрим.

С другой стороны понятно почему пихают - десктопного линукса просто нет с коммерческой точки зрения. Удел гиков. А мобильные девайсы - lucrative opportunity.

И опять же, любое решение проблем ковергенции это выработка некий lowest common denominator. Мы наблюдаем вариант когда у нас такой деноминатор не ядро, как раньше, а ядро + systemd + dbus + чтото еще.

И с этим нам жить ....

Короче надо альтернативу systemd

а) как systemd drop-in replacement
б) как некую кучку демонов, и чтобы отказ каждого из них не приводил к неработоспособности.
в) со скриптами, как раньше.

kernel ★★☆ ()

Я обычно за новые фишки, идеи и т.п., но как то пробовал этот сустемд, загрузка системы не ускорилась ничуть, даже вроде как стало еще медленней грузится о_О Поэтому я хз на счет этого поделия.

vova7890 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

То есть если прога обращается к библиотеке, то это не юникс-вей, а если через cli, который сам делает те же вызовы, то это юникс-вей?

Программа не может обращаться к «библиотеке» - только к CLI.

Я правильно мысль понял?

Нет.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

кэп сегодня какими-то неочевидными загадками изъясняется...

MyTrooName ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Давай я тебе просто впишу одну строчку в один конфиг, с которой SysV инит легко и непринужденно управляется, а systemd напрочь отказывается грузиться, и ты попробуешь решить эту проблем без LiveDVD?

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от no-dashi

кстати, зачем грозиться-то, можно просто пример в студию? любопытно

MyTrooName ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

То есть если прога обращается к библиотеке, то это не юникс-вей, а если через cli, который сам делает те же вызовы, то это юникс-вей? Я правильно мысль понял?

Дуг МакИлрой, изобретатель каналов UNIX и один из основателей традиции UNIX, обобщил философию следующим образом:

«Философия UNIX гласит:

  • Пишите программы, которые делают что-то одно и делают это хорошо.
  • Пишите программы, которые бы работали вместе.
  • Пишите программы, которые бы поддерживали текстовые потоки, поскольку это универсальный интерфейс».

© Педивикия

Psych218 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от post-factum

Т.е., теперь при всём желании от systemd не отвертеться?

Да. На поверку оказалось что зонд открытый ничуть не слабее и не хуже зондов проприетарных. То есть, если решили вставить, то вставят и не отмажешься. Словом, в итоге оказалось одно и тоже.

Buy ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kernel

Новый хитрый план - штурмуем мобилы

И это верный план, учитывая то, как мобильные платформы седлают десктопный сектор.

Jayrome ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Да ну? В wheezy /sbin/init - 34К, /sbin/systemd - 879К. Или у тебя какие-то свои порядки?

Ок, согласен, он там ещё дохера на себя берёт, помимо простого запуска сервисов, но всё-равно допилят, будет более чем надёжен.

И откуда таки возьмется «прилично надежнее»?

От того, что стандартное для всех решение в любом случае будет надёжнее, не SysV init, а его скриптов и прочих дистрокостылей.

Программа не может обращаться к «библиотеке» - только к CLI.

Glibc - это миф? Или к ней все через cli обращаются, или она не библиотека?

Нет.

Тогда поподробнее плиз.

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Я ж не спорю, баги есть,

PS я в SysV тоже могу строку вписать, такую что система только после переустановки загрузится.

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Jayrome

И это верный план, учитывая то, как мобильные платформы седлают десктопный сектор.

Тут вопрос не в глобальных целях а в средствах и подходах. Пока подходы чисто проприетарные анально рабские(C)

Правда линукс выжил in cuttingthroat world of IT именно потому что он нихрена не проприетарный а коммцнити-коллектив разнородных сущностей.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от r2d2

Блджад, прекрати FUD, это он про /usr

Whatever. Аргументы новизной не блещут.

plm ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Buy

зонд
Словом, в итоге оказалось одно и тоже.

Ты где-то увидел функционал слежения? Или в твоем линуксе активация слетает?

Jayrome ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

откуда таки возьмется «прилично надежнее»?

От того, что стандартное для всех решение в любом случае будет надёжнее, не SysV init, а его скриптов и прочих дистрокостылей.

Вот просто будет. Потому что будет.

Glibc - это миф? Или к ней все через cli обращаются, или она не библиотека?

К чему эта куча риторических вопросов?

поподробнее плиз.

Выше уже привели цитаты. Я добавлю, что ты пытаешься поставить знак равенства между Unix-way и модульностью. Это неверно, Unix-way - вид модульности, который правильнее сравнивать с сетевыми протоколами.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

но всё-равно допилят, будет более чем надёжен.

Поттеринговская пропаганда. Pulseaudio сколько лет пилят? А он всё ещё говно.

От того, что стандартное для всех решение в любом случае будет надёжнее

Ололо.

GotF ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Unix-way - вид модульности, который правильнее сравнивать с сетевыми протоколами

И что SysV юниксвейнее?

Пишите программы, которые бы поддерживали текстовые потоки, поскольку это универсальный интерфейс».

Systemd работает через DBUS и Unix-сокеты, которые можно считать универсальными для _Линукса_ интерфейсами. А на другие системы системд и не претендует. Это, конечно, не труЪ окаменелый юникс-вей, но и прогресс на месте не стоит, времена меняются.

Вот просто будет. Потому что будет.

Ну вот видишь, начинаешь понимать.

Со временем системд станет прилично надёжнее любого другого инита, ибо там подход одинаковый для всех. Как следствие он будет оттестирован и вылизан в разных ситуациях и будет более чем предсказуем. А вот как себя поведет очередной костыль очередного %distroname% в немного поменявшейся ситуации сказать уверенно может только Ванга.

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Unix-way - вид модульности, который правильнее сравнивать с сетевыми протоколами

И что SysV юниксвейнее?

Да. Он реализован небольшими взаимодействующими программами.

Пишите программы, которые бы поддерживали текстовые потоки, поскольку это универсальный интерфейс».

Systemd работает через DBUS и Unix-сокеты, которые можно считать универсальными для _Линукса_ интерфейсами

Прежде всего, systemd - большая монолитная программа. Этого уже достаточно, чтобы поставить под сомнение ее юниксвейность, а есть еще и то, что сокеты - это ни разу не человекопонятный текстовый интерфейс. Так что systemd может быть трижды модульный внутри, но это не юниксвей. Это блоб в традициях венды.

Вот просто будет. Потому что будет.

Ну вот видишь, начинаешь понимать.

Я - да, ты - нет. На этом и </thread>

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

И что SysV юниксвейнее?

Хм... дай подумать... Свободная реализация инита System V юниксов? Юниксвейнее дальше некуда.

gear ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Ну я вот bash практически не знаю

А придётся, это линукс. :)

А вот в systemd вполне простые и понятные конфиги, достаточно простые в изучении.

Поставил я тут этот ваш systemd себе в Арч… Господа, этот же писец какой-то! Вместо простых и понятных 2.5 скриптов (в арче bsd'шный стиль инициализации, если кто не в курсе) какое-то лютое месиво из файлов нескольких типов, тех же башевских скриптов (!) и целого вагона симлинков. После этого даже systemv выглядит образцом минимализма и простоты.

К чёрту такую «простоту в изучении».

AX ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.