LINUX.ORG.RU

Ответ на: комментарий от pekmop1024

Ну тогда расскажи хоть, сколько проектов при твоём участии было создано, внутренний апи модулей которого(ну или хотя бы внешний апи) не изменился от этапа проектирования до стабильного релиза?

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Ну что за школотроллинг? Посмотри на любой серьезный проект и увидишь, что именно так там и происходит. Бери RHEL, которые привыязывают релиз к определенной версии ядра и бэкпортируют уже под него все необходимое. Бери некрософт, который делает то же самое даже с моделью драйверов, не говоря о ядре. Кого еще вспомнить?

pekmop1024 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от pekmop1024

Ну что за школотроллинг?

Каков уровень собеседника, таков и троллинг, ты всерьёз не понимаешь, что несёшь бред?

Бери RHEL, которые привыязывают релиз к определенной версии ядра и бэкпортируют уже под него все необходимое.

То есть сам linux-kernel по твоем кривая поделка, раз апи меняется, а из Торвальдса архитектор как из Поттеринга, или опять пук в лужу?

Бери некрософт, который делает то же самое даже с моделью драйверов, не говоря о ядре.

Пруф на то, что апи драйверов NT-ядра не менялся с этапа проектирования до этапа стабильного релиза.

PS Ты видимо не знаешь, мой юный друг, но я с тобой поделюсь, некоторые дрова для винxp, например, без sp3 не устанавливаются. Как думаешь, наверное потому что апи не менялся?

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Каков уровень собеседника, таков и троллинг, ты всерьёз не понимаешь, что несёшь бред?

Too fat.

То есть сам linux-kernel по твоем кривая поделка, раз апи меняется, а из Торвальдса архитектор как из Поттеринга, или опять пук в лужу?

Срачи на тему stable api is non-sense стоят по сей день. Да, я с этим не согласен, ибо имею другой опыт.

Пруф на то, что апи драйверов NT-ядра не менялся с этапа проектирования до этапа стабильного релиза.

А ключи от квартиры где деньги лежат, тебе не надо? :)

некоторые дрова для винxp, например, без sp3 не устанавливаются

потому что они не соответствуют требованиям WHQL, а не соответствуют они потому, что писались быдлокодерами вроде тебя с применением недокументированных хаков.

pekmop1024 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kernel

Бесит то что вместо того что бы пилить systemd для каких нибудь тизенов и моблинов, это все сразу пихают в мейнстрим.

Не понимаю. Мэйнстрим это что? Убунта? Федора? Суся? Дебиан? Все они вместе? Всё предыдущее + андроид?

Почему вообще существуют эти баттхерт-треды у свободнейшей из систем (бсдшники, погодьте;)? Почему, при наличии дистров от rh/novell с одной стороны, где тот же сабж появится уже вполне допиленным, до всяких гент с другой, где можно его вообще никогда не видеть?

Товарищи, вас нервирует что кто-то себе что-то пилит? Почему? Не хочется видеть его пропихиваемым везде? Ок. Как можно силой запихнуть что угодно в тот же голодранский (больше в хорошем смысле) дебиан? Кознями RH и внедрением агента Закироли? Жидомасонским заговором? А если его прикрутят как дефолтный, какие на это могут быть причины, кроме (упаси б-же, конечно) того, что оно этого стоит?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Quasar

Причём кривой и завязывающий на себе софт. И ещё неспособный отвечать на появление новых технологий. SysV Init спокойно жил и моет жить дальше. Появится что-нибудь новенькое и вкусненькое - для Init надо будет только скрипт наваять, чтобы сервис этот запустился. А systemd придётся дописывать. Тот же пример с логином очень нагляден. systemd - это говно. А Поттеринг - жопа с кривыми руками.

Да, хорошо суммирована проблема. Надо бы вообще собрать список этих самых возражений в кучку, кстате.

Контраргумент кстате тут вполне очевиден - для того что сейчас пихают в systemd скриптов наваять проблематично, оно просто не очень хорошо ложится в классическую систему загрузочных скриптов. Собственно systemd удается проталкивать именно потому что одновременно вырабатывается новое видение «системы как целого» - новый стандарт того что вообще должен делать init и все что вокруг него.

Ну и надо понимать почему такое вообще появилось. Сейчас то все равно для init «скрипт ваяют» «те же люди» что и systemd пишут. И естественно у них получается что излишняя гибкость им не нужна - им все равно что отлаживать - systemd или скрипты. Тот же цикл внедрения через федору, и тп.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от sergv

Вот если обнаружится, что от бульдозерокомбаина толку - чуть, а вреда - море, то что, потом опять как с Xorg/HAL всрутся?

