[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

У тех же фашистов не было проблем с прогрессом

Были, были. Просто они не дожили до их проявления в полной мере. А вот их заклятый идеологический близнец дожил, и на его примере все прекрасно видно.

Однако ничто не мешает не смягчать нравы.

Природа человека? Человек — существо социальное. Сострадающее.

Ну пока Германия будет перемалывать страны Европы и Азии она вряд ли нападёт на Америку, а за это время они изобретут ядерное оружие (ведь как раз к концу Великой Отечественной и изобрели). Но это опять же чисто техническая победа, а вовсе не из-за высокой морали. Дай аборигену из племени Мумба-Юмба красную кнопку (разумеется, объяснив как ей пользоваться и где укрыться) и он успешно испепелит все эти ваши демократические страны и никакая высокая мораль не спасёт.

Большой потенциал был у Америки для войны за океанами без плацдармов

Не больший и не меньший, чем у Германии для войны за океанами без плацдармов.

страны Европы, которые поддерживали тоже весьма гуманистические ценности.

Правда что ли? Я думал в Италии был Муссолини, в Испании Франко, а Франция, Бельгия и Великобритания до 60-х годов гуманизировали в Африке.

Дай аборигену из племени Мумба-Юмба красную кнопку (разумеется, объяснив как ей пользоваться и где укрыться)

Отличное фантастическое допущение %)

Скажите это диктаторам. Ни Ленина, ни Сталина не свергли. Гитлер был повержен тоже отнюдь не своим народом. Падали режимы либо под давлением из-вне, либо когда к власти приходили слишком «слабые» лидеры, допустившие множество ошибок.

Это я к тому, что техническое превосходство, приводит в победе одной из стороны вне зависимости от уровня морали.

Это я к тому, что техническое превосходство, приводит в победе одной из стороны вне зависимости от уровня морали.

Проблема в том, что техническое превосходство не возникает из ничего. Требуется длительный путь научно-технического развития, сопровождаемый развитием нравственным. И так же, как смягчение нравов свидетельствует о прогрессе в обществе, ужесточение указывает на обратный процесс.

Мощь гуманистов растет, мощь жестоких падает. Время работает на первых.

Самые значительные открытия были сделаны во времена войн. За время существования СССР был огромный скачок в науке, в то же время сейчас мы можем наблюдать развал. Фашисты с помощью бесчеловечных экспериментов подтолкнули развитие биологии (хотя впрочем в других областях тоже преуспели).

Сейчас развивается в основном потребительская наука (как сделать вещь покрасивее и подороже её продать). Фундаментальной и оборонной остаётся лишь малая доля (а именно они определяет конкурентоспособность общества). Стали бы то же ядерное оружие создавать, если бы везде был мир, порядок и демократия? А между тем его обладатель (если будет единоличным владельцем) сможет подмять под себя все остальные государства. Разве это не показатель развития?

Тред ожил благодаря JB, великая ему благодарность, но такими темпами кто-нибудь убьет его обратно...

А разве не ты его «оживил» потом?

С тех пор его прибили и снова оживили.

такими темпами кто-нибудь убьет его обратно...

За нацпол почти столетней давности? %)

За ССЗБизм. Это ж дважды некротред! :D

Я его оживил некропостом, потом его снес макском, потом его восстановил JB.

Все сходится же.

да? Ну хотя бы сверхъестественное в коммунизме назови.

Ну хотя бы сверхъестественное в коммунизме назови.

Вообще-то это была шутка. В которой, тем не менее, только доля шутки, так как все это

свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации

там присутствовало. Даже мощи в зиккурате, образа в помещениях и священное писание были.

Можно «Зомбификацию» Пелевина вспомнить, замещение душ людей, пришедших на партсобрание, «партийными телами» :)

Можно «Зомбификацию» Пелевина вспомнить

Не читал. Но мощную струю кумачовой идеологии ежедневно в неокрепший децкий мозг помню хорошо %)

Магия преследует нас с детства. Сначала нас украшают маленькой пентаграммой из красной пластмассы с портретом кудрявого покровителя всей малышни. При этом мы получаем первое из магических имен — «октябрята»

На либрусеке. Она небольшая и стёбная, но не только стёбная.

Пока коммунизм остается идеей, ничего сверхъестественного в нем нет. А вот удачная его реализация - сверхъестественное явление.

За нацпол почти столетней давности? %)

(13.05.2012 22:55:21)

Ну ты понял.

Развитие идет всегда в ту сторону, в которую оно нужно обществу. Сейчас вот новые разработки в области ядерного оружия нафиг никому не нужны, вот и не делает их никто, занимаются намного более нужными в данный момент вещами. И знаешь, я не вижу в этом ничего плохого, вижу одни плюсы.

Медленная гибель оборонной отрасли - свидетельство развития общества, а фундаментальная наука развивается, но теперь уже не в качестве раба военной промышленности.

Все-таки, зря ты реанимацию сделал. Вяло все как-то течет. Надо для оживления сделать хороший вброс, но что-то фантазия ничего не подсказывает.

