LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[антиатеизма тред] Аксиоматика - II


2

6

Хотелось бы продолжить начатое в треде [антиатеизма тред] Аксиоматика. обсуждение с wm34 и другими.

Вынужден создавать новый тред, т.к. предыдущий был закрыт на звезду, и wm34 не может в него писать.

Прежде всего, хотелось бы услышать от него ответ на эти посты:

[антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

[антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

[антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

[антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

[антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

Для тех, кто не в теме: пройдите по ссылкам и ознакомьтесь, о чем тред.

Для Ъ: версию с полной историей сообщений напишу, как только появятся жаждущие ее.

Для ЪЪ: спор был о том, абсолютна ли мораль (я считаю, что нет, wm34 считает, что да). В конце-концов обсуждение перешло на мифы ( wm34 утверждает, что раньше люди были намного более жестокими, и утверждает, что это подтверждают мифы, атеистическая коалиция указывает, что пока не будет конкретного пруфа, 4.2 (на этом месте тред был закрыт на звезду, поэтому хотелось бы получить продолжение)), на нужность эталона ( wm34 утверждает, что для сравнения двух предметов нужен третий, который бы являлся эталоном, атеисты ему намекают, что он не прав и третий предмет не нужен). А также wm34 увильнул от ответа на вопрос, моральны ли с его точки зрения эти действия:

Убить

Убить убийцу

Убить убийцу убийцы

Убить убийцу убийцы убийцы

... и т.д.

Сей тред создан, дабы продолжить обсуждение того, что было прервано закрытием на звезду.

PS. Огромная просьба к модераторам не убивать этот тред, т.к. он является всего лишь продолжением предыдущего. Если таки убъете, снимите пожалуйста звездное ограничение с предыдущего.

Deleted

Ответ на: комментарий от wm34

Вот. На n-й странице обсуждения прозвучал ответ не в духе КГ/АМ.

В целом, верно, только вот в плане исторических фактов имеем явную подтасовку:

1. Не упомянуто про давление Константина на епископов на Никейском Соборе и последовавшие после собора преследования ариан (да, это важно).

2.

Афанасьевский Символ Веры, написанный около 400 г. н. э.

В статье от Иеговистов есть опровержение этой даты и авторства Афанасия :) Афанасий умер в 373 году.

3. Статья скромно умолчала про предсказания отступничества, при этом не скрывая, что Троица возникла после написания Библии, хоть и показаны предпосылки Троицы в Библии.

4. Так же скромно она умолчала о роли платонистов в формировании Троицы.

5. Так же скромно статья умолчала о языческой вере Константина.

А еще в статье подтверждается и так очевидное, что твоя формулировка в стиле «Библия - для необразованных рыбаков» не имеет ничего общего с реальностью.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от provaton

Почему? Очень даже было тринитарным, пусть и без более поздних формулировок.

Возможно. Предпосылки к Троице имелись, не спорю.

Откровение заканчивается словами «Да, приди, Господи Иисусе!»

http://www.watchtower.org/u/bible/re/chapter_022.htm

Перевод Нового Мира таки тоже умеет доставлять лулзы:

Свидетельствующий об этом говорит: „Да, я приду скоро“».

«Аминь! Приди, Господь Иисус».

(Откровение 22:20, перевод Нового Мира)

Таки они в своих доказательствах сами себя перемудрили :D (а зато +1 пруф достоверности их перевода :)).

Это неправда, это выдумка. Нету никаких исторических доказательств, что лишь малая часть епископов признавала Иисуса Богом.

Ариане почему-то даже после собора некоторое время преобладали (по крайней мере, так говорит википедия). Что не может не намекать :)

Отступают люди, а Бог всегда верен церкви.

Разве не должно быть наоборот? Не Бог создан для Церкви, а Церковь для Бога. А Церковь представлена людьми, способными отступать :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> Что не может не намекать :)

К сожалению, расколы и ереси - это обычное дело. Но так в принципе и должно быть. Узкая дорога для спасающихся, широкая дорога для погибающих, как говорил Христос.

Разве не должно быть наоборот? Не Бог создан для Церкви, а Церковь для Бога. А Церковь представлена людьми, способными отступать :)

То есть, наоборот?

provaton ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от provaton

То есть, наоборот?

Ты говорил:

Отступают люди, а Бог всегда верен церкви.

