[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

Опять 4.2. Человек, живя в обществе, физически не способен быть свободным, иначе его закрывают за решеткой, в психушке или просто «мочат в сортире».

Да и Элохим ваш семитско-хрюсовский по вашим же сказочкам периодически в жизнь людей вмешивается. Кроме того, это он забавы ради придумал Шайтана и заставил людей хренью всякой заниматься вместо построения коммунизма!

А чего ты решил, что она истинная? Бог знает всё => он знает, что я сделаю завтра, послезавтра и так до конца жизни :D

Так хрюсы же запрещали даже некрещенных детишек хоронить на кладбищах.

Опять 4.2. Человек, живя в обществе, физически не способен быть свободным, иначе его закрывают за решеткой, в психушке или просто «мочат в сортире».

Это только у тебя свобода == воруй@убивай.

Кроме того, это он забавы ради придумал Шайтана и заставил людей хренью всякой заниматься вместо построения коммунизма!

Хрюсы AFAIK не имеют единой позиции относительно того, зачем Яхве создал Сатану/Шайтана :) И это еще один аргумент против хрюсов :)

Сейчас набежит Othniel и скажет, что это были неправильные хрюсы :)

>А кто объяснял подобную ересь?

Педагогика - это область аскетики. Каждый человек, который вступает на путь преподавания знаний другим, должен это ясно понимать. Эта работа связана с подвигом, с самоистощением, подобно тому, как Христос истощил Себя во имя спасения рода человеческого.

...

И когда люди вступают на путь педагогического служения, они должны давать некий обет - как монахи дают обет; но не о воздержании от семейной жизни, а обет хранить высокую нравственность, чистоту жизни, святость брака, быть примером для подрастающего поколения

а потом взмахнул часиками за миллион, сел в пуллман и вознёсся %)

Да и вообще интересно, как ты это всё понимаешь.
Сам признал, что мораль меняется, но как она может меняться, если всех несогласных с текущей моралью обзывать еретиками. Это тоже самое, что в прошлых временах, когда жертвоприношение не считалось чем-то плохим, всех кто против — приносить в жертву первыми. Как тогда можно было бы избавиться от этой «неправильной морали»? Тогда бы это и была самая настоящая абсолютная мораль.
Удивительная вещь, когда-то изображения гениталий не казались чем-то аморальным, позже, когда их раскопали из руин, их даже не смогли представить общественности, ибо тогда они уже стали аморальными, теперь, вроде это снова входит в норму...
Единственный следует вывод: Жертвоприношения, изображения гениталий, религиозность, атеистичность — это не та абсолютная мораль. Это всё её частные проявления в различных условиях существования. А абсолютная человеческая мораль есть только одна — жить надо так, чтобы было хорошо, себе любимому.
А вспомни всех этих Гегелей, твоих любимых с их абсолютным духом-идеей... У них идея вылезает сама из себя, чтобы познать себя. Обходит и смотрит на себя со всех сторон, делает круг вокруг себя, но круг-то не замыкается! Потому, как пока идея познавала сама себя — она изменилась, поэтому она не может вернуться в начало, и заходит на новй круг. Так и получается спиральное развитие. И только так развитие, да и вообще весь этот мир и может существовать. Если круг замкнется — небудет никакого развития, никакого движения. Вот религия и претендует на этот самый абсолют. Она говорит, что она и есть абсолютное знание. Видимо, она хочет эту самую спираль замкнуть и превратить её в круг. Зачем это нужно — развечто буддисты на это могут ответить, с их «жизнь это страдания, причина страданий — желания».
Потому и позорно возвращаться в стадию ребенка(в полном смысле этого слова), хоть у него и «незамутнёный» разум, если ты эту стадию уже пережил. Можно стать ребенком, но только уже в несколько ином смысле, не выкидывая свой опыт, а оставив его, но вооружившись, может быть ребенкиным «святым словом утверждения» для чего-то нового — потомучто спираль, а не круг.

Это только у тебя свобода == воруй@убивай

Нет, у меня свобода - делай, что хочешь. И если толпа народа хочет порвать на части скота, сбившего насмерть человека и смывшегося с места аварии, я полностью на стороне толпы. А подлый «закон» говорит: «это же губернатор/мэр/прочий урод! Он же невиновен!»

Ну и кроме того, существует огромное количество ограничений свободы: прописка, принудительное заключение на 1 год в колонию общего режима всех людей с членами (кроме умудрившихся отмазаться), коррупция и т.п.

>>Человек, живя в обществе, физически не способен быть свободным

Вообще то ты путаешь возможность свободы и её последствия.

Мнение, что свобода - это путь к счастью и сытому довольствие, излишне оптимистична.

Ага :)

«Правильные» хрюсы продавали родителям индульгенцию и хоронили дите хоть на монастырском кладбище :)

>>Бог знает всё => он знает, что я сделаю завтра, послезавтра и так до конца жизни

Объясни мне одну вещь.

Каким образом знание Бога о твоих поступках противоречит твоей свободе?

Понятное дело, что полностью свободным можно быть только в одиночку на необитаемом острове. В обществе приходится жертвовать частью своей свободы, чтобы иметь небольшую надежду на то, что тебе дадут жить спокойно.

Вот не помню, не isako ли говорила, что ей неприятно думать о том, что Аллах подглядывает за ней в туалете? :)

А подлый «закон» говорит: «это же губернатор/мэр/прочий урод! Он же невиновен!»

Если у вас такие законы - это плохо. И этот человек еще говорил на юниксфоруме, что в Украине беспредел...

Де факто действительно получается так, но не из-за того, что закон крив, а из-за того, что его «необязательно выполнять».

Ну и кроме того, существует огромное количество ограничений свободы: прописка, принудительное заключение на 1 год в колонию общего режима всех людей с членами (кроме умудрившихся отмазаться), коррупция и т.п.

Каким образом прописка является ограничением?

Хз как у вас, а у нас очень и очень много желающих отсидеть в этой самой колонии общего режима (встречается много случаев, когда ради этого еще и взятки платят), поэтому открутится можно :)

Коррупция - конечно, плохо, но каким образом она ломает вашу личную свободу?

продавали родителям индульгенцию

— Как это козла хоронить? Ты в своём уме?
— Козёл-то непростой, батюшка, он вам сто рублей завещал.
— Вот и я говорю, ты с ума сошёл, такого козла не в церковной ограде хоронить без панихиды!

:D

Нет, у меня свобода - делай, что хочешь.

Если ты хочешь воровать и убивать, то я обеими руками ЗА ограничение такой свободы :) Иначе - все ограничения по бОльшей мере надуманы.

По мнению хрюсов, так делали вдвойне неправильные хрюсы :)

Абсолютная свобода == сделать так, как я решу, чтобы никто и никак не смог предсказать, что я сделаю.

Но такой свободы нет, т.к. Бог знает, что я сделаю, и даже что я подумаю. И я никак не могу отклонится от «божественного плана». Да и Бог сам тоже не может :D

И этот человек еще говорил на юниксфоруме, что в Украине беспредел...

На Украине беспредел открытый, а у нас - скрытый. И это намного хуже.

Каким образом прописка является ограничением?

Вас менты в Москве или другом городе не останавливали и не интересовались, почему прописки местной нет? А на работу устроиться без местной прописки тоже сложно. И документы оформить всякие разные, и даже медобслуживание получить!

Коррупция - конечно, плохо, но каким образом она ломает вашу личную свободу?

Я тоже хочу! :)

Вот можно подумать, современные хрюсы так не делают :)

Просто теперь это называется по-другому!

А ведь говорил им Иса: не строй храм, не выкидывай деньги на ветер, не сотворяй себе кумира (и попов всяких), твой храм - в твоем сердце.

Ну так кто тебе запрещает поехать на необитаемый остров? А если захватишь с собой какой-нибудь долгоживущий источник электричества и спутниковую тарелку, так еще и не лишишся возможности троллить на ЛОРе :)

А IRL кого я троллить буду? Я же там с голоду сдохну!

>Но такой свободы нет, т.к. Бог знает, что я сделаю, и даже что я подумаю. И я никак не могу отклонится от «божественного плана». Да и Бог сам тоже не может :D
Я тебе в который раз буду говорить. Представь что нету того самого пресловутого «времени». Что тогда?

Кстати насчет Троицы: http://watchtower.org/e/ti/article_04.htm (для Ъ: по ссылке рассказывается (на англ. языке, если кому интересно, могу откопать и на русском), где взялась Троица и почему она не является христианским учением, при этом рассказывается не атеистами, а христианами, хоть и еретиками :)).

Представь что нету того самого пресловутого «времени». Что тогда?

Тогда нет поступков и их последствий, ибо первые — «до», а вторые — «после».

// Ваш ВрИДКО

ЛОРа тебе хватит и для троллинга, и для еды :)

Арий фарева :)

Интересно бы услышать о статье мнение provaton, Othniel, chinarulezzz, wm34 :)

Это я к тому, что доказывая, что Бога нет. Мы сражаемся на поле верующих, мы уже даём им поблажку и фору, доказывая несуществование Бога. И это можно продолжать бесконечно.
Единственный правильный ракурс здесь, это обсудить «полезность» понятия Бога на современном этапе развития человечества. Божественное мракобесие — часть нашей истории, и этого уже не выкинешь. Надо посмотреть, что нам Бог, может дать сегодня, и в каком качестве его следует рассмтривать.
Дак вот, имхо, как реально существующий объект(существующий вне зависимости от человечества), на современном этапе развития, Бог ничего полезного нам дать уже не может. Так и напишем, на его надгробии.

>Тогда нет поступков и их последствий, ибо первые — «до», а вторые — «после».
Ну и? Если время характеристика материи, а Бог нематериален...

>>Абсолютная свобода == сделать так, как я решу, чтобы никто и никак не смог предсказать, что я сделаю.

Ты соединил 2 абсолютно разные понятия, свободу и знание.

Это распространённая логическая ошибка, причины которой мне не совсем понятны.

Видишь ли, Бог - это не предсказатель, не бабка-гадалка. Он не предсказывает возможность событий, он просто знает, что будет.

Как это возможно?

Бог есть существо вне времени. Поэтому для него не существует прошлого, настоящего и будущего в нашем понимании.

Мы движемся по линии времени, а Бог времени не подвластен. Ему доступен любой момент времени.

Всезнание Бога - это не всемогущее предсказание, а это действительное знание всего и вся.

>Так и напишем, на его объективном надгробии.
//fixed

Не, это не арианство - это намного более полезная штука (т.к. дает неисчерпаемый источник троллинга религии) :)

время характеристика материи, а Бог нематериален

Поступков нет. Хорошо, деяний. Бог не может сказать, дать, сделать, уничтожить, иначе что-то было сначала, а другое потом. Если он влияет на материю, появляется время. Если он влияет, а причинно-следственных связей не возникает, то это «событие» не соприкасается с человеческой историей.

Ты соединил 2 абсолютно разные понятия, свободу и знание.

Это распространённая логическая ошибка, причины которой мне не совсем понятны.

Не ты ли говорил, что истинная свобода недетерминирована? Так вот, если есть сущность, знающая, что я сделаю завтра, то моя свобода детерминирована, как минимум, с точки зрения этой сущности. То есть, истинной свободой не является.

Видишь ли, Бог - это не предсказатель, не бабка-гадалка. Он не предсказывает возможность событий, он просто знает, что будет.

Так я и не спорю. И это усугубляет ситуацию, т.к. бабка или предсказатель может ошибиться, а Бог - не может.

Как это возможно?

Бог есть существо вне времени. Поэтому для него не существует прошлого, настоящего и будущего в нашем понимании.

Мы движемся по линии времени, а Бог времени не подвластен. Ему доступен любой момент времени.

Всезнание Бога - это не всемогущее предсказание, а это действительное знание всего и вся.

Это доказывает только то, что он сам может быть и свободным, нас свободнее это не делает.

>Поступков нет. Хорошо, деяний. Бог не может сказать, дать, сделать, уничтожить, иначе что-то было сначала, а другое потом.
Вот в нашем мире и есть, что-то сначала, а другое потом.
А Бог, нематериальный, существующий вне нашего мира, ни до, ни после. Т.к. нету просто других Богов, с которыми бы емо можно было бы сравнить. Он не сильнее и не слабее — он всемогущь, он не раньше и не позже, не больше и не меньше — он единственный в своём роде, абсолют.

Непонятен такой вывод.

Откуда вдруг?

Зачем ты отрицаешь окружающий мир?

По христианской традиции есть творец и есть тварь.

Тварь несовершенна по своей природе, но она есть.

О, так Яхве-Элохим еще и Вēльва! :)

А еще мне три бабки вспомнились с одним глазом на всех :)

>>Не ты ли говорил, что истинная свобода недетерминирована? Так вот, если есть сущность, знающая, что я сделаю завтра, то моя свобода детерминирована, как минимум, с точки зрения этой сущности. То есть, истинной свободой не является.

Истинная свобода недетерминирована, т.е. не зависит от внешних причин. Но не следует путать истинную свободу с истинным хаосом. «Свобода - это клетка, в которую человек садит себя сам» (с) Сама свобода воли и есть ограничивающий фактор твоей свободы.

Бог знает, что ты сделаешь завтра, но никак не влияет на твою свободную волю.

По христианской традиции есть творец и есть тварь.

Уху, сначала творец сотворил, а потом внезапно увидел, что тварь пошла вразнос, и истребил её чуть менее чем полностью Потопом. Такой всезнающий, такой вневременной творец.

И что не так?

Вот. Бог создал несовершенную тварь => он сам несовершенен :)

franchukroman

Не, это не арианство

С одной стороны собор дал Троицу, с другой арианство.

>>Это доказывает только то, что он сам может быть и свободным, нас свободнее это не делает.

Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все — суета и томление духа!

Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.

Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания

И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это — томление духа;

потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь

Экклезиаст

>Бог создал несовершенную тварь
А зачем ему создавать ещё одного себя?

>>Бог создал несовершенную тварь => он сам несовершенен :)

Совершенное уникально и единственно.

Если бы Бог создал совершенную тварь, то она была бы тождественна Богу.

А это не так.

Именно потому, что Бог совершенен, наш мир - несовершенен.

Близость к совершенству ремесленника определяется по его творению. Почему бы не применять подобный критерий к Богу? :)

Теперь поперла аналогия с тибетскими картинками из песка. Сидит такой Элохим, из песочка картинку рисует. То чихнет (бац - потоп :) ), то перднет (бац - кислотный дождь и огонь с неба), то рука дрогнет.

А потом надоест ему, он возьмет, да и смахнет разом всю картинку =) Вместе со всеми хрюсами.

>>Близость к совершенству ремесленника определяется по его творению. Почему бы не применять подобный критерий к Богу? :)

Ты же видишь ничтожно малый фрагмент изделия.

Как ты можешь судить на основании этого об изделии в целом?