Надо для оживления сделать хороший вброс

Только аккуратно, не испорти артефакт.

Окей. Ну вот, допустим, мир такой хороший, построили демократию, избавились от оружия, потому что оно не нужно... а теперь внезапно один из вариантов:

1) Некая группа людей не согласна с остальным обществом и хочет захватить власть. В том числе угрожают проведением террористических актов. Надо дать им отпор.

2) Инопланетное вторжение.

3) Природная угроза, от которой можно спастись с помощью очень мощного и разрушительного оружия (например, метеорит).

Любому обществу нужно оружее во всём его разнообразии, хотя иногда единственная его цель будет просто лежать на полке и пылиться.

Фундаментальная наука развивается? Раньше был шанс сказать «через 50 лет это гарантированно даст нам вундервафлю», сейчас вряд ли какой предприниматель послушает учёного «через 50 лет я дам вам возможность выставить на рынок новый продукт, причём даже не могу гарантировать, что его купят».

1) Эта группа уничтожается легким нажатием кнопки (через вживленные в мозг зонды)

2) Вероятность этого события столь мала, что скорее мужики рожать начнут…

3) Вот это вероятнее. Только, учитывая сложность обнаружения мелких метеоритов, вряд ли так повезет…

Ты эт, аккуратно, а то мало ли, модераторы не одобрят, а тред таки артефакт...

Ладно, не буду.

1) Ни одна подобная организация не формируется за один день, к моменту необходимости давать отпор весь мир будет готов к войне. Тем более, что группа эта не будет в выгодном положении.

2) Вероятность этого почти равна нулю.

3) То же, что и 1. К нужному моменту оружие будет готово.

Фундаментальная наука развивается? Раньше был шанс сказать «через 50 лет это гарантированно даст нам вундервафлю», сейчас вряд ли какой предприниматель послушает учёного «через 50 лет я дам вам возможность выставить на рынок новый продукт, причём даже не могу гарантировать, что его купят».

Все просто: вундервафлю можно ждать 50 лет, а продукт на рынок - нельзя (такой продукт 100% не окупится, а рынок слишком динамичен, чтобы делать прогнозы на такие сроки, продукт может оказаться к тому времени нафиг никому не нужным, либо у него к тому времени уже будут более конкурентоспособные альтернативы). О самом развитии/неразвитии науки это ничего не говорит.

А вот удачная его реализация - сверхъестественное явление.

с чего бы? существуют законы природы, запрещающие обобществление средств производства ? Просвети меня.

там присутствовало.

не присутствовало.

Даже мощи в зиккурате, образа в помещениях и священное писание были.

вообще-то перечисленное никакого отношения к коммунизму не имеет. Ты путаешь экономическую модель с идеологией , которая эту модель использовала в качестве даже не основы - а цели.

В любом случае, религия - это обязательно вера в сверхъестественное, чего не было даже в идеологии. Если ты попробуешь убрать из определения религии веру в нечто, не подчиняющееся (и/или противоречащее) законам природы - то добьешься только одного - что всё что угодно можно будет назвать религией, т.е. дефиниция потеряет смысл - перестанет быть дефиницией.

Ты путаешь экономическую модель

с идеологией

Нигде не упоминалось, что речь идет о экономической модели, я имел в виду именно идеологию. Которая все-таки имеет большое сходство с религией, так как заставляет принимать многие вещи на веру, оказывая при этом давление на не желающих это делать.

А как экономическая модель коммунизм несостоятелен, так что тут и обсуждать-то нечего.

Нигде не упоминалось, что речь идет о экономической модели

коммунизм - это экономическая модель.

я имел в виду именно идеологию

идеология называлась «марксизм-ленинизм».

Которая все-таки имеет большое сходство с религией, так как заставляет принимать многие вещи на веру

в определении понятия «религия» нет ничего о «заставляет кого-то что-то делать». Кроме того, «сходства» не имеют никакого значения - цель дефиниции именно в различении. Суждение «существует какое-то сходство - значит можно называть термином „религия“» - есть ошибочный силлогизм. Львы рыжи, мы рыжи - значит мы львы. Okay? :)

А как экономическая модель коммунизм несостоятелен, так что тут и обсуждать-то нечего.

вполне состоятелен. см. w:«Коммуны» - вполне себе живут и здравствуют. Хотя я не знаю, что ты понимаешь под словом «несостоятелен»

ps: люди, хотя бы изредка интересуйтесь - а что именно означают слова, которые вы используете.

люди, хотя бы изредка

интересуйтесь - а что именно означают слова, которые вы используете.

Слово «похож на» не означает «есть это». Я сказал «похож на». Okay %)

Суждение

«существует какое-то сходство - значит можно называть термином „религия“»

Я еще в первом посте сказал, что сравнение коммуниз^Wмарксизма-ленинизма с религией было сделано в шутку. Что не отменяет их сходства.

Хотя я не знаю, что ты

понимаешь под словом «несостоятелен»

Я подразумеваю, что общество, экономика которого основана на общественной собственности на средства производства, нежизнеспособно.