А ИМХО, должен быть не Бог верен церкви, а церковь, представленная людьми, должна быть верна Богу.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Теорема: Линия партии - прямая

Доказательство:

Т.к. каждая точка линии партии является точкой перегиба, то значение производной функции в этой точке равно 0. А т.к. во всех точках значение производной функции равно нулю, то линия партии - прямая, параллельная оси абсцисс :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> представленная людьми, должна быть верна Богу.

Должна конечно, но люди немощны, и не всегда могут быть верными до конца, соблазнов много. А Бог - непорочен и праведен, он всегда с нами несмотря на все наши ошибки.

Кстати, в православной экклесиологии. церковь не является собранием людей ради Бога, а является земным телом Христовым. Я не силен в формулировка, но как-то так. Поэтому, неверно говорить, что церковь отступает, отступают отдельные члены церкви, но сама церковь всегда свята и остается верной Христу.

provaton ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Вот. На n-й странице обсуждения прозвучал ответ не в духе КГ/АМ

Как же всё плохо!

Ранее я приводил тебе серьёзное обоснование Троицы, давал то толкование догмата, которое согласовывалось с остальными аспектами христианства. Это было обоснование универсальное, которое не требовало ссылок на священные тексты, исторические примеры и т.п. Первое объяснение говорит о том, что есть такое Троица. Для понимания этого объяснения не нужно быть христианином.

По последней же ссылке дано обоснование Троицы для простаков, которое может быть подвергнуть критике со многих сторон. Критика эта может быть различной. Можно опровергать истинность Библии или правильность перевода, можно приводить цитаты в отрицание выдвинутой версии (Библия - весьма объёмное и пространное произведение, там можно найти цитаты на любой случай). Это доказательство Троицы может быть воспринято только верующим, потому как для неверующих Библия не является авторитетом.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Это доказательство Троицы может быть воспринято только верующим, потому как для неверующих Библия не является авторитетом.

Троица может всерьёз восприниматься неверующими? Правда?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от provaton

Думаю, по теме Троицы уже нет смысла обсуждать, т.к. и так ясно: иеговисты переусердствовали и в Библии предпосылки Троицы таки были (и они ровно в том же виде сохранены и в их переводе Библии).

Поэтому предлагаю перейти к бессмертной душе. В Библии вроде прямо написано: «Душа согрешающая, та умрет» (Иезекииль 18:4)

И еще:

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Быт 3:19)

Еще:

потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета! (Еккл 3:19)

(тут прослеживается не только смертность души, а еще и уравнивание животных и человека :)).

И еще та же мысль в НЗ:

и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа. (Деян 3:23)

Все цитаты из синодального перевода.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Это доказательство Троицы может быть воспринято только верующим, потому как для неверующих Библия не является авторитетом.

Когда мы спорим о религии, а не о том, есть ли Бог, считай, что я в данном споре принял аксиомы «Бог есть» и «Библия верна» (т.к. без этих двух аксиом спор о христианстве, а значит, и о верности Троицы в рамках христианства, не имеет смысла).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

или правильность перевода

Есть универсальное средство проверки предубежденности переводчика - перевод, сделанный отвергающими Троицу иеговистами - http://www.watchtower.org/u/bible/index.htm

У них все упомянутые в приведенной тобой статье стихи есть, смысл нигде не выпилен :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

К сожалению, мне тяжело комментировать цитаты из ВЗ, так как я не знаю еврейский язык.

Насчет цитаты деяний, слово психи (ударение на последний слог) имеет такие значения: 1. дыхание, душа, сознание 2. жизнь 3. личность человека 4. существо, личность, человек

Очевидно, что в этой цитате употреблено это слово именно в четвертом значении, синонимично «всякий человек, который не послушает...».

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Это не противоречит тому, что душа бессмертна. Тело рассыпается в прах, душа остается, и ждет воскресения тела.

потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета!

Ну тут акцент больше на телесной смерти делается, а не рассматривается вопрос загробного существования. Типа, смотри человек, все равно умрешь, потрать жизнь на что-то хорошее, а не на суету.

Вообще, по православной антропологии, после грехопадения человек разбился на несколько частей (по одной версии- дух, душа тело, по другой - душа и тело). Тело стало тленным, душа стала страстной, преисполенной земных желаний.

Из цитат указывающих на бессмертие души я разве что могу вспомнить Христово высказывание «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых». Из этого высказывания, можно сделать, что Авраам Исаак и Иаков живи.

О, еще вспомнил - притча о богаче и Лазаре.

provaton ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от provaton

>«Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых». Из этого высказывания, можно сделать, что Авраам Исаак и Иаков живи.
А можно на оборот сделать вывод, что они мертвы, и он уже не их Бог. А он Бог, для тех кто жив.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

вряд ли:

Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;

provaton ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Кстати, это не иеговы придумали, это довольно распространенное даже среди традиционных протестантов мнение.

provaton ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от provaton

Бог не есть Бог мертвых, но живых

google на запрос «Бог не есть Бог мертвых, но живых site:bibleonline.ru» не выдает ничего внятного. Хотя это высказывание можно понимать по-разному, и со смертностью души оно не вступает в противоречие :)

Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим 6:23)

Кстати, +1 к трушности перевода Нового Мира и -100500 к трушности самих иеговистов. Их перевод тоже содержит преподнесение Иисуса на уровень Бога:

потому что плата греха — смерть, а дар Бога — вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.

Еще аргумент в пользу смертности души:

Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению… (Еккл 9:5)

И еще:

Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его. (Пс 145:3,4)

А еще мы видим, что в Библии часто отождестлялось живое существо и душа.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт 2:7)

Проклят, кто берет подкуп, чтоб убить душу и пролить кровь невинную! И весь народ скажет: аминь. (Втор 27:25)

Как видим, аргументов смертности души вместе с телом достаточно, а вот аргументов противоположного пока не увидел :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от provaton

Изначально это придумали, наверное, сами писатели Библии :) Хотя, вероятно, еще далеко до них - атеисты :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

И именно поэтому смертность души подтверждается Библией намного лучше, чем остальные иеговистские антидогматы :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от provaton

Те же иеговисты учат, что в конце концов придет Царство Небеное, и все мертвые праведники будут возвращены к жизни :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Никто. Она, скорее всего, именно так и возникла.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Жизнеспособная. Только вот приводит к вопросу «где взялись инопланетяне?»

Просто появились в ходе эволюции где-нибудь давно и далеко.

Или вообще на машине времени с Земли же прилетели в прошлое ;)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Вполне возможно, что 5 пальцев - просто эдакий эволюционный «финт ушами»: если бы было 3 пальца, то они должны были бы быть очень толстыми для осуществления полноценного хвата, а это означало бы неповоротливость. Вот природа как бы пошла на компромисс: ладонь широкая, а вместо двух дополнительных толстенных пальцев появились 4 более элегантных и проворных.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Еще раз: посмотри на плавники целакантов :) От них пошли наши конечности, и у них там афаик по 5 косточек.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>>Троица может всерьёз восприниматься неверующими? Правда?

Может восприниматься и воспринимается.

Например, любой культуролог, историк, специализирующийся по Средневековью, философ, религиовед просто обязан понимать христианство независимо от своих религиозных убеждений.

Разумеется, я говорю о хорошем специалисте.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Да блин. 5 пальцев пошли от рыб. У них в плавниках

Ну мы же не имеем плавников? Если бы лучше было четыре пальца, было бы четыре. У кошек и собак же по четыре на задних лапах.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

понимать христианство

Речь не о понимании культуры, с которой себя не отождествляешь. Вопрос в том, почему христиане приняли Троицу, приняли в том смысле, в каком неверующие не могут принять.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> google на запрос

поставь себе xiphos или bibletime. Не шибко крутые программы, но поиск в них получше гугловского. Та цитата из Матфея 22,32

Твои цитаты ничего не доказывают. То, что душа отождествляется с человеком, в этом нет ничего странного, это выглядит как литературный прием больше.

а вот аргументов противоположного пока не увидел

пока ничего, кроме притчи о богаче и Лазаре не приходит. Спрошу еще у своего друга с богословским образованием, он точно сможет подсказать.

provaton ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Вообще-то смерть для души - это попадание в Ад.

А жизнь - это истинная жизнь после второго пришествия Христа и Страшного суда.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Ключевой момент христианства - это сама фигура Христа.

Согласно вероучению, Христос есть спаситель человечества, который искупил грех Адама и Евы.

Поэтому толковать Христа церковь должна и как Бога и как человека одновременнно.

Если Христос только Бог (к чему ведёт арианство), то он не мог искупить человеческие грехи ввиду своей нечеловечности.

Если же толковать Христа всего лишь как пророка, то тогда он тоже не мог искупить грехи всего человечества, т.к. простому человеку это не под силу.

Поэтому догмат о Троице чрезвычайно важен для христианства.

Если понятие Бога-отца ничего интересного с точки зрения религиоведения не представляет, то природа Бога-Сына и Святого духа весьма интересна. Эти ипостаси Бога носят уникальный характер.

wm34
()
Ответ на: комментарий от wm34

Поэтому толковать Христа церковь должна

Это прикольно, конечно, сначала брать аксиомы без оглядки на логику, потом с помощью логики обставлять подпорками. Теперь уже без оглядки на первоначальные построения. Или крестик снимите, или трусики наденьте.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>>Это прикольно, конечно, сначала брать аксиомы без оглядки на логику, потом с помощью логики обставлять подпорками.

А такова сама жизнь вообще-то.

Сначала происходит событие, а потом уже приходит осознание этого события.

Мы ведь речь ведём не о кабинетных теориях физиков или химиков.

wm34
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>брать аксиомы без оглядки на логику

ты логикой хочешь объяснить аксиому?)))

Или крестик снимите, или трусики наденьте.

Вы вместо троллинга на форуме, батенька, сексом чтоли занялись бы)))

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от provaton

поставь себе xiphos или bibletime.

Они умеют русскую Библию?

Та цитата из Матфея 22,32

Да. Но не стоит вырывать из контекста: там речь не о бессмертии души, а о воскрешении мертвых. Это несвязанные вещи.

Твои цитаты ничего не доказывают.

Мы видим, что в представлении писателей, писавших Писание, смерть была истинным концом, а не переходом на другой уровень, а душа отождествлялась с жизнью.

пока ничего, кроме притчи о богаче и Лазаре не приходит.

То слово, которое некоторые переводчики перевели как ад, в оригинале было Гадес. Это слово AFAIK имеет два смысла:

1. Царство Аида в древнегреческой мифологии (в таком случае Иисус мог упомянуть его в притче только для пояснения своей мысли, т.к. он по определению не был язычником)

2. Еврейский шелон, который не соответствует аду, т.к. человек, находящийся в нем, ничего не знает и не чувствует, не испытывает никаких мучений (явно, имелся ввиду не этот смысл этого слова).

Хотя, вполне возможно, имелся ввиду таки ад. ИЧСХ, иеговисты по этому вопросу молчат: эта история нигде, кроме Библии, у них на сайте не упоминается, поэтому на 1 источник обоснований меньше :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Вообще-то смерть для души - это попадание в Ад.

Какой же это ад, если это истинная смерть?

А жизнь - это истинная жизнь после второго пришествия Христа и Страшного суда.

Разве кто спорит с этим?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

Ключевой момент христианства - это сама фигура Христа.

Согласно вероучению, Христос есть спаситель человечества, который искупил грех Адама и Евы.

Поэтому толковать Христа церковь должна и как Бога и как человека одновременнно.

Возможно толкование Христа как спасителя от греха Адама и Евы без обожествления:

http://www.watchtower.org/u/bh/article_04.htm

http://www.watchtower.org/u/bh/article_05.htm

Конечно, немного бред ИМХО, но не бОльший, чем ваше учение :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от wm34

А такова сама жизнь вообще-то.

Сначала происходит событие

И парочка Вечных Истин идут лесом. Да вы прям парторг какой-то :)

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

И я рад тебя видеть)))

Можешь объяснить коротко и лаконично, в двух словах предмет обсуждаемой темы между тобой и provaton, чтоб показать наглядно wm34 как надо выражать мысли?))))

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>брать аксиомы без оглядки на логику

ты логикой хочешь объяснить аксиому?)))

Если сначала сказать «дважды два равно пяти», то на такой аксиоме очень сложно строить какую-либо систему. Если добавить ещё подобную аксиому-другую, то получится сплошная софистика.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

5-й у них особенный :)

Отдельно стоящий? Это на передних лапах.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Ну выскажись по поводу Троицы, которой не было в Заветах и которую в несколько этапов ввели в христианство, канонична Троица или это ересь?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>Если сначала сказать «дважды два равно пяти», то на такой аксиоме очень сложно строить какую-либо систему

Система уже есть) Аксиома служит отправной точкой в дальнейших доказательствах в рамках конкретной системы. Мысль должна держаться контекста и именно там возникает, а не будет расплываться в пустоте и безпричинности...)

chinarulezzz ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.