[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

Нужно было, чтобы было видно, что сей тред - продолжение предыдущего.

>>Тред про вегетерианство получился более-менее конструктивным

А в чём конструктивизм проявился?

Есть животных можно или нельзя? К какому выводу пришли?

Если бы наш мир находился в состоянии термодинамического равновесия, или в любом другом, подобном, в котором нельзя выделить ни грамма информации( например, если бы все частицы материи навеки стояли на своём месте и не двигались ) — это было бы хорошим аргументом для опровержения.

Душа - реально существующий объект.

Докажи. Или хотя бы докажи несостоятельность реализации души в мозгу.

За пределами нашего разума.

Зачем ее туда выносить?

Вот. Зарождается то, о чем я всегда мечтал: срач двух хрюсов :)

Почитай тред. Мы как минимум не перешли на перепалку, оскорбления и обошлись минимумом wm34образного троллинга :)

Хотя каждый все равно остался при своем мнении, но тред таки закончился логическим концом, а не обломом в виде закрытия на звезду :)

Какой ещё срач?

Я просто Тору не читал, вот и хочу уточнить, что там сказано.

>Ну укажи, где?

Вот не буду указывать. Не потому что не знаю и так далее, а потому что неохота искать. Честное слово. Хочешь погугли на эту тему. Я скажу своими словами: если кто-то убил человека специально и это доказано его убивают. Если не специально (например во время строительства кирпич уронил) - он может убежать в один из городов определённых для этих целей. Не убежит - родственник может его убить. Вложенность мести не допускается, если кто-то убъёт законного мстителя - этот человек приравнивается к убийце и также побивается камнями. Идея ясна? Всё есть в Торе, я это не выдумал, всё написано. Но искать реально неохота.

И это, с точки зрения морали - хорошие или плохие поступки?

Месть нигде не описывается как нечто положительное. Это просто считается морально допустимым поведением. Наказание преступника законным судом (побитие камнями убийцы, сожигание идолопоклонника) - несомненное благо. Были случаи когда те, кто отказывались наказать преступников были сами в дальнейшем жестоко наказаны.

>и все таки, если был замысел, значит было нечто которые собственно замыслело. а это нечто откуда взялось?

Хочешь постичь всё своей ограниченной логикой? Не выйдет. И ты задаёшь вопросы на которые атеизм не ответил. А Тора ответила.

короче из концепции замысла ничего нового не следует, и она не опровержима. как здесь любят говорить: не нужна!

Третее сообщение: [антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

В чем вопрос - историю, ведущую к моему сообщению, посмотри. Интересно таки услышать ответ.

>Ага, выход из рекурсии, чтобы не допустить переполнения стека. Наказание за 100-й заданный вопрос - побиение камнями.

Причём тут вопрос? Убийцу утилизировали сразу же, как только была доказана его виновность. Никакой вложенности. А убийца убийцы убийцей не считался.

Мне все эти размышления по поводу есть или нет напоминают верховных роботов из футурамы, которые размышляли, могут ли человеки плеваться огнём или они это сами придумали чтобы отвлекать народ (роботов) от социальных проблем.

Душа - оставлю без ответа, ибо хочу услышать определение что имеется ввиду конкретно, ибо версий много (для одних это просто сознание, для других «внутренний мир», для третьих нечто мифическое и т.д.).
Замысел - идея воплощения чего то с планом действий, как понимаю это нужно богу (Богу, Б-гу, кому как удобнее), так как сам по себе «замысел» и у вас без определения (что именно за замысел или вообще есть ли он), всё опирается на бога.
Бог у вас - создатель всего сущего. Но «всё сущее» прекрасно укладывается в существующие модели как мироздания, так и другие закономерности этого мира, более того, эти модели допускают бесконечное число вселенных с иными физическими константами, естественно в абсолютно случайном порядке возможны разные сочетания, в том числе и допускающие возможность существования атомов как таковых и их взаимодействия, другие силы и элементарные частицы, что с некоторой степенью сложности объясняет всё в этом мире, или по крайней мере стремиться к этому. Наше существования - случайный ход событий при образовании вселенной, образовании делящихся молекул днк и эволюции в следствии этого, учитывая количество всё снова обнаруживаемых планет у других звёздных систем и опыты по созданию рнк, вероятность подобных событий всё больше увеличивается с учётом существования жизни (с биологической точки зрения) не только на Земле. Бог тут не нужен. А если что и неизвестно, то это остаётся вопросами науки, хотя многими людьми религия упорно загоняется во всё меньшие пустоты нерешённых задач, при этом всё больше увеличивая её значимость, чем меньше «дыры».

>Сильная вложенность - это сколько степеней?

Ооох. На практике больше пяти точно никому не удалось.

Хотелось бы услышать причину побития меня камнями.

Незаполненный профиль, например :D

Хм..

А если взять сложный пример.

Террористы захватили группу заложников.

Чтобы поиздеваться над захваченными, принудили заложника№1 убить заложника №2 (иначе бы убили ребёнка заложника №1).

Вопрос: убийство заложника№2 заложником№1 умышленное или нет и как должно быть наказано?

Жду.

>А убийца убийцы убийцей не считался.
Справедливость во всей красе.

За подобные оскорбительные словечки один уже сидит у меня в вечном игноре.

> За подобные оскорбительные словечки один уже сидит у меня в вечном игноре

Вай, боимся боимся.

по топику. думаю мораль это просто общие правила которые выгодны для развития всего вида. уверен простые правила типа «не убивай, не кради» легко выводятся теорией игр. не думаю что мораль заложена в нас, каждому выгодно и красть и убивать. просто общество вокруг воспитывает в нас мораль что бы обезопасить себя.

>Справедливость во всей красе.

А в чём проблема? Убийцу всё равно бы убили, а убить его лично - моральное правило мстителя.

>она не опровержима
Да я ж тебе написал как её можно опровергнуть. Только этого случая, который бы её опроверг, мы не наблюдаем... что кагбэ намекает...

>Вопрос: убийство заложника№2 заложником№1 умышленное или нет и как должно быть наказано?

Ясно что умышленное. То что кто-то кому-то угрожает чьей-то жизнью не даёт право убивать. Он убил не из мести за убийство и сам должен умереть. Человек убитый им не должен был умирать, ибо он ничего худого не сделал. Террорист - в данном случае всего-лишь стихия, его поведение не предсказуемо.

Исторически вопрос слишком запутан.

Сформулируй заново.

Вот не буду указывать. Не потому что не знаю и так далее, а потому что неохота искать. Честное слово. Хочешь погугли на эту тему. Я скажу своими словами: если кто-то убил человека специально и это доказано его убивают. Если не специально (например во время строительства кирпич уронил) - он может убежать в один из городов определённых для этих целей. Не убежит - родственник может его убить. Вложенность мести не допускается, если кто-то убъёт законного мстителя - этот человек приравнивается к убийце и также побивается камнями. Идея ясна? Всё есть в Торе, я это не выдумал, всё написано. Но искать реально неохота.

Вот. Верующие настолько ленивы, что скорее напечатают длинную отмазку, чем станут искать пруф своих слов. Не от того ли, что они не совсем уверены, что он существует?

А между тем, мну откопал пруфы твоих слов:

И вот какой убийца может убегать туда и остаться жив: кто убьет ближнего своего без намерения, не быв врагом ему вчера и третьего дня; кто пойдет с ближним своим в лес рубить дрова, и размахнется рука его с топором, чтобы срубить дерево, и соскочит железо с топорища и попадет в ближнего, и он умрет, — такой пусть убежит в один из городов тех, чтоб остаться живым, дабы мститель за кровь в горячности сердца своего не погнался за убийцею и не настиг его, если далек будет путь, и не убил его, между тем как он не подлежит осуждению на смерть, ибо не был врагом ему вчера и третьего дня… (Втор 19:4-6)

Но если кто будет врагом ближнему своему и будет подстерегать его, и восстанет на него и убьет его до смерти, и убежит в один из городов тех, то старейшины города его должны послать, чтобы взять его оттуда и предать его в руки мстителя за кровь, чтоб он умер; да не пощадит его глаз твой; смой с Израиля кровь невинного, и будет тебе хорошо. (Втор 19:11-13)

сожигание идолопоклонника ... несомненное благо

Каким образом это благо?

Атеизм ответил. Просто тебе не хочется услышать этот ответ.

А войны классифицируются как справедливые/несправедливые или другой подход?

Как классифицируются военные преступления (например, приказ офицера расстрелять пленных или мирных жителей)?

Душа, Бог, Замысел — всё это одно и то же, согласно чему в нашем мире происходит то, что происходит.

более того, эти модели допускают бесконечное число вселенных

Ничуть не правдоподобнее модели креационизма.

в абсолютно случайном порядке возможны разные сочетания, в том числе и допускающие возможность существования атомов как таковых и их взаимодействия, другие силы и элементарные частицы, что с некоторой степенью сложности объясняет всё в этом мире, или по крайней мере стремиться к этому.

Давай... Объясни мне еще, что по теории вероятности может возникнуть мир с тем самым, пресловутым богом...

жизнь... случайность ...не только на Земле.

Не опровергает.

А если что и неизвестно, то это остаётся вопросами науки, хотя многими людьми религия упорно загоняется во всё меньшие пустоты нерешённых задач, при этом всё больше увеличивая её значимость, чем меньше «дыры».

Значит иначе быть не может.

>каждому выгодно и красть и убивать

Каждому в отдельности гипотетически да, но всему сообществу в целом - нет, нет и ещё раз нет. Так как индивид существует и развивается внутри сообщества, он не может выходить за рамки закона сообщества чтобы не нарушить баланс внутри сообщества. Следовательно: для нормального существования сообщества требуется уничтожение или исправление подобных индивидов. В противном случае безнаказанность повлечёт за собой моральное и этическое разложение сообщества, что приведёт к его гибели. А всё из-за того засранца.

А войны классифицируются как справедливые/несправедливые или другой подход?

«Несправедливых» войн не бывает. Все они имеют четкую цель: расширение территории, избавление от врагов, получение большего количества еды и прочих ресурсов.

Как классифицируются военные преступления (например, приказ офицера расстрелять пленных или мирных жителей)?

Смотря что за война: если для захвата рабов, то офицера, расстреливающего потенциальных рабов следует лишить премии. Если же для захвата территории (а рабов при этом предостаточно), то — наоборот, выписать ему за это премию :)

Ты меня не понял. Это название треда, который создавал Bad_ptr, в котором он скатился в толстый wm34образный троллинг. На самом деле оно недоказуемо. Как и его существование.

Хотя, всё зависит от того, что называть Богом. Например, Спиноза в своей Этике доказал существование Бога без привлечения иррациональности и сверхъестественной фигни, подвох только в определении Бога.

Твоя мораль мне понятна.

Она логична, но, увы, конфликтна ((

ИМХО, для полного описания морали достаточно принять один принцип: золотой закон морали. А у его врожденности у человека есть биопруф.

>Атеизм ответил. Просто тебе не хочется услышать этот ответ.

Внимательно слушаю.

Как это конфликтна? По такому сценарию развивались практически все страны. И даже сейчас некоторые уроды продолжают неофициально расширять свои пастбища таким способом.

>>ИМХО, для полного описания морали достаточно принять один принцип: золотой закон морали.

Ты неправ

Наш мир - это топкое болото. Заповеди Божьи - это безопасная тропинка через топь. Следование заповедям позволит человеку идти через болото, а отклонение от них ведёт к попаданию в трясину.

Если кратко, этим утверждением ты не опровергаешь, а только подтверждаешь мое предположение о том, что верующие поступают морально только потому, что боятся наказания (трясина == ад?).

>«Несправедливых» войн не бывает.
«Справедливых» тоже.

Смотря что за война:

Неправда. Классифицируются они на соответствие уставу армии и законам, того государства, к которому принадлежит офицер.

Ну, здрасте: атеисты тоже ведут себя с минимальными отклонениями от ожидаемой обществом линии поведения, т.к. боятся возмездия.

Если возмездия не бояться и полностью реализовать свою свободу, то, как я уже говорил, эта свобода будет недолгой.

>А войны классифицируются как справедливые/несправедливые или другой подход?

Тут всё слишком тонко. Конкретные случаи рассматриваются конкретно.
И это выходит за пределы сообщества. Это проблемы общества.

Как классифицируются военные преступления (например, приказ офицера расстрелять пленных или мирных жителей)?

А что их квалифицировать? В Торе нет определения «офицер приказал». В этом сообществе нет офицеров и приказов от них. И на войну шли исключительно добровольно и исключительно те, кто слушал приказы «офицеров». В любом случае, законы Торы важнее слов любых начальников. Можно наплевать на любой приказ, если он идёт в разрез с Торой.

>А между тем, мну откопал пруфы твоих слов:

Ты молодец, ведь это было не сложно? :)

Каким образом это благо?

Препятствует нарушению гармонии внутри сообщества.

> Да я ж тебе написал как её можно опровергнуть. Только этого случая, который бы её опроверг, мы не наблюдаем... что кагбэ намекает...

конечно мы его не наблюдаем. в итоге ты утверждаешь что существование энергетически выгодных ядерных реакций является результатом замысла.

что если не тепловая смерть ждет вселенную через триллионы лет?

Вопрос был: что было первопричиной всего?

Ответ атеизма: время, как показала ТО, является свойством материи и привязано к материи. Время появилось как следствие БВ => никакого «до БВ» не было, а значит, причинности тоже не было, а значит, причины у БВ не было.

Давай пример, когда недостаточно.

Вести войну «по правилам» - идиотизм чистой воды. Вспомните, как воевали придурки-англичане с бандитами-янки: выстроились, постреляли в противника, подождали, пока их постреляют, подбежали ближе, повторили.

Ну не идиоты ли?

И противника лучше вырезать в как можно большем количестве, если, конечно, он не должен в последствии выполнять роль рабов: те государства, которые основали свои империи на землях, населенных невырезанным чужеродным элементом, быстро канули в Лету.

> Каждому в отдельности гипотетически да, но всему сообществу в целом - нет, нет и ещё раз нет.

лять, я именно это и сказал в следующем предложении.

Препятствует нарушению гармонии внутри сообщества.

Предлагаешь убивать неверных?

Ты (и wm34) подтвердил мой вброс: для верующих ценность жизни намного ниже, чем для атеистов, т.к. у верующих жизней много, а у атеиста она только одна, и это самое ценное, что у него есть, больше жизней не будет.

>Вести войну «по правилам» - идиотизм чистой воды.
Идиотизм, когда каждый офицер делает как хочет. А расстреливать заложников, при том, что это противоречит законам его страны, он может только если получит директиву «сверху». Иначе он рискует после войны стать преступником... Может во время войны его и не тронут, ибо не до этого. А потом, могут и посадить под старость лет... А если он расстреляет по директиве «сверху» у него всегда будет отмаза.

Идиотизм, когда каждый офицер делает как хочет

Естественно, общие действия офицер выполняет в соответствии с приказами из штаба, а уже по-мелочи делает, что хочет.

расстреливать заложников, при том, что это противоречит законам его страны, он может только если получит директиву «сверху»

Зачем закон страны будет запрещать расстреливать заложников? Какой смысл держать их живыми?

>Зачем закон страны будет запрещать расстреливать заложников?
Я откуда знаю?!

Какой смысл держать их живыми?

Знаешь. Этот офицер может подумать, что ему и ненужны заложники. Однако есть известная практика обмена пленными... Такчто хз., может и пригодятся.