P. S.

Словарь Вл. Даля ( 1881, орфография оригинала): «Комунизмъ, политическое ученіе о равенствѣ состояній, общности владѣній, и о правахъ каждаго на чужое имущество.»

Словарь Вл. Даля

Марксисты-далисты въ треде!

Это я к тому, что слово «коммунизм» может не всегда означать экономическую модель.

Слово «похож на» не означает «есть это». Я сказал «похож на». Okay %)

и? ты написал бессмысленное предложение, потому что «похоже на религию» всё что угодно - от математики до гигиены. Сказать-то ты что хотел? Поспорить с моим утверждением, «коммунизм - не религия». У тебя не вышло.

Я подразумеваю, что общество, экономика которого основана на общественной собственности на средства производства, нежизнеспособно

тем не менее, коммуны существуют. Хотя ты утверждаешь, что они нежизнеспособны. Кто-то из вас двоих не прав - или ты, или реальность. Угадай, кто.

тем не менее, коммуны существуют. Хотя ты утверждаешь, что они нежизнеспособны. Кто-то из вас двоих не прав - или ты, или реальность. Угадай, кто.

Секты тоже существуют. Но это ведь не означает, что общество, живущее на сектантских принципах окажется жизнеспособным.

Если бы компании, основанные на общественной собственности, были эффективней обычных компаний, они давно вытеснили бы последних с рынка. И ни один злобный капиталист этому бы не смог помешать.

и? ты написал бессмысленное

предложение

Какими словами еще объяснить тебе, что это была шутка? It was a joke.

тем не менее, коммуны существуют.

Ссылочку бы. Желательно в масштабе государства.

Секты тоже существуют. Но это ведь не означает, что общество, живущее на сектантских принципах окажется жизнеспособным.

Почему бы и нет. Если не брать в расчёт секты типа «отдайте все свои деньги нашему земному богу %ИмяОснователя% и идите нафиг», то секты ничем принципиально не отличаются от обычных религий за исключением того, что они малочисленны ввиду того, что возникли гораздо позднее, а отбить участников от существующих «больших сект» весьма проблематично.

Если бы компании, основанные на общественной собственности, были эффективней обычных компаний, они давно вытеснили бы последних с рынка. И ни один злобный капиталист этому бы не смог помешать.

Проблема в том, что 1 компания не может работать на принципах коммунизма. Необходим полный набор компаний из всех сфер, иначе ничего не получится. Так же как в условиях коммунизма не получилось бы сознать традиционное предприятие (не у кого покупать и некому продавать).

Почему бы и нет. Если не брать в расчёт секты типа «отдайте все свои деньги нашему земному богу %ИмяОснователя% и идите нафиг», то секты ничем принципиально не отличаются от обычных религий за исключением того, что они малочисленны ввиду того, что возникли гораздо позднее, а отбить участников от существующих «больших сект» весьма проблематично.

Потому и нет, что теократия способна существовать только в условиях фанатичного населения. Исчезает фанатизм, уходит и теократия.

Проблема в том, что 1 компания не может работать на принципах коммунизма. Необходим полный набор компаний из всех сфер, иначе ничего не получится.

Была даже не одна страна, а целый социалистический лагерь с такими компаниями. И ничего не получилось.

Так же как в условиях коммунизма не получилось бы сознать традиционное предприятие (не у кого покупать и некому продавать).

Общественная собственность на средства производства была уже при социализме. При этом традиционные предприятия вполне нормально функционировали, когда им давали такую возможность. Частники вполне успешно функционировали как при НЭПе, так и во времена перестройки.

Была даже не одна страна, а целый социалистический лагерь с такими компаниями. И ничего не получилось.

Пруфы, что она рухнула именно из-за экономики будут?

Потому и нет, что теократия способна существовать только в условиях фанатичного населения. Исчезает фанатизм, уходит и теократия.

Ага. Просто не надо ставить принципиальную разницу между общепризнанными религиями и сектами. А государства на основе христианства и ислама вполне себе существовали, а исламские страны до сих пор есть. Другое дело, конечно, что сама их концепция закладывает исчезновение рано или поздно.

Частники вполне успешно функционировали как при НЭПе

Ленин

Уничтожение капитализма не означает ликвидации товарного производства. Оно сохраняется не только в переходный от капитализма к социализму период, но и в условиях победившего социализма.

А какое товарное производство при коммунизме? Разве что, как в анекдоте, «в отличие от китайских догматиков и югославских ревизионистов, мы считаем, что при коммунизме деньги будут, но не у всех» :)

Пруфы, что она рухнула именно из-за экономики будут?

А по твоему это произошло по воле божьей?

А по твоему это произошло по воле божьей?

Государство может перестать существовать не только из-за экономического краха. Политические кризисы, прорехи идеалогии, приход к власти слабого лидера, деятельность других государств. Есть достаточно много вариантов причин или даже их комбинации.

А какое товарное производство при коммунизме?

Не могу знать, я же не Нострадамус.

А какое товарное производство при коммунизме?

Полноценное, с высоким качеством и хорошей производительностью.