Ага. Именно так и будет. :D

Для того что бы построить хорошую систему нужно построить много плохих. Собственно как раз тоже хотел пример HAL привести. Который в результате расщепили, и испугавших которого сделали udev :D

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от Quasar

неспособный отвечать на появление новых технологий. SysV Init спокойно жил и моет жить дальше. Появится что-нибудь новенькое и вкусненькое - для Init надо будет только скрипт наваять, чтобы сервис этот запустился. А systemd придётся дописывать.

$ cat /lib/systemd/system/ntpd.service
[Unit]
Description=Network Time Service
After=syslog.target ntpdate.service

[Service]
EnvironmentFile=/etc/sysconfig/ntpd
ExecStart=/usr/sbin/ntpd -n -u ntp:ntp $OPTIONS

[Install]
WantedBy=multi-user.target

Что-что, простите, дописывать?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от pekmop1024

Ну так где проект, внутренний апи которого не менялся с этапа проектирования? А то от тебя одни только рассказы про то, какие все вокруг говно. А вот как надо не рассказываешь.

Срачи на тему stable api is non-sense стоят по сей день. Да, я с этим не согласен, ибо имею другой опыт.

То есть ты до сих пор не осознал, что взятие среза с давно развивающегося и довольно стабильного проекта и его поддержка, это нифига не тоже самое, что придумать апи при проектировании для большого нового проекта? Я уж молчу, что фичи в него походу добавляют, но ты, наверное, вангу наймёшь, чтобы всё предусмотреть.

потому что они не соответствуют требованиям WHQL

Ну тут может быть, в виндовых дровах не разбираюсь, но винда вообще с собой таскает свои предыдущие выпуски в виртуалке(это я про режимы совместимости). Мне такого не надо, спасибо. Стабильность, это хорошо, но не такой ценой.

Но вот каким образом это относится к проектированию, и нахрена сохранять стабильность апи на _ранних_ этапах развития?

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Для этого нужна команда психов (на LSD, ага), которая попрет против RedHat, причем без особой надежды на успех - слишком много всего пихается в systemd.

Я не знаю что для этого нужно, но подозреваю что это неизбежно - появление альтернатив systemd.

systemd это естественная попытка решить накопившиеся проблемы решенные разными полумерами разом совершив некий скачок. Те же инитскрипты удобны тогда когда нам надо написать «еще один» скрипт в систему. Если нам надо туда пихнуть еще и зависимости для паралельной загрузки вместе со всем остальным, включая интеграцию с юзерским управлением вроде networkmanager, то нам как бы надо фактически переписывать всю систему с нуля. А раз уж мы все равно все переписываем - сразу и возникает желание еще и любителям мобил угодить.

Естественно получился bloatware монстр. Годного в нем то что можно собрать весь необходимый функционал в одной куче. С точки зрения реальной системной инженерии теория это одно - а вот реальный монстрик это совсем другое. Можно его пощупать, поиграть с ним. :D

После чего запиливать новых монстриков с другими подходами будет гораздо проще - systemd создаст новый слот для того что бы занимать его разными другими решениями.

Соотвественно fedora, будучи тестовым полигоном, вообще может оказатся единственным не-девелооперским дистрибутивом в котором systemd в его нынешнем виде реально внедрят :D

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от GotF

Система инициализации

Пообещай мне выброситься из окна, если в debian будет systemd по дефолту.

sh4r4t4n ()
Ответ на: комментарий от Nxx

Сначала lightdm вытесняет всякие kdm и gdm,
Это только в убунте.

Ты то чего игнорируешь свою зюзю? :)

sh4r4t4n ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Не понимаю. Мэйнстрим это что? Убунта? Федора? Суся? Дебиан? Все они вместе? Всё предыдущее + андроид?

если у вас, внезапно, systemd во всех дистрибутивах кроме как у 3.5 маргиналов, то не важно как вы определяете мейнстрим - у вас как его не определяй везде торчит systemd

Почему вообще существуют эти баттхерт-треды у свободнейшей из систем (бсдшники, погодьте;)? Почему, при наличии дистров от rh/novell с одной стороны, где тот же сабж появится уже вполне допиленным, до всяких гент с другой, где можно его вообще никогда не видеть?

Эти «баттхерт-треды» существуют именно по этому - потому что сформировать любой ответ на инициативу, в том числе, «что делать» можно только обсуждением.

Товарищи, вас нервирует что кто-то себе что-то пилит? Почему? Не хочется видеть его пропихиваемым везде? Ок. Как можно силой запихнуть что угодно в тот же голодранский (больше в хорошем смысле) дебиан? Кознями RH и внедрением агента Закироли? Жидомасонским заговором?

Добрым словом пропихнут, добрым словом. Обычной политической деятельностью .

А если его прикрутят как дефолтный, какие на это могут быть причины, кроме (упаси б-же, конечно) того, что оно этого стоит?

Ну вы не у меня спрашивайте - у Потеринга целый сайт есть где описано почему нужен systemd.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от sh4r4t4n

Ты то чего игнорируешь свою зюзю? :)

А, ну в репозитории есть. А кто им пользуется?

Nxx ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Что-что, простите, дописывать?

Вообще то топик про то что будут вкручивать управление пользовательской сесией в systemd. Чего же они это скрипт не написали, такой красивый как у вас? Ключевых слов нихватило? :D

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от AX

Да ладно, мы все помним, что началось, когда в убунте запилили pulseaudio, networkmanager, unity по умолчанию. Хомячки такие хомячки.

fxd

sh4r4t4n ()
Ответ на: комментарий от Nxx

А, ну в репозитории есть. А кто им пользуется?

А теперь возьми зюзю 12.1 и поставь систему без кде :)

sh4r4t4n ()
Ответ на: комментарий от post-factum

так мы смотрим либо в завтра либо в 17 год?

Thero ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nxx

Просто очередной удар по убунте.

Кое-кто тут очень-очень болен :)

sh4r4t4n ()

и да товарищи годнота же! ато реально задолбало что каждое де пишет свой манагер сессий. ладно ещё что они сейчас все стали консолькит поддерживать..

тыц там в начале красная строка! http://www.freedesktop.org/wiki/Software/ConsoleKit

Thero ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sergv

Теперь понятно примерно, ЧТО у меня будут за компы дома и на работа:

Чето не вижу у вас работы в описании. Сплошной дом и любимые фикусы^Wлинупсы.

3) Десктоп Linux/BSD etc просто сдохнет.

Только если вы его убьете. Пристрелите что бы не мучался :D

Как раз таки для хомячководесктопа все замечательно. Хомячек все равно в инитскрипты не лазит - для него gui есть. Гую удобней заточеный под гуй демон. Собственно хороший пример нетвокманагер - к которому CLI появился через несколько версий после массового внедрения. И systemd под мобиламы тут прекрасно с хомякодесктопом стыкуется.

Просто мы получаем вместо линукса поделие для дебилов, такая «мобила» где нет ОС по сути а есть прошивка. И ничего поменять нельзя потому что все в говнокод на С уже зашито намертво добрыми разработчиками. Которые просто не понимают как может быть иначе.

То есть никто о гибкости, возможности внесения изменений со стороны не подумал - все заточено под разработку в гигакорпах с огромными бюджетами. Там никогда этот аспект никого и не волновал - всегда можно обложить юнитестами и нагнать мульен индусов^Wбелых воротничков.

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от kernel

если у вас, внезапно, systemd во всех дистрибутивах кроме как у 3.5 маргиналов, то не важно как вы определяете мейнстрим - у вас как его не определяй везде торчит systemd

Нет уж, простите. Маргинальные дистрибутивы какие-то выискались. Вот маргинальные ОС знаю, это да :)
По этому определению выходит что пихают в мэйнстрим == расползается по дистрам. Это не одно и то же.

Эти «баттхерт-треды» существуют именно по этому - потому что сформировать любой ответ на инициативу, в том числе, «что делать» можно только обсуждением.

Это не обсуждение, это именно баттхерт-треды. Ок, на 85%.

Добрым словом пропихнут, добрым словом. Обычной политической деятельностью .

О. Так если в «мэйнстрим» (читай — абсолютное большинство дистрибутивов gnu/linux, и не только) можно что-то пропихнуть добрым словом и политикой вопреки его техническим качествам, то может гори он синим огнем такой мэйнстрим, э? И чем быстрее, тем лучше, для нас же. Больше ресурсов уйдет на более правильные™ ОС.

Ну вы не у меня спрашивайте - у Потеринга целый сайт есть где описано почему нужен systemd.

Нет, у вас. Это вы утверждаете, что systemd воткнут почти везде, и воткнут не поттеринги, не надо на них кивать. Воткнут своими собственными руками всякие Закироли и подобные, которые первым больших денег вроде бы не должны.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от imul

Покажи хоть один серверный дистрибутив в котором есть (или в ближайшие лет пять будет) systemd

RH (федора уже на systemd), Suse, Ubuntu. Только Debian может не успеть уложиться за 5 лет.

sh4r4t4n ()
Ответ на: комментарий от Thero

и да товарищи годнота же! ато реально задолбало что каждое де пишет свой манагер сессий.

Точно, вы бы этим аргументом и менеджер сессий в ядре бы одобрили. А то каждый свой пишет, а тут раз - и в ядро. Не отвертятся, паразиты!

kernel ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от kernel

Вообще то топик про то что будут вкручивать управление пользовательской сесией в systemd. Чего же они это скрипт не написали, такой красивый как у вас? Ключевых слов нихватило? :D

Там было обобщение, вообще-то. Такое впечатление, что товарищ считает будто эти правила прямо в сишном коде вбиты. А не написали наверное потому же, почему не написали скриптик для няшного init, реализующий это же. Потому же, почему вообще в системе остаются всякие демоны, запускающиеся by init/upstart/systemd/...

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Nxx

А, ну в репозитории есть. А кто им пользуется?

lightdm ставиться по умолчанию... с 12.1 вроде

F457 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Buy

Это когда группа людей, исходя из своих убеждений и понимания вещей, втыкает свои примочки под лозунгом: «так будет лучше для вас (для всех)» и отказаться нельзя.

Откажись, я разрешаю. Если есть куча свободного времени - хоть systemd форкай. Когда собаке делать нечего - она яйца лижет. Хотя, в данном случае я наблюдаю только обиду, в стиле «я с трудом поставил линукс по мануалам и теперь я в глазах знакомой шпаны почти хакер, я не хочу, что бы было удобнее и проще, ведь получится, что я тупо просрал время»

sh4r4t4n ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Unit - это аналог initscript:

Перечитай еще раз приведенный тобой фрагмент мана.
Unit - общее понятие. Service unit - аналог инитскрипта, target unit - аналог записи в inittab, mount unit - аналог записи в fstab.

Этопесец. «A few special targets», my ass. Надеюсь, хоть удалять их позволено.

Там всей внутренней семантики - связки с legacy-интерфейсом init'а (не будет runlevel$n.target - не будет работать init $n), обработкой SIGINT (не будет ctrlaltdel.target - не будет он реагировать на Ctrl+Alt+Del) и т. п.
А так это обычные файлы, и все, что они делают, описано в них. Можно даже default.target удалить, только тогда придется через загрузчик передавать аргумент systemd.unit.
Например, в всеми любимом init'е ctraltdel гвоздями прибит и в разделе actions мана описан - как страшно жить.

shatsky ★★ ()
Ответ на: комментарий от MHz

зачем это всем остальным?

Если что-то не нужно лично тебе - оно не нужно никому, это же очевидно.

зачем нарушается принцип «не сломалось - не чини»

Если бы этот принцип никогда не нарушался - ты бы сейчас у костра в пещере сидел.

shatsky ★★ ()
Ответ на: комментарий от shatsky

Перечитай еще раз приведенный тобой фрагмент мана.

Перечитай еще раз ветку, в которой был мой ответ.

Этопесец. «A few special targets», my ass. Надеюсь, хоть удалять их позволено.

Там всей внутренней семантики - связки с legacy-интерфейсом init'а (не будет runlevel$n.target - не будет работать init $n), обработкой SIGINT (не будет ctrlaltdel.target - не будет он реагировать на Ctrl+Alt+Del) и т. п.

Напоминаю, что там этого «и т.п.» - 38 пунктов. Если это не порождает некоторых сомнений, то я даже не знаю, что сказать.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kernel

подозреваю что это неизбежно - появление альтернатив systemd.

Может быть. Я просто сомневаюсь в их жизнеспособности, особенно с учетом того, что systemd можно довести до приемлимой работоспособности даже чисто силовыми методами.

После чего запиливать новых монстриков с другими подходами будет гораздо проще - systemd создаст новый слот для того что бы занимать его разными другими решениями.

Этот слот даже сейчас кажется слишком широким. Я думаю, что максимум того, на что можно рассчитывать - что монолитный systemd распилят на автономные демоны.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sergv

›нормальный
›shell-синтакс

Error: division by zero.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от kernel

зашито намертво добрыми разработчиками. Которые просто не понимают как может быть иначе.

И то, что они не понимают - самое печальное. Можно было бы обозвать Поцеринга школотой, но Хартман с Сиверсом уже ни разу не школота, а тот же Расти просто очень заслуженный человек.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Quasar

Проблема в том, что systemd пытаются пихать на линукс десктоп, который занимает всего пару процентов и то только благодаря таким дистрибутивам, как Ububtu, Debian, Fedora, Mandriva и OpenSuse.

fxd.

На будущее, что бы вы знали, на десктопе/рабочей станции обычно слушают музыку/общаются в интернете/рисуют/моделируют/разрабатывают/делают расчёты и т.д. Линукс не является десктопом, так как вместо выполнения полезных действий очень часто необходимо изучать кривые init скрипты, ковырять кривые конфиги и собирать кривой софт и в особо запущенных случаях - патчить. Когда пользователю нравится Линукс, но не нравится необходимость ковырять систему в обязательном порядке - ему красноглазики говорят «запили!». Вот кто-то взял и запилил, а если красноглазикам не нравится - не трогайте :) Хотя, я могу понять все эти нытик треды на pulseaudio/networkmanager/systemd - из-за этого теряется налёт илитарности, что очень задевает некоторых личностей, которые из своих достижений могут только сказать «я настроил линукс!!!11»

sh4r4t4n ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Так может быть ситуация обратная? Может быть они уже поняли ;)

vasily_pupkin ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vasily_pupkin

Так может быть ситуация обратная? Может быть они уже поняли ;)

Тогда они явно хотят унести секрет с собой в могилу.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ErasimHolmogorin

LiMo пользуется некоторой популярностью на островах

Это надо понимать так: в 2009-2010 (январь 2011 - последняя модель?) году никто кроме nec+panasonic ни для кого кроме docomo аппаратов на limo не делали :)

Вообще, LiMo - это какой-то Linux Molester.
Как всё начиналось! Обещали, что свободная ОС позволит избежать лицензионных отчислений и делать дешевые навороченные телефоны!
- Motorola EZX и LJ - были закрытыми и к ним даже SDK не вышел, не смотря на все обещания. После чего моторола проекты тихо удавила и свалила из LiMo.
- Moblin (сокр. от Mobile Linux) — «специализированный дистрибутив Linux, предназначенный для запуска на ультрапортативных устройствах, оснащенных процессором Intel Atom.» Загнулся по причине практического отсутствия оных устройств. Интел заявил о выходе смарфона на MobLin 2.1 после чего проект задвинул.
- MeeGo - вышел один дорогущий смартфон у Нокии и видимо на этом всё.

Теперь вот Tizen OS.
- «Является потомком MeeGo и LiMo, которые полностью интегрированы в Tizen.» (c) wikipedia на русском.
- Tizen was born out of Samsung Linux Platform OS (SLP) (с) wikipedia на английском.
Кому верить? :)

Тем временем Android доминирует на рынке, а Microsoft имет от 3 до 6 дорелов с каждого проданного Андроид-устройства.

scott_tiger ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Quasar

Обязательно кривой вариант системы инициализации, который на себя всё тащит, делать надо было?

Ну, запили прямой вариант, сделай всё правильно, вместо того, что бы ныть :) Предлагаю название - systemЫ

sh4r4t4n ()

В письме по ссылке есть замечательная фраза:

The major reason to do this was to eliminate gdm, as we
were (and are still) targeting single-user type systems.

"... целью нашей разработки были (и являются) однопользовательские системы."

scott_tiger ★★★ ()
Ответ на: комментарий от gear

У меня богатый опыт с дебагом скриптового говна в opensuse

opensuse

Можешь дальше не продолжать. Поговорим после того как линукс поставишь.

Гыгы

sh4r4t4n ()
Ответ на: комментарий от scott_tiger

Тогда им нужно не (пере)пиливать управление сессиями, а выпиливать.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Тогда им нужно не (пере)пиливать управление сессиями, а выпиливать.

Они делают то что нужно им (intel). Зачем это нужно остальным - это проблема остальных :)

scott_tiger ★★★ ()
Ответ на: комментарий от kernel

нет потомучто это не работа для ядра это работа для системы запуска сервисов( инит в простонародье)

Thero ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Thero

ждём 17 год и в дебьяне будет

А зачем спешить? Stable должен быть стабильным.

sh4r4t4n ()
Ответ на: комментарий от kernel

и да я голосовал за то чтобы удалить жирный троллинг из кернела...

Thero ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

так он не монолитен там просто тесная интеграция. вопрос в том как дебьян поделит это на пакеты... в генте всё будет по флагам разбито как всегда.

Thero ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Thero

так он не монолитен там просто тесная интеграция. вопрос в том как дебьян поделит это на пакеты...

Даже дебильян ничего сделать не сможет. В wheezy systemd - это 800-килобайтный бинарь (sysvinit - 34К).

tailgunner